Naše vlast zažila téměř půl roku prezidentskou kampaň a zaplať Bůh, že již nepokračuje a prezident byl vybrán. Roman Joch připomíná cyničnost, která se právě v nich projevila. Jak utichly zápasy o prezidenta, pokračují další boje. Zrovna jednomu bude rok …

Pořízeno v časech inflačních.

Martin Soldát: Romane, co nám prozradily volby o české politické scéně a veřejném prostoru?

Roman Joch: Mnozí z nás nemají soudnost a nezváží reálné šance být prezidentem. Voliči to částečně pochopili a prvním dvěma dali výrazně více hlasů než třetí kandidátce a zbylým účastníkům. Myslím si, že voliči toužili po polarizaci – buď z jedné části společnosti či druhé části společnosti. Jde o cosi velmi překvapivého. Čekal jsem, že jak generál Petr Pavel, tak i Andrej Babiš, oba postoupí do druhého kola. Nečekal jsem, že jejich odstup bude až tak výrazný. Nepředpokládal jsem, že nechají za sebou Danuši Nerudovou s odstupem dvaceti procent.

MS: O čem to svědčí?

RJ: Česká společnost se dělí do dvou politických národů. S touto skutečností jsme se mohli potkat i v minulosti: Zeman versus kandidáti proti němu. Ti, kdo postoupili do druhého kola, reprezentují politické názory.

MS: O čem si myslíte, že bylo skrýváno a co bylo příliš zdůrazněno?

RJ: Andrej Babiš je známý, čitelný politik. Dle názoru některých „maká“ pro lidi, ale podle názoru jiných se jedná o chaota, jenž není důstojnou osobou. Generál Pavel působil mnohem tajemněji. Příliš se nesnažil vyjadřovat ke konkrétním politickým otázkám, aby nikoho neodpudil, aby spíše sjednocoval. Více kladl důraz na svou personu, co by důstojný člověk, voják, jenž sloužil zemi. Přiznal: ano, z komunistického režimu mám škraloup, ale posledních 33 let jsem dobře sloužil vlasti. Byl méně známou osobností, a proto se kandidáti snažili skrývat své názory na konkrétní politické otázky, protože by tím vždy někoho „naštvali“. Tuto skutečnost bych jim nevyčítal, protože to k logice náleží. Co bylo příliš zdůrazněno? Vlastně mne ani nenapadá, že by bylo něco zdůrazněno.

MS: Neakcentovala se ve volbách příliš historie? Je podstatné si vybírat podle historie? Nevede její přílišné zdůraznění k chybám v budoucnosti? Existují dva přístupy: člověk kráčející dopředu cítí determinovanost minulostí a člověk ovlivněný minulostí, který místo, aby se díval kupředu, hledí dozadu, ale přitom se přesto snaží kráčet kupředu. Jak na tuto skutečnost nahlížíte?      

RJ: Zohledněme minulost, ale neměla by být hlavním motivem. Veškeré volby by měly směřovat do budoucna – nesnažme se zabřednout v tom, co se stalo, ale usilujme, co má být, ale také co chceme, aby bylo. Na minulost nejde zapomenout. Není-li minulost u pana Babiše a Pavla optimální, měl by požádat o odpuštění, avšak nesmí udělat prohřešek, protože poté odpuštění nedojde. I zde platí: jednou a dost, jelikož poté si volič vybere dalšího kandidáta.

… Historie a její význam …

MS: Proč si my Češi vybíráme lidi s takovou zvláštní minulostí? Co to je? Neprojevuje se tam naše neschopnost, kverulanství? Podíváte-li se na naše prezidenty, zjistíte, že Václav Havel představoval mučedníka minulosti, Václav Klaus i Miloš Zeman reprezentovali „šedou zónu“. Nyní se o úřad uchází ti, kteří vstoupili do komunistické strany v době normalizace, aby uskutečnili své cíle. Není v tom přítomna mladická „poblázněnost“, případně v tom spatřujete bytostný kalkul? Nejsme svědky dalšího poklesu nároků na prezidenta?

