Socialistická dělnická strana (PSOE) premiéra Pedra Sáncheze utrpěla v komunálních a regionálních volbách ve Španělsku těžké ztráty a konzervativní Lidová strana (PP) ovládla řadu klíčových...
Záchody a sprchy budou i nadále rozděleny podle pohlaví, jak jsou lidé zvyklí… Nyní bude přestupkem, pokud někdo použije určité toalety, které neodpovídají jeho...
Minulý týden norská Rada pro vyšetřování ve zdravotnictví (nezávislá státní organizace, zabývající se problémy ve zdravotnictví a sociální péči) oznámila, že reviduje stávající pokyny...
Přes čtyřicet chicagských pomníků je v ohrožení. Chicagská městská komise po několikaměsíčním zkoumání vytvořila seznam 41 z celkem pěti set městských pomníků, o jejichž...
Hm, četl jsem tvůj příspěvek a podlehl jsem, něco málo napíšu:
Moje zkušenost se od té Frossardovy lišila v tom, že byla méně radikální.
Na rozdíl od něj jsem předtím o křesťanství přemýšlel, na rozdíl od něj jsem byl nešťastně zamilovaný a na rozdíl od něj jsem do toho kostela vstoupil záměrně (za tou dívkou, co jsem do ní byl zamilovaný). Před svojí konverzí jsem se poctivě zúčastnil mše svaté a omylem jsem – jako ateista – přijal Tělo Páně.
Na rozdíl od něj jsem neměl žádné vidění “jiného světa” (i když on ho taky neviděl jakoby smyslově, jinde psal, že to bylo intelektuální zjevení).
Ale nějkteré věci byly dost podobné.
- Taky mi bylo cca 20 (přesně 21).
- Taky jsem do toho kostela vstoupil jako ateista.
- Taky jsem vyšel jako zcela přesvědčený věřící (teista, ne křesťan, zcela přesvědčeným křesťanem jsem byl až druhý den ráno).
- Taky bych to popsal slovy “objektivní, téměř fyzický zážitek”.
Přijal jsem tři konkrétní, přesné pravdy:
1. Bůh existuje.
2. Bůh je osoba.
3. Bůh mě miluje.
A cítil jsem v té chvíli absolutní subjektivní jistotu, že tyto tři výroky jsou pravdivé. Nikdy předtím a nikdo potom v životě jsem si nebyl něčím tak jistý. Ani ničím, co jsem viděl na vlastní oči. Ta jistota by byla naprosto drtivá, nebýt té pravdy č. 3. Bylo to jako když potkáte Galaxii a ta vás osloví jménem. Prostě naprostý úžas a ohromení (ale ne pocit, že tě “Ježíš-kamarád” poplácá po rameni, to právě vůbec ne, familiernost v tom nebyla žádná, jenom vznešenost a záplava čehosi, co by snad dalo nazvat “bázní”).
Ten zážitek jako takový jsem si nezapamatoval, zapamatoval jsem si jenom svoji reakci na něj … myšlenky a pocity. Tedy to, co teď píšu, je +/- to, co jsem si myslel tehdy.
V noci jsem pak přečetl čtyři evangelia a ráno jsem byl křesťanem.
to pan Nosek: Upřímně nechápu, co si zde svými příklady dokazujete. Je to asi jako kdybych zde napsal příběh holčičky, která byla vždy slušná a hodná (ale nespokojená) a nakonec se z ní stala bestiální vraždedkyně (Aileen Wuornos) a dokazoval tím, že je správné být masovým vrahem a že člověk by neměl “nikdy říkat nikdy”. Má to asi tak stejnou logiku jako vaše příspěvky. Je určitě také spousta případů, kdy se z křesťanů stali ateisté, ale nechce se mi je hledat na internetu jen kvůli vám. Friedrich Nietzche byl také vychován v křesťanské rodině…Dříve zmíněný Raymond Aron také.
To, že je existence či neexistence boha nedokazatelná přírodnímy vědami, je pravda. Otázka po exstenci boha je totiž bezsmyslná- to může dokázat pouze důkladná analýza jazyka a jeho logiky. Proto bychom se zde neměli bavit o spisovatelích dětské literatury, ale o Wittgensteinovi, Carnapovi a jiných.
Jinak k tomu Flewovi: Jako příklad je zmiňován často na diskuzních serverech, z toho jsem usoudil, že se o něm píše i v papírové formě. Křesťanské magazíny nečtu a tak jsem se s odpovědí asi příliš unáhlil.
Také by mne zajímalo, jak domorodec z Andamanských ostrovů může žít nevědomě podle pravd Evangelia, ale to je na delší povídání. Svatý Augustin bohužel nevěděl, že nějaké Andamanské ostrovy existují a že tam žijí lidé podle vlastních náboženských představ a že asi těžko pochopí “pravdy” Evangelia, jelikož ty vychází ze zkušenosti tehdejší křesťanské civilizace, která vychází z cela jiného prostředí, na základě kterého se také formovala.
To, že je pan Frišo nezničitelný jsem myslel pouze ironicky. Je nezničitelný asi jako ten věčný farář o kterém jsem psal a nebo jako vy.
Vcelku příznivé přijetí mého více citovacího než diskusního příspěvku a zároveň přetrvávající problematičnost některých reakcí způsobila, že jsem boj s vlastním svědomím prohrál již potřetí a rozhodl se zaneřádit diskusi ještě jednou, tentokrát hned dvěma citacemi, celkově ještě delšími. (Zároveň se tímto omlouvám všem pěkným příspěvkům jiných přispěvatelů, které tímto odsouvám hlouběji do diskusního sloupce, snad se polepším, ať už částečně, nebo úplně).
To máte, pane Jánošík, za tuhle větu: “Inak tento príbeh od pána Noseka je pekným príkladom, prečo u človeka vznikajú myšlienky o vyššom architektovi, ktorý ma vo všetkom prsty – kvôli ľudskej nedočkavosti.”
Ve skutečnosti je to všechno trochu složitější – a zároveň jednodušší. Přeji hezké čtení. Budu se (opět) snažit nereagovat, ale podotýkám, že to záleží i na Vás…
A zkuste si trochu zapochybovat o svém jistém(?) poznání údajně principiálně nejistého lidského poznávání. Bude o jednu bariéru ve Vaší psýché méně, a to není k zahození, věřte mi.:)
Z předmluvy ke knize Rady zkušeného ďábla Cleve Staplese Lewise, Zvon 1992; vyšlo též v nakl. Návrat domů
C. S. Lewis se narodil 29.11. 1898 v Irsku. Studoval i přednášel na oxfordské univerzitě. V roce 1954 se stal profesorem středověké a renesanční literatury v Cambridge. Byl po dlouhá léta ateistou. Svou konverzi popsal v knize Surprised by Joy (čes. Zaskočen radostí, ČKA 1994): ?V letním semestru 1929 jsem si přiznal porážku a uznal, že Bůh je skutečně Bohem… byl jsem asi tím nejsklíčenějším a nejneochotnějším ateistou v celé Anglii.” Právě tato zkušenost mu pomohla pochopit, proč jsou lidé ke křesťanství apatičtí, nebo proč je nechtějí přijmout. Díky své výjimečné a logické mysli se stal jedním z nejznámějších křesťanských autorů své doby (a nejen své, pozn. LN). Zemřel 22.11. 1963 v Oxfordu.
………………
André Frossard, Ptali jste se na Boha, Portál 1992, s. 14-17; autor je spisovatel a novinář, člen Francouzské akademie:
“Paul claudel nadto později doznal, že se ještě další čtyři roky milosti bránil, což jasně dokazuje, že k jeho obrácení nedošlo okamžitě, ale po zralé úvaze a tvrdém boji.
Nicméně já jsem tenkrát do té skromné kaple (omylem) vstoupil jako ateista a za několik minut jsem z ní vyšel jako křesťan; stal jsem se svědkem vlastní konverze s úžasem, který trvá dodnes. (…) Ateismus má mnoho různých podob. Existuje ateismus filosofický, (…), vědecký, (…), marxistický (…). Nejrozšířenějším druhem ateismu, který dobře znám, je omezený ateismus. A právě to byl můj případ. Omezený ateista si neklade otázky. Zdá se mu přirozené, že se ocitl na ohnivé kouli pokryté slabou vrstvou uschlého bláta, která se točí kolem vlastní osy nadzvukovou rychlostí, obíhá přitom kolem jakési vodíkové bomby a strhává ke kroužení miliardy lampiónů záhadného původu a neznámého určení.
Takovým ateistou jsem byl ve chvíli, kdy jsem procházel dveřmi kaple, a ještě uvnitř. Otec chtěl, abych se zapsal na vysokou školu pro budoucí středoškolské profesory na Ulmské ulici. Bylo mi dvacet let, vydal jsem se tam, ale šel jsem omylem po druhé straně ulice a místo do budovy školy jsem vstoupil do budovy kláštěra. Hledal jsem tam přítele, s kterým jsem měl ten den povečeřet. Ocitl jsem se tváří proti světlu, a tak jsem viděl jenom stínové siluety lidí, mezi kterými jsem nedokázal rozeznat svého přítele, a jakési slunce, které zářilo vzadu v prostoru: nevěděl jsem, že je to Nejsvětější svátost.
Netrápila mě ani nešťastná láska, ani nějaká obava nebo neklid, ani zvědavost. Náboženství, to byla jakási dávná chiméra, a křesťané lidská odrůda, která se opozdila na cestě vývoje: dějiny už daly za pravdu nám, levici, a problém Boha byl už alespoň dvě nebo tři století vyřešený zápornou odpovědí. Lidem z mého prostředí připadalo náboženství překonané do té míry, že už dokonce ani nebyli antiklerikální, leda v době voleb.
Takové to se mnou bylo, když došlo k tomu neočekávanému. Později ode mne chtěli stůj co stůj slyšet doznání, že někde v hloubce ve mně víra tiše pracovala, aniž bych o tom věděl, že při obrácení jsem si náhle uvědomil stav ducha, který mě už dlouho k víře připravoval.
Je to naprosto mylné. Byl-li jsem k něčemu náchylný, byl to ironický postoj k náboženství, a kdyby bylo možné můj tehdejší duševní stav označit jedním slovem, byla to lhostejnost.
Ještě dnes vidím sebe sama jako dvacetiletého mladíka. Nezapomněl jsem na úžas, když před ním najednou z pozadí té tuctové kaple vyvstal docela jiný svět zářící nesnesitelným, neuvěřitelně zhuštěným jasem, jehož světlo zjevovalo a zároveň i zakrývalo přítomnost Boha – téhož Boha, o němž by se byl ještě před chvílí zapřisáhl, že nikdy neexistoval jinde než v představivosti lidí. Zároveň jej zalila jakási vlna, drtivě silný, bouřlivý příval dobrotivosti smíšené s radostí, který si navždycky uchoval v paměti i v nejtěžších chvílích života nejednou poznamenaného hrůzou a neštěstím. Od té doby má jedinou povinnost – vydávat svědectví o této dobrotivosti a o naprosté čistotě Boha, který mu tenkrát tímto protikladem ukázal, z jak bídné látky naopak pozůstává člověk. Od doby, kdy jsem ono duchovní světlo, ono “žhnutí pravdy”, zahlédl, bych téměř mohl říct, že pro mne existuje jedině Bůh a že všechno ostatní je jenom domněnka.
A svobodná vůle, té jsem skutečně nabyl teprve po konverzi, když jsem pochopil, že jedině Bůh nás může vymanit ze závislostí, které by nás bez něj neúprosně svazovaly.
Poslouchejte dobře, co říkám se vším důrazem. Byla to zkušenost objektivní, takřka z oblasti fyziky, a to nejcennější, co vám mohu sdělit, zní: nad, nnebo přesněji řečeno, napříč světem, který nás obklopuje, je jiná realita, nekonečně konkrétnější než ta, kterou obvykle přijímáne s takovou důvěrou, realita nejzazší, před jejíž tváří už není otázek.”
Pan Klíma: Jinak “vyšší inteligence” o které mluví Flew neznamená křesťanský Bůh. Může to také znamenat, že jsme byli stvořeni mimozemskými “vyššími” bytostmi. Nevím, proč Flewův případ houfně otiskují ve všech křesťanských magazínech, když nemá s křesťanstvím nic společného.