RJ: Nešlo o mladickou nerozvážnost. Právě z té se mohl stát stalinistou v padesátých letech. Jedním z nich byl i spisovatel a disident Pavel Kohout. Poté toho litoval. Šlo o dobu nadšení. Být komunistou v době normalizace znamenalo cynismus. Viděl bych v tom kariérismus konkrétních lidí. Vydám se touto cestou, a proto vstoupím do strany, případně se stanu konfidentem státní bezpečnosti. Ptejme se: provedli lidé ve straně dostatečnou sebereflexi?

MS: Oba pánové tu méně tu více šli cestou doporučení českého psychiatra Miroslava Plzáka: Zatloukat, zatloukat, zatloukat. Nehodila by se spíše omluva? Mea culpa, mea maxima culpa. Co volba takových kandidátů vypovídá o voličích?    

RJ: Jednoduché – stali jsme se cyniky. Minulost kandidátů jí vadí méně než před třiceti lety. Někdo tomu říká pragmatismus, ale poté by se pragmatismus stal ošklivým slovem.

MS: Existuje slovo jako oportunismus. Je to zásadní?

RJ: Ukazuje se, že spojitost kandidátů s minulostí je důležitá pro voliče čím dál tím méně. Převažuje cost – benefit analýza, co mi to osobně přinese. Argument pro prezidenta Babiše: znovu to „natřeme“ pražským elitám a je ochoten rozdávat peníze těm jako já. Argument pro generála Pavla zní: U něj máme jistotu, že zachová prozápadní orientaci a nebude dělat takovou ostudu, jako to dělal současný prezident Miloš Zeman. Jsem přesvědčen, že si dnešní voliči si kandidáty neidealizují a netouží po liliově čisté a poskvrněné minulosti. Sám za sebe usiluji garantovat prozápadní orientaci a důstojné vystupování v úřadu, a proto hlasuji pro generála Petra Pavla.

… Poznámky k cynismu …

MS: Zmínili jsme, že pociťujete jistý cynismus v prezidentské kampani, že podporujeme kandidáty, kteří mají komunistickou minulost. Je nutné tuto skutečnost připomínat po 33 letech, pokud vnímáte, že kandidáti prokázali odlišný přístup ve svém profesním životě.

RJ: U obou kandidátů lze tvrdit, že nešlo o komunisty „z přesvědčení“, ale spíše z oportunistických důvodů – tedy kariéristy. Jeden z nich se dal na byznys. Vybudoval svůj holding za pomocí státních i evropských dotací, zatímco druhý pokračoval ve službě v armádě a jako důstojníkovi a pak generálovi v demokratické armádě mu nejde nic vytknout. Můžeme zmínit: 33 let služby bylo částečnou kompenzací, že z kariéristických důvodů vstoupil do partaje.

MS: Bylo angažmá Petra Pavla v armádě svobodného státu i ve službách NATO dostatečnou kompenzací za vstup do KSČ?

RJ: Snad to tak lze pojmout. Stále zde zůstává nepříjemné podezření, že pokud by nedošlo ke změně režimu, nadále by sloužil i bývalému. S jistotou tuto skutečnost nemůžeme vyloučit.

MS: Hledíme-li do budoucna, jak moc má občan akcentovat minulost? Jak silná je stopa minulosti v mysli člověka, pokud hledí do budoucna – a to nejen u nás, ale i v sousedních zemích střední Evropy?

RJ: Komunistická ideologie je slabá, nehrozí návrat komunistů k moci. Dokonce se komunistická strana ani nedostala do poslanecké sněmovny. Nejde o tak palčivou otázku jako po pádu režimu. Tyto skutečnosti máme „uzavřeny“ ve skříňce s názvem minulost. Nikdo to až tak příliš neprožíval. Spíše jsme se v těchto volbách tázali: kdo zosobňuje důstojnějšího reprezentanta státu? Kdo je pravdomluvnější? U koho je větší orientace na naše západní spojence? Tyto podmínky více splňoval generál Pavel. Nejsilnější argument pro Andreje Babiše zní – tento politik zosobňuje lídra opozice, a proto všichni nespokojení s vývojem by ho měli přirozeně preferovat.

MS: Jsme cyničtí, protože nemáme odpovídající kandidáty, třebaže jsme středně velkou zemí, nebo jsme si všichni „zadali“ s režimem? Jak naložit s cynismem doby?