Odp.: Pane Klímo, jenom opakujete informaci, která byla otištěna v mnou citovaném článku z Katolického týdeníku (to jsou ty “všechny křesťanské magazíny”??:)) Proto bylo to mé P.S. za citací.:) A proč to otiskují? Nu, jak už jsem řekl: Je to hezký důvod k zamyšlení. Souhlasím nicméně zcela s pánom Frišom, že přírodní vědy existenci Boha nikdy nedokáží. Ono v případě pana Flewa šlo také ve skutečnosti už o následnou filozofickou reflexi, i když to tak v článku neříká.
Co se týče těch “vyšších bytostí”: Ono i u nich zůstává otázkou jejich případný původ. A to tím větší otázkou, čím “vyšší” než my by opravdu byly.:)
Co se, pane Klímo, týče Vaší věty: “Také by mne zajímalo jak je na tom člověk, který prožil svůj život a během něho se nikdy nedostal do kontaktu s křesťanstvím. Přijde do nebe či pekla?” a příliš sebejisté odpovědi “znalce” pana Jánošíka, že “Samozrejme, že podľa kresťanskej náuky nebude spasený, teda bude zatratený…”:
Ano, spásy se může dosáhnout jen díky Kristově výkupné smrti a zmrtvýchvstání a “přivtělením” se k němu skrze Církev, ale toto přivtělení není nutně totožné, jak říkal již sv. Augustin, s oficiální příslušností (byť k ní má směřovat jako k završení). Což znamená, že:
“Věčné spásy mohou totiž dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí. Božská prozřetelnost neodpírá pomoc nutnou ke spáse těm, kteří bez vlastní viny ještě nedošli k výslovnému uznání Boha, ale snaží se, ne bez Boží milosti, o dobrý život. Neboť cokoli je u nich dobré a pravdivé, považuje církev za přípravu na evangelium, za dar od Boha, jenž osvěcuje každého člověka, aby nakonec měl život.”
Pan Klíma: “Pane Frišo, vy jste opravdu nezničitelný.”
Možná je to tím, že má pravdu. Nebo víte jistě, že ne, když je lidské poznání údajně tak nejisté?:) A když už jsme u toho: Vy zničitelný jste? Ale nebojte, já osobně Vás zničit nechci. Naopak:) S pozdravem LN
pán Klíma – terminus technicus “zmysel života” sa objavuje nielen v slávnom filme od Monty Pythonovcov (Meaning of Life), ale aj inde – predstavte si, že dokonca v právnom dokumente, a to konkrétne v návrhu medzinárodnej zmluvy o výrade svedomia, ktorá sa má podpísať medzi Vatikáom a SR. Tam minister spravodlivosti Lipšic (Kresťansko-demokratické hnutie) navrhuje, aby bola veta, v ktorej okrem iného “zmysel ľudského života” uzáva Vatikán aj SR ako všeľudksú hodnotu. Tak ma to zarazilo, lebo fakt neviem, čo mám pod týmto termínom chápať. Zmluva ďalšie vodítko nedáva, nie je tam tento termín ani len definovaný. Je to škoda, keď sa z právnych dokumentov, kde záleží na každom slove, robia eseje alebo iné literárne dielka.
Odpoveď na Vašu otázku ohľadom nešťastníka z Andamanských ostrovov. Samozrejme, že podľa kresťanskej náuky nebude spasený, teda bude zatratený, lebo má na sebe dedičný hriech, ktorý nebol premožený krstom z rúk licencovaného kňaza. Nikdy neprijal Ježiša Krista a preto má ten chudák smolu, ľudovo povedané “je v prdeli”. Pardón za jadrný výraz, ale milujem Švejka a jeho úžasnú schopnosť stručne a výstižne opísať situáciu.
Také by mne zajímalo jak je na tom člověk, který prožil svůj život a během něho se nikdy nedostal do kontaktu s křesťanstvím. Přijde do nebe či pekla? Pokud domorodec z Andamanských ostrovů v životě neslyšel o Ježíši Kristu- je to jeho chyba a přijde do pekla kvůli tomu, že nezná Bibli a nemůže se podle ní řídit? Anebo to není člověk?
Pane Frišo, vy jste opravdu nezničitelný. Podobáte se věčnému vesnickému faráři, který vítězně vyvrací kacířství, aniž by se dříve poučil o tom, co kacíř vlastně říká. Raději si opravdu přečtěte to, co jsem vám doporučoval a neutrálním způsobem. Místo Voegelina bych vám doporučil důkladné studium Raymonda Arona. Nevím, jak hluboce ho znáte, ale je mi velice blízký. Je to člověk, který dokazuje, že i pravičáci mohou být ateisté a umírněně pokrokoví lidé. Dokazuje také, jak podobné si je křesťanství s komunismem a to by vás mohlo zajímat.
Stejné složení, jako v případě jednorožce nastává i s bohem. Člověk si pouze představuje přírodní sílu, která je silnější než všechny ostatní. Jak jste řekl dříve- může porušovat fyzikální zákony, stvořit svět (analogické ke tvoření věcí, v našem světě každá věc musí být stvořená). Je to představa, která ale nemůže být absolutně nelogická, protože vychází z reálného světa. Obrací ho však naruby a v lidské mysli žije vlastním životem. Stejně jako jednorožec působí v interakci se světem iracionálně. Proč by měl kůň mít rohy? A proč by měl všemohoucí a vševědoucí bůh tvořit svět z ničeho a člověka podle obrazu svého (jaká náhoda, že bůh je tak podobný opicím)? Ale tyto otázky jsou na úrovni dětí z mateřské školky.
Výraz “smysl života” nemá smysl. Přenášíte výraz, který se dá užívat jen v rámci života na něco co nemá s životem stejnou logickou formu- nad život. Stejně tak je nesmyls říkat: Život je krásný. Svět je stvořený apod. Spíše bych mluvil o “smyslu jednání”. Mé jednání a myšlení ma smysl- podle toho jaký mu ho dám (anebo jak je determinován okolními událostmi). Snažím se, aby mé jednání co nejvíce korespondovalo s mými morálními přesvědčeními, které se odvíjejí s interakce se společností.