RJ: Snad úplně všichni nezcyničtěli.

MS: Nezažili jsme období plamenných komunistických začátků a jsme odchovanci cynického normalizačního období.

RJ: Mnozí z nás ano, ale asi jde o odcházející generaci. Sám jsem normalizační režim zažil, avšak považuji se za muže středního věku. Dnes však přichází mnohem mladší voliči, kteří komunistické období šedi nezažili. Vím, že například v ODS oslovili mnohé členy. Spekulovalo se o Petru Fialovi, Tomáši Pojarovi, Sašovi Vondrovi, Miloši Vystrčilovi, Miroslavě Němcové. Každý z nich nominaci odmítl, poněvadž nechtěl podstoupit martýrium prezidentské kampaně a vyhrabávání špíny, zostouzení v médiích ze strany protikandidátů. Výše uvedení asi vnitřně zvážili: toto nejsem ochoten podstoupit. Ne snad, že bychom lidi neměli, ale politické kampaně se stávají „kydání“ špíny, poněvadž vždy existují nějací protikandidáti. Lidé si říkají: toto mi není zapotřebí. Volby do senátu a poslanecké sněmovny se odehrávají v mírnější atmosféře, a proto se tam špíny nedává. Když ano, poté proti straně jako celku, ovšem volba prezidentská je tak personifikovaná, že člověk nutně musí vědět, že na něj „vyhrabou“ nějaké prohřešky, případně si něco vymyslí, tedy něco, co vůbec není pravda, a lidé si řeknou: na každém šprochu, pravdy trochu.

MS: Nepředstavovali jsme si toto v devadesátých letech?

RJ: Takové úrovně jsme nezažili. Kdysi jsem četl esej, jenž se netýkal České republiky, ale moderní republiky ve všech západních zemí. Autor tvrdil, že úspěšným politikem může být ten mající tři vlastnosti: hroší kůži, za druhé neuvěřitelné ambice a ego a za třetí překypuje energií a neví, co s ní. Chybí-li mu jedna ze tří věcí, nemá šanci proniknout do společenství.

MS: Platí toto u kandidátů? Možná to platí u Andreje Babiše, ale spatřuje tyto kvality u Petra Pavla?

RJ: Především u pana Andreje Babiše …

MS: Rozhoduje člověk sám, je tam on, nebo se potkáváme s loutkou, jež se nechá vodit a za ni rozhoduje někdo jiný?

RJ: Tato trojkombinace platí pro lidi, kteří touží po představených v exekutivě – v Americe, Francii prezident u nás prezident. To znamená lídr strany. Tyto charakteristicky neplatí u českého prezidenta.

MS: Proč? Vždyť prezident v České republice začal udávat tón.

RJ: Vezměme si Petra Pavla. Má ambice, nevystupuje energicky, ale spíše skromně, poněvadž mluví rozvážně. Co hroší kůže? Určitě si říká: jako voják to snesu. Nejde o apriorní přístup, ale spíše fakt, že občas je pod palbou. Ve veřejném životě to nejsou kulky, ale hnůj.

MS: Neohrožuje minulost pohledy mladých lidí na volbu prezidenta? Bude pro ně Petr Pavel dostatečně přesvědčivý, nebo to zásadní jeho téma byla služba vlasti v NATO? Oba dva jsme v prvním kole podpořili právě pana Pavla. 

RJ: Při pohledu na kandidáty, jinou možnost jsem neměl.

MS: Jak nahlížíte na skutečnost, že se kolem něj utvořila jednota a suita poražených kandidátů ho bude doprovázet?

RJ: Andrej Babiš se ukázal jako více polarizující osobnost, má svůj „fanklub“ věrných čítajících asi třetinu, kteří mu zajistí velmi slušné postavení, coby lídra strany, ale zároveň má velmi negativní reputaci u mnohých dalších. Generál Pavel nevyvolává takové emoce jako jeho soupeř. Andrej Babiš u menšiny vyvolává kladné a u většiny vyvolává velmi záporné. To je důvod, proč se u generála Pavla vytvořila suita podpory různých v prvním kole poražených osobností.

MS: Může to pomoct?