Dějiny středověku byly krvavé. Lidé však neměli k dispozici nástroje k sestrojení plynových komor, V2, moderních tanků a letadel. Pokud by je tehdy měli, asi bychom tu už nediskutovali…
Pokud by církev africkým věřícím doporučila užívat kondomy, možná by se protivila několika řádkám napsaných v Knize, ale zachránila by životy miliónů lidí. To je podle mne mnohem větší hodnota.
Pán Klíma, rozhodne ste ma posledným príspevkom potešil. Treba sa rozhodne vrátiť späť, keď sa diskusia stáva príliš osobnou.
Ďakujem za vaše odporúčanie, ale budem sa na veci skôr pozerať očami Erica Voegelina ako Maxa Webera. Ale zaujal ma ten argument s jednorožcom, čo je jednorožec, kôň s rohom, videli ste koňa, videli ste určite aj roh, nie je ťažké na to prísť, kde sa vzal jednorožec. Tento argument však v prípade Boha neplatí. Okrem iného si človek Boha nevie predstaviť. /samotná mystická skúsenosť napr. nie je žiadne videnie Boha, to len na margo mystickej skúsenosti a aztéckzyh bohov/.
To, že existuje množstvo náboženstiev je jednoducho dôsledkom slobody a toho, že človek má tendenciu si veci prispôsobovať. /len tak na okraj: neviem či má tendenciu vymýšľať si bludy, ktorým potom verí. Ak by ste si vymyslel bôžika, pochybujem, že v neho budete aj skutočne veriť pán Klíma/.
Váš život teda nemá zmysel, ale má mnoho krátkodobých, pominuteľných zmyslov vychádzajúcich z interakcií s inými ľuďmi?
Čo sa týka Afriky, tak opäť tvrdíte viac ako som povedal, ja sa predsa nechystám nikoho nič donútiť. Poukazujem na učenie Cirkvi, ktorá dáva prednosť láske a vernosti medzi manželmi pred kondómami. Môžete prijať, alebo domietnuť? A pravdu povediac keď sa odmietne, neviem aká je pravdepodobnosť, že sa nesiahne po kondómoch.
Pán Jánošík, najprv sa vám musím ospravedlniť, to ako sa voláte nie je predmetom mojej viery/ne-viery. Máte však meno, ktoré sa dá veľmi ľahko omylom považovať za prezývku, tak sa vám ospravedlňujem týmto. Myslím, že nie je korektné vyberať moje citáty uvedené v úplne iných súvislostiach ako ste urobili, nemyslím, že by mali pre diskusiu nejaký význam.
Ale skôr k vašim zaujímavým otázkam: Prečo majú rôzne národy rôznu morálku? Lepšie povedané, prečo sa ich kritériá rôznia? Odpoveď je samozrejme v slobodnej vôli človeka voliť a v tom, že každé svedomie sa dá otupiť. Morálka je všeobecne platná a racionálne poznateľná. Myslím, že výborne vám miesto mňa odpovie Nicolai Harmann: “?Hodnoty existujú nezávisle na tom, v akej miere sú vo sfére skutočna naplnené. Voči skutočnu znamenajú len požiadavku, že ?majú byť”, nie, že neodvratne musia byť ? neznamenajú reálne donútenie? Hodnoty nejde poznávať z toho, či sú, alebo nie sú naplnené. Existujú tiež tam, kde je s nimi daný prípad, alebo dokonca všetky reálne prípady v rozpore.” s.81 IN: Struktura etického fenoménu … Boh vpísal kritéria morálky do každého srdca, to je prirodzený Zákon, je tu však ešte slobodná vôľa, ktorá umožňuje, že rôzne národy majú nedokonalú znalosť toho, čo je morálne.
Čo sa týka prípadu pána Flewa, prečo nepozrieť na vec z iného zhla, môžete tiež znamenať, že raz veda dokáže, že evolučná teória je omyl. /som ale skeptický k tomu, že by prírodné vedy dokázali, alebo vyvrátili existenciu Boha/
Nie je určite korektné hovoriť v súvislosti s kresťanstvom o kastách, tie sú kresťanstvu cudzie. Dobré je hovoriť o nerovnosti a tá je naozaj požehnaná. Nerovnosť je absolútne prirodzená a každý, kto sa ju snaží za každú cenu odstraňovať, búri sa proti normálnosti a pácha neprávosť.
Dejiny stredoveku neboli nijak obzvlášť krvavé, celých tisíc rokov, čo táto perióda krvala sa v krvavosti ani len nepriblížila takému 20.storočiu, dnes to nakoniec historiografi uznávajú. A to pritom stredovek hneď na začiatku musel prekonať obrovskú kataklizmu a celé svoje trvanie stredoveku bola Európa ohrozovaná rôznymi nomádskymi vpádmi. Tí zlí, ak si ich dovoľujeme súdiť my /ja rozhodne nie/ boli ľudia, kresťania, židia, moslimovia, pohania. Pravdu povediac ich zmysel života bol aspoň jasný a nie rozpustený, krátkodobý a smerujúci v konečnom dôsledku do absurdna.
Když sodomští občané chtěli po Lotovi, aby jim vydal anděly, které u sebe přechovával, hádejte co jim nabídl mezi prvním, pane Tolar? Své dcery. Aby je mohli znásilnit a dělat si s nimy co chtějí. To je úcta k ženám a k lidskému individualismu? Pane Tolar, ženete se do intelektuální a morální záhuby pokud takhle smýšlíte. Když vlastní otec může zabít syna kvůli abstraktní ideji a hlasu z “jiného světa”. Ve skutečnosti však není bůh, který by Abrahámovi zastavil ruku. To je největší problém křesťanství. Nekoresponduje s realitou.
Jak již napsal pan Jánošík, základy morálky se ctily v každé úspěšné lidské společnosti. Asyřané, Egypťané, Řekové, Římané nebyli o nic horší než křesťané.
Nevím také, kde berete tu drzost nazývat DESATERO něčím světově unikátním. Stejně tak unikátní je taoistická morálka či etika středoamerických indiánů. Je to spíše váš nesmyslný etnocentrismus.
Křesťanský ideologický absolutismus se směle vyrovná nacistickému či komunistickému. Stejně vehementně potírá jiné názory a používá k nim ty nejhorší dostupné prostředky. Vzpomeňte na hodiny dějepisu, jak se chovali křesťané v dobách své největší slávy. Pokud by v těchto dobách měli křesťané techniku 20. století, s ničím by si nezadali s nacisty či komunisty.
Hm, četl jsem tvůj příspěvek a podlehl jsem, něco málo napíšu:
Moje zkušenost se od té Frossardovy lišila v tom, že byla méně radikální.
Na rozdíl od něj jsem předtím o křesťanství přemýšlel, na rozdíl od něj jsem byl nešťastně zamilovaný a na rozdíl od něj jsem do toho kostela vstoupil záměrně (za tou dívkou, co jsem do ní byl zamilovaný). Před svojí konverzí jsem se poctivě zúčastnil mše svaté a omylem jsem – jako ateista – přijal Tělo Páně.
Na rozdíl od něj jsem neměl žádné vidění “jiného světa” (i když on ho taky neviděl jakoby smyslově, jinde psal, že to bylo intelektuální zjevení).
Ale nějkteré věci byly dost podobné.
- Taky mi bylo cca 20 (přesně 21).
- Taky jsem do toho kostela vstoupil jako ateista.
- Taky jsem vyšel jako zcela přesvědčený věřící (teista, ne křesťan, zcela přesvědčeným křesťanem jsem byl až druhý den ráno).
- Taky bych to popsal slovy “objektivní, téměř fyzický zážitek”.
Přijal jsem tři konkrétní, přesné pravdy:
1. Bůh existuje.
2. Bůh je osoba.
3. Bůh mě miluje.
A cítil jsem v té chvíli absolutní subjektivní jistotu, že tyto tři výroky jsou pravdivé. Nikdy předtím a nikdo potom v životě jsem si nebyl něčím tak jistý. Ani ničím, co jsem viděl na vlastní oči. Ta jistota by byla naprosto drtivá, nebýt té pravdy č. 3. Bylo to jako když potkáte Galaxii a ta vás osloví jménem. Prostě naprostý úžas a ohromení (ale ne pocit, že tě “Ježíš-kamarád” poplácá po rameni, to právě vůbec ne, familiernost v tom nebyla žádná, jenom vznešenost a záplava čehosi, co by snad dalo nazvat “bázní”).
Ten zážitek jako takový jsem si nezapamatoval, zapamatoval jsem si jenom svoji reakci na něj … myšlenky a pocity. Tedy to, co teď píšu, je +/- to, co jsem si myslel tehdy.
V noci jsem pak přečetl čtyři evangelia a ráno jsem byl křesťanem.
to pan Nosek: Upřímně nechápu, co si zde svými příklady dokazujete. Je to asi jako kdybych zde napsal příběh holčičky, která byla vždy slušná a hodná (ale nespokojená) a nakonec se z ní stala bestiální vraždedkyně (Aileen Wuornos) a dokazoval tím, že je správné být masovým vrahem a že člověk by neměl “nikdy říkat nikdy”. Má to asi tak stejnou logiku jako vaše příspěvky. Je určitě také spousta případů, kdy se z křesťanů stali ateisté, ale nechce se mi je hledat na internetu jen kvůli vám. Friedrich Nietzche byl také vychován v křesťanské rodině…Dříve zmíněný Raymond Aron také.
To, že je existence či neexistence boha nedokazatelná přírodnímy vědami, je pravda. Otázka po exstenci boha je totiž bezsmyslná- to může dokázat pouze důkladná analýza jazyka a jeho logiky. Proto bychom se zde neměli bavit o spisovatelích dětské literatury, ale o Wittgensteinovi, Carnapovi a jiných.
Jinak k tomu Flewovi: Jako příklad je zmiňován často na diskuzních serverech, z toho jsem usoudil, že se o něm píše i v papírové formě. Křesťanské magazíny nečtu a tak jsem se s odpovědí asi příliš unáhlil.
Také by mne zajímalo, jak domorodec z Andamanských ostrovů může žít nevědomě podle pravd Evangelia, ale to je na delší povídání. Svatý Augustin bohužel nevěděl, že nějaké Andamanské ostrovy existují a že tam žijí lidé podle vlastních náboženských představ a že asi těžko pochopí “pravdy” Evangelia, jelikož ty vychází ze zkušenosti tehdejší křesťanské civilizace, která vychází z cela jiného prostředí, na základě kterého se také formovala.
To, že je pan Frišo nezničitelný jsem myslel pouze ironicky. Je nezničitelný asi jako ten věčný farář o kterém jsem psal a nebo jako vy.
Veselý Oslík zdraví spoluzávisláka Ladislava!
))
A víc už nenapíšu, heč!
Vcelku příznivé přijetí mého více citovacího než diskusního příspěvku a zároveň přetrvávající problematičnost některých reakcí způsobila, že jsem boj s vlastním svědomím prohrál již potřetí a rozhodl se zaneřádit diskusi ještě jednou, tentokrát hned dvěma citacemi, celkově ještě delšími. (Zároveň se tímto omlouvám všem pěkným příspěvkům jiných přispěvatelů, které tímto odsouvám hlouběji do diskusního sloupce, snad se polepším, ať už částečně, nebo úplně).
To máte, pane Jánošík, za tuhle větu: “Inak tento príbeh od pána Noseka je pekným príkladom, prečo u človeka vznikajú myšlienky o vyššom architektovi, ktorý ma vo všetkom prsty – kvôli ľudskej nedočkavosti.”