RJ: Možná to vyvolá dynamiku a v angličtině se tento termín překládá jako „momentum“. Lidé si uvědomí: ten to asi vyhraje, a proto ho také budu volit, poněvadž mnozí váhající mají tendenci se přiklonit k tomu, o kom si myslí, že bude vítězný. Lze konstatovat, že dynamika zde vystupuje jako sebe se naplňující proroctví. Komu se povede získat právě dynamiku, je na tom lépe.

MS: Co volba udělá se svědomím voliče? Neuleví se mu, pokud do volební urny hodím prázdnou obálku?

RJ: Vím, že někteří z nás to udělali. Takových bude menšina. Na internetu koloval recesistický vtip: existuje kandidátní lístek mající podobu těch, které házíme do urny. Tam bylo napsáno: Karel Habsbursko – lotrinský jako funkce: král český, markrabě moravský, kníže slezský atd. Někdo si tento lístek vytiskl a hodil ho tam. Tím se jeho hlas stal neplatným. Někdo si jako výraz protestu vybral prázdnou obálku.

… Pravda v prezidentské kampani? …

MS: Zmínil jste slovo pravda, pravdomluvnost. Jakou hodnotu měla právě v prezidentské volbě? Neklame se? Nevytváříme si tím iluzi o dosažení pravdy ve veřejném prostoru? Víme, že pravdě se mnozí z nás vysmívají a kdo se ji snaží hledat, vybral si náročný, někdy sisyfovský úkol. Mluvíte-li o pravdomluvném člověku 21. století, užívá méně lží a polopravd? Stačí si všimnout prohlášení pana Petra Pavla: dost bylo lží, se mnou přichází řád … Neměli bychom proto ke slovu pravda přistupovat pokorněji, protože jako jedinci jsme stěží schopni nahlédnout faktu?        

RJ: Myslím si, že změna volby prezidenta z nepřímé volby na přímou vždy do společnosti přinesla mnohem více emocí. Slova označující vzácné hodnoty jako například pravda se následně používají inflačně. Tomu se však nevyhneme, protože v binární volbě, kde jeden se stane prezidentem, emoce dosahují vrcholu a někteří lidé se domnívají, že jakýkoliv argument – i naprosto laciný – je dobrý, pokud někoho přesvědčí, či odradí.

MS: Slovo pravda vyslovené táborem podporující pana generála Pavla může být i nepatřičné?

RJ: Možná své postoje někteří myslí vážně, že v Čechách bude návrat k pravdomluvnosti oproti končícímu prezidentovi. Mnozí jedinci se ke slovu pravda hlásí i díky spojitosti hesla na prezidentské standartě – Pravda vítězí. Tam se vyvolávala asociace s Masarykem. Tím podprahově získávali podporu pro pana generála.

MS: Nezapomínejme, že nápis na české standartě je zkrácením biblické teze: pravda Páně vítězí a vnímavý pozorovatel dodává: … i když na čas poražena bývá. To znamená, že se odkazuje na transcendentní bytost – Pánaboha. Jaký je rozdíl slyšet dnes ve srovnání s minulostí, slovo pravda při volbách? 

RJ: Tehdy slovo pravda znělo opravdověji. Nyní jsme se přesunuli do „standardní“ doby. Vede-li někdo kampaň, musí říkat různě věci. Neříkám, že jsem cyničtější vůči pravdě, ale jsem cyničtějším vůči volebním kampaním.

… Podoba kampaně …

MS: Vás zaujala prezidentská kampaň nějakého z kandidátů?

RJ: Velice dlouho jsem neměl žádného kandidáta, ale krátce před prvním kolem prezidentské volby jsem se rozhodl, že budu volit jednoho z kandidátů. Nikdo mne nepřesvědčil či neoslovil.

MS: Nakonec jste volil pana Pavla, že?

RJ: Ne, že by byl ideální, ale že je přijatelný. Nebude v zahraniční dělat ostudu, umí reprezentovat a v zahraničně politické orientaci na Západ bude solidní.

MS: Probíhá-li politická kampaň, využíváte mentálního filtru, kterým k sobě nepouštíte jisté informace, které ostatní jedinci mohou brát jako cosi relevantního?     