Ve skutečnosti je to všechno trochu složitější – a zároveň jednodušší. Přeji hezké čtení. Budu se (opět) snažit nereagovat, ale podotýkám, že to záleží i na Vás…
A zkuste si trochu zapochybovat o svém jistém(?) poznání údajně principiálně nejistého lidského poznávání. Bude o jednu bariéru ve Vaší psýché méně, a to není k zahození, věřte mi.:)
Z předmluvy ke knize Rady zkušeného ďábla Cleve Staplese Lewise, Zvon 1992; vyšlo též v nakl. Návrat domů
C. S. Lewis se narodil 29.11. 1898 v Irsku. Studoval i přednášel na oxfordské univerzitě. V roce 1954 se stal profesorem středověké a renesanční literatury v Cambridge. Byl po dlouhá léta ateistou. Svou konverzi popsal v knize Surprised by Joy (čes. Zaskočen radostí, ČKA 1994): ?V letním semestru 1929 jsem si přiznal porážku a uznal, že Bůh je skutečně Bohem… byl jsem asi tím nejsklíčenějším a nejneochotnějším ateistou v celé Anglii.” Právě tato zkušenost mu pomohla pochopit, proč jsou lidé ke křesťanství apatičtí, nebo proč je nechtějí přijmout. Díky své výjimečné a logické mysli se stal jedním z nejznámějších křesťanských autorů své doby (a nejen své, pozn. LN). Zemřel 22.11. 1963 v Oxfordu.
………………
André Frossard, Ptali jste se na Boha, Portál 1992, s. 14-17; autor je spisovatel a novinář, člen Francouzské akademie:
“Paul claudel nadto později doznal, že se ještě další čtyři roky milosti bránil, což jasně dokazuje, že k jeho obrácení nedošlo okamžitě, ale po zralé úvaze a tvrdém boji.
Nicméně já jsem tenkrát do té skromné kaple (omylem) vstoupil jako ateista a za několik minut jsem z ní vyšel jako křesťan; stal jsem se svědkem vlastní konverze s úžasem, který trvá dodnes. (…) Ateismus má mnoho různých podob. Existuje ateismus filosofický, (…), vědecký, (…), marxistický (…). Nejrozšířenějším druhem ateismu, který dobře znám, je omezený ateismus. A právě to byl můj případ. Omezený ateista si neklade otázky. Zdá se mu přirozené, že se ocitl na ohnivé kouli pokryté slabou vrstvou uschlého bláta, která se točí kolem vlastní osy nadzvukovou rychlostí, obíhá přitom kolem jakési vodíkové bomby a strhává ke kroužení miliardy lampiónů záhadného původu a neznámého určení.
Takovým ateistou jsem byl ve chvíli, kdy jsem procházel dveřmi kaple, a ještě uvnitř. Otec chtěl, abych se zapsal na vysokou školu pro budoucí středoškolské profesory na Ulmské ulici. Bylo mi dvacet let, vydal jsem se tam, ale šel jsem omylem po druhé straně ulice a místo do budovy školy jsem vstoupil do budovy kláštěra. Hledal jsem tam přítele, s kterým jsem měl ten den povečeřet. Ocitl jsem se tváří proti světlu, a tak jsem viděl jenom stínové siluety lidí, mezi kterými jsem nedokázal rozeznat svého přítele, a jakési slunce, které zářilo vzadu v prostoru: nevěděl jsem, že je to Nejsvětější svátost.
Netrápila mě ani nešťastná láska, ani nějaká obava nebo neklid, ani zvědavost. Náboženství, to byla jakási dávná chiméra, a křesťané lidská odrůda, která se opozdila na cestě vývoje: dějiny už daly za pravdu nám, levici, a problém Boha byl už alespoň dvě nebo tři století vyřešený zápornou odpovědí. Lidem z mého prostředí připadalo náboženství překonané do té míry, že už dokonce ani nebyli antiklerikální, leda v době voleb.
Takové to se mnou bylo, když došlo k tomu neočekávanému. Později ode mne chtěli stůj co stůj slyšet doznání, že někde v hloubce ve mně víra tiše pracovala, aniž bych o tom věděl, že při obrácení jsem si náhle uvědomil stav ducha, který mě už dlouho k víře připravoval.
Je to naprosto mylné. Byl-li jsem k něčemu náchylný, byl to ironický postoj k náboženství, a kdyby bylo možné můj tehdejší duševní stav označit jedním slovem, byla to lhostejnost.
Ještě dnes vidím sebe sama jako dvacetiletého mladíka. Nezapomněl jsem na úžas, když před ním najednou z pozadí té tuctové kaple vyvstal docela jiný svět zářící nesnesitelným, neuvěřitelně zhuštěným jasem, jehož světlo zjevovalo a zároveň i zakrývalo přítomnost Boha – téhož Boha, o němž by se byl ještě před chvílí zapřisáhl, že nikdy neexistoval jinde než v představivosti lidí. Zároveň jej zalila jakási vlna, drtivě silný, bouřlivý příval dobrotivosti smíšené s radostí, který si navždycky uchoval v paměti i v nejtěžších chvílích života nejednou poznamenaného hrůzou a neštěstím. Od té doby má jedinou povinnost – vydávat svědectví o této dobrotivosti a o naprosté čistotě Boha, který mu tenkrát tímto protikladem ukázal, z jak bídné látky naopak pozůstává člověk. Od doby, kdy jsem ono duchovní světlo, ono “žhnutí pravdy”, zahlédl, bych téměř mohl říct, že pro mne existuje jedině Bůh a že všechno ostatní je jenom domněnka.
A svobodná vůle, té jsem skutečně nabyl teprve po konverzi, když jsem pochopil, že jedině Bůh nás může vymanit ze závislostí, které by nás bez něj neúprosně svazovaly.
Poslouchejte dobře, co říkám se vším důrazem. Byla to zkušenost objektivní, takřka z oblasti fyziky, a to nejcennější, co vám mohu sdělit, zní: nad, nnebo přesněji řečeno, napříč světem, který nás obklopuje, je jiná realita, nekonečně konkrétnější než ta, kterou obvykle přijímáne s takovou důvěrou, realita nejzazší, před jejíž tváří už není otázek.”
Pan Klíma: Jinak “vyšší inteligence” o které mluví Flew neznamená křesťanský Bůh. Může to také znamenat, že jsme byli stvořeni mimozemskými “vyššími” bytostmi. Nevím, proč Flewův případ houfně otiskují ve všech křesťanských magazínech, když nemá s křesťanstvím nic společného.
Odp.: Pane Klímo, jenom opakujete informaci, která byla otištěna v mnou citovaném článku z Katolického týdeníku (to jsou ty “všechny křesťanské magazíny”??:)) Proto bylo to mé P.S. za citací.:) A proč to otiskují? Nu, jak už jsem řekl: Je to hezký důvod k zamyšlení. Souhlasím nicméně zcela s pánom Frišom, že přírodní vědy existenci Boha nikdy nedokáží. Ono v případě pana Flewa šlo také ve skutečnosti už o následnou filozofickou reflexi, i když to tak v článku neříká.