RJ: Jsem opatrnější a v této kampani jsem hodnotil, jak kdo zareagoval. Například první tisková konference Andreje Babiše po oznámení výsledků prvního kola se nesla v konfrontačním tónu. Jednoduše to přehnal. Sice bude mobilizovat voliče, ale spíš pro generála Petra Pavla, jenž působil přirozeně a lidsky.

MS: Agresivita v kampani kandidáta neukazuje na klady samotného kandidáta.

RJ: Andrej Babiš přišel s kartou, že on je kandidát za mír, zatímco někdo jiný, a všichni věděli, kdo jiný, podporuje válku. Myslím si, že tento přístup je podpásový. Svým způsobem jde o laciný argument. Vnímavý člověk přece ví, že nikdo nechce, aby vypukla otevřená válka mezi námi a Ruskem. Tvrdí-li někdo, že to druhá strana chce, jde o podceňování voličů. Mezi námi žijí ti, kteří si to přesto myslí, ale celkově jde o falešný tah. Ptejme se, co je opravdu diplomatická politika versus válka? Máme nechat padnout Ukrajinu? Nepřiblížíme se náhodou tím více válce? Rusko se přece směrem na západ nezastaví. Naopak neúspěch Ruska na Ukrajině může zajistit mír. Zkrátka – není to jednoduchá odpověď například na problematiku války na Ukrajině.

MS: Jak byste koncipoval kampaň, pokud by se vás někdo zeptal? Ptám se vás, protože jste v devadesátých letech pomáhal Občanské demokratické alianci.

RJ: Psala se devadesátá léta.

MS: Člověk od Občanské demokratické aliance dostal program, jenž vycházel ze selské analýzy skutečnosti, a kandidáti ODA nabízeli odpovědi: co s tím?

RJ: Svým způsobem šlo o unikum, protože s ničím takovým jsme se nepotkali.

MS: Byli jsme svědky apelu kandidátů na selský rozum, přiblížení se k pravdě, či snaha uvést voliče do problematiky. Dá se s tím něco dělat, či jsme odsouzeni k potlačení mohutnosti rozumu a při volbách budou vítězit nestálé emoce?  

RJ: Víte, stále věřím v rozum, ale přítomnost emocí je zásadní. Máme-li systém poměrného zastoupení, dvacetiprocentní zisk parlamentní strany není špatný. V druhém kole prezidentských voleb však potřebujete pro kandidáta padesát procent a jeden hlas, jinak neuspějete. Právě tam se oslabuje důraz na racionalitu, než v předchozím případě.

MS: Nezaplaví emoce veřejný prostor?              

RJ: Možná čas mezi prvním a druhým kolem by se měl zkrátit na jeden týden. Podobné je to v senátních volbách. A to proto, aby rozdělení národa se neprodlužovalo. Ať se po týdnu znovu volí a vybere se náš prezident. Poté se nebudeme muset trápit dva týdny emocemi, útoky, které by jinak nepřicházely. Mně samotnému by se to líbilo.

… Marketing a politická kampaň …

MS: Jak přistupujete k marketingu v politice – například ve skončených prezidentských volbách? Lidé z této profese vám doporučí, co, kdy, kde máte říkat, jak se oblékat atd. Nevede to k devalvaci politiky? Kde vidíte limity? Sám jste přiznal, že kampaním v politice nevěnujete pozornost.

RJ: Marketing není rozhodující. Neměl by se přeceňovat, ale přece má svou užitečnou funkci – poradit, jakým frázím by se měl kandidát vyhnout – jak výběrem jiných slov stejnou myšlenku podat tak, aby nevzbudila přílišnou reakci. Ano, marketing v oblasti slov může hrát svou roli, ale kandidát, aby měl šanci, musí být důvěryhodný, musí mít nějaký příběh. Musí zosobňovat něco pozitivního. Zatřetí – a v tom spočívala chyba Andreje Babiše – může působit jako červený hadr na býka. Myslím tím projev „proti všem“. Domnívám se, že by kandidát měl nabídnout pozitivnější vizi.

MS: Petr Pavel vystupuje jako garant řádu, pan Babiš se prezentuje jako ten, kdo bude ochoten ukončit