Co se týče těch “vyšších bytostí”: Ono i u nich zůstává otázkou jejich případný původ. A to tím větší otázkou, čím “vyšší” než my by opravdu byly.:)
Co se, pane Klímo, týče Vaší věty: “Také by mne zajímalo jak je na tom člověk, který prožil svůj život a během něho se nikdy nedostal do kontaktu s křesťanstvím. Přijde do nebe či pekla?” a příliš sebejisté odpovědi “znalce” pana Jánošíka, že “Samozrejme, že podľa kresťanskej náuky nebude spasený, teda bude zatratený…”:
Ano, spásy se může dosáhnout jen díky Kristově výkupné smrti a zmrtvýchvstání a “přivtělením” se k němu skrze Církev, ale toto přivtělení není nutně totožné, jak říkal již sv. Augustin, s oficiální příslušností (byť k ní má směřovat jako k završení). Což znamená, že:
“Věčné spásy mohou totiž dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí. Božská prozřetelnost neodpírá pomoc nutnou ke spáse těm, kteří bez vlastní viny ještě nedošli k výslovnému uznání Boha, ale snaží se, ne bez Boží milosti, o dobrý život. Neboť cokoli je u nich dobré a pravdivé, považuje církev za přípravu na evangelium, za dar od Boha, jenž osvěcuje každého člověka, aby nakonec měl život.”
(II. vatikánský koncil, konstituce Lumen gentium (Světlo národů), odst. 16; na netu na adrese http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_cs.html )
A úplně na konec:
Pan Klíma: “Pane Frišo, vy jste opravdu nezničitelný.”
Možná je to tím, že má pravdu. Nebo víte jistě, že ne, když je lidské poznání údajně tak nejisté?:) A když už jsme u toho: Vy zničitelný jste? Ale nebojte, já osobně Vás zničit nechci. Naopak:) S pozdravem LN
pán Klíma – terminus technicus “zmysel života” sa objavuje nielen v slávnom filme od Monty Pythonovcov (Meaning of Life), ale aj inde – predstavte si, že dokonca v právnom dokumente, a to konkrétne v návrhu medzinárodnej zmluvy o výrade svedomia, ktorá sa má podpísať medzi Vatikáom a SR. Tam minister spravodlivosti Lipšic (Kresťansko-demokratické hnutie) navrhuje, aby bola veta, v ktorej okrem iného “zmysel ľudského života” uzáva Vatikán aj SR ako všeľudksú hodnotu. Tak ma to zarazilo, lebo fakt neviem, čo mám pod týmto termínom chápať. Zmluva ďalšie vodítko nedáva, nie je tam tento termín ani len definovaný. Je to škoda, keď sa z právnych dokumentov, kde záleží na každom slove, robia eseje alebo iné literárne dielka.
Odpoveď na Vašu otázku ohľadom nešťastníka z Andamanských ostrovov. Samozrejme, že podľa kresťanskej náuky nebude spasený, teda bude zatratený, lebo má na sebe dedičný hriech, ktorý nebol premožený krstom z rúk licencovaného kňaza. Nikdy neprijal Ježiša Krista a preto má ten chudák smolu, ľudovo povedané “je v prdeli”. Pardón za jadrný výraz, ale milujem Švejka a jeho úžasnú schopnosť stručne a výstižne opísať situáciu.
Také by mne zajímalo jak je na tom člověk, který prožil svůj život a během něho se nikdy nedostal do kontaktu s křesťanstvím. Přijde do nebe či pekla? Pokud domorodec z Andamanských ostrovů v životě neslyšel o Ježíši Kristu- je to jeho chyba a přijde do pekla kvůli tomu, že nezná Bibli a nemůže se podle ní řídit? Anebo to není člověk?
Pane Frišo, vy jste opravdu nezničitelný. Podobáte se věčnému vesnickému faráři, který vítězně vyvrací kacířství, aniž by se dříve poučil o tom, co kacíř vlastně říká. Raději si opravdu přečtěte to, co jsem vám doporučoval a neutrálním způsobem. Místo Voegelina bych vám doporučil důkladné studium Raymonda Arona. Nevím, jak hluboce ho znáte, ale je mi velice blízký. Je to člověk, který dokazuje, že i pravičáci mohou být ateisté a umírněně pokrokoví lidé. Dokazuje také, jak podobné si je křesťanství s komunismem a to by vás mohlo zajímat.
Stejné složení, jako v případě jednorožce nastává i s bohem. Člověk si pouze představuje přírodní sílu, která je silnější než všechny ostatní. Jak jste řekl dříve- může porušovat fyzikální zákony, stvořit svět (analogické ke tvoření věcí, v našem světě každá věc musí být stvořená). Je to představa, která ale nemůže být absolutně nelogická, protože vychází z reálného světa. Obrací ho však naruby a v lidské mysli žije vlastním životem. Stejně jako jednorožec působí v interakci se světem iracionálně. Proč by měl kůň mít rohy? A proč by měl všemohoucí a vševědoucí bůh tvořit svět z ničeho a člověka podle obrazu svého (jaká náhoda, že bůh je tak podobný opicím)? Ale tyto otázky jsou na úrovni dětí z mateřské školky.
Výraz “smysl života” nemá smysl. Přenášíte výraz, který se dá užívat jen v rámci života na něco co nemá s životem stejnou logickou formu- nad život. Stejně tak je nesmyls říkat: Život je krásný. Svět je stvořený apod. Spíše bych mluvil o “smyslu jednání”. Mé jednání a myšlení ma smysl- podle toho jaký mu ho dám (anebo jak je determinován okolními událostmi). Snažím se, aby mé jednání co nejvíce korespondovalo s mými morálními přesvědčeními, které se odvíjejí s interakce se společností.
Dějiny středověku byly krvavé. Lidé však neměli k dispozici nástroje k sestrojení plynových komor, V2, moderních tanků a letadel. Pokud by je tehdy měli, asi bychom tu už nediskutovali…
Pokud by církev africkým věřícím doporučila užívat kondomy, možná by se protivila několika řádkám napsaných v Knize, ale zachránila by životy miliónů lidí. To je podle mne mnohem větší hodnota.
Pán Klíma, rozhodne ste ma posledným príspevkom potešil. Treba sa rozhodne vrátiť späť, keď sa diskusia stáva príliš osobnou.
Ďakujem za vaše odporúčanie, ale budem sa na veci skôr pozerať očami Erica Voegelina ako Maxa Webera. Ale zaujal ma ten argument s jednorožcom, čo je jednorožec, kôň s rohom, videli ste koňa, videli ste určite aj roh, nie je ťažké na to prísť, kde sa vzal jednorožec. Tento argument však v prípade Boha neplatí. Okrem iného si človek Boha nevie predstaviť. /samotná mystická skúsenosť napr. nie je žiadne videnie Boha, to len na margo mystickej skúsenosti a aztéckzyh bohov/.
To, že existuje množstvo náboženstiev je jednoducho dôsledkom slobody a toho, že človek má tendenciu si veci prispôsobovať. /len tak na okraj: neviem či má tendenciu vymýšľať si bludy, ktorým potom verí. Ak by ste si vymyslel bôžika, pochybujem, že v neho budete aj skutočne veriť pán Klíma/.
Váš život teda nemá zmysel, ale má mnoho krátkodobých, pominuteľných zmyslov vychádzajúcich z interakcií s inými ľuďmi?
Čo sa týka Afriky, tak opäť tvrdíte viac ako som povedal, ja sa predsa nechystám nikoho nič donútiť. Poukazujem na učenie Cirkvi, ktorá dáva prednosť láske a vernosti medzi manželmi pred kondómami. Môžete prijať, alebo domietnuť? A pravdu povediac keď sa odmietne, neviem aká je pravdepodobnosť, že sa nesiahne po kondómoch.
Pán Jánošík, najprv sa vám musím ospravedlniť, to ako sa voláte nie je predmetom mojej viery/ne-viery. Máte však meno, ktoré sa dá veľmi ľahko omylom považovať za prezývku, tak sa vám ospravedlňujem týmto. Myslím, že nie je korektné vyberať moje citáty uvedené v úplne iných súvislostiach ako ste urobili, nemyslím, že by mali pre diskusiu nejaký význam.
Ale skôr k vašim zaujímavým otázkam: Prečo majú rôzne národy rôznu morálku? Lepšie povedané, prečo sa ich kritériá rôznia? Odpoveď je samozrejme v slobodnej vôli človeka voliť a v tom, že každé svedomie sa dá otupiť. Morálka je všeobecne platná a racionálne poznateľná. Myslím, že výborne vám miesto mňa odpovie Nicolai Harmann: “?Hodnoty existujú nezávisle na tom, v akej miere sú vo sfére skutočna naplnené. Voči skutočnu znamenajú len požiadavku, že ?majú byť”, nie, že neodvratne musia byť ? neznamenajú reálne donútenie? Hodnoty nejde poznávať z toho, či sú, alebo nie sú naplnené. Existujú tiež tam, kde je s nimi daný prípad, alebo dokonca všetky reálne prípady v rozpore.” s.81 IN: Struktura etického fenoménu … Boh vpísal kritéria morálky do každého srdca, to je prirodzený Zákon, je tu však ešte slobodná vôľa, ktorá umožňuje, že rôzne národy majú nedokonalú znalosť toho, čo je morálne.
Čo sa týka prípadu pána Flewa, prečo nepozrieť na vec z iného zhla, môžete tiež znamenať, že raz veda dokáže, že evolučná teória je omyl. /som ale skeptický k tomu, že by prírodné vedy dokázali, alebo vyvrátili existenciu Boha/
Nie je určite korektné hovoriť v súvislosti s kresťanstvom o kastách, tie sú kresťanstvu cudzie. Dobré je hovoriť o nerovnosti a tá je naozaj požehnaná. Nerovnosť je absolútne prirodzená a každý, kto sa ju snaží za každú cenu odstraňovať, búri sa proti normálnosti a pácha neprávosť.
Dejiny stredoveku neboli nijak obzvlášť krvavé, celých tisíc rokov, čo táto perióda krvala sa v krvavosti ani len nepriblížila takému 20.storočiu, dnes to nakoniec historiografi uznávajú. A to pritom stredovek hneď na začiatku musel prekonať obrovskú kataklizmu a celé svoje trvanie stredoveku bola Európa ohrozovaná rôznymi nomádskymi vpádmi. Tí zlí, ak si ich dovoľujeme súdiť my /ja rozhodne nie/ boli ľudia, kresťania, židia, moslimovia, pohania. Pravdu povediac ich zmysel života bol aspoň jasný a nie rozpustený, krátkodobý a smerujúci v konečnom dôsledku do absurdna.
Když sodomští občané chtěli po Lotovi, aby jim vydal anděly, které u sebe přechovával, hádejte co jim nabídl mezi prvním, pane Tolar? Své dcery. Aby je mohli znásilnit a dělat si s nimy co chtějí. To je úcta k ženám a k lidskému individualismu? Pane Tolar, ženete se do intelektuální a morální záhuby pokud takhle smýšlíte. Když vlastní otec může zabít syna kvůli abstraktní ideji a hlasu z “jiného světa”. Ve skutečnosti však není bůh, který by Abrahámovi zastavil ruku. To je největší problém křesťanství. Nekoresponduje s realitou.
Jak již napsal pan Jánošík, základy morálky se ctily v každé úspěšné lidské společnosti. Asyřané, Egypťané, Řekové, Římané nebyli o nic horší než křesťané.
Nevím také, kde berete tu drzost nazývat DESATERO něčím světově unikátním. Stejně tak unikátní je taoistická morálka či etika středoamerických indiánů. Je to spíše váš nesmyslný etnocentrismus.
Křesťanský ideologický absolutismus se směle vyrovná nacistickému či komunistickému. Stejně vehementně potírá jiné názory a používá k nim ty nejhorší dostupné prostředky. Vzpomeňte na hodiny dějepisu, jak se chovali křesťané v dobách své největší slávy. Pokud by v těchto dobách měli křesťané techniku 20. století, s ničím by si nezadali s nacisty či komunisty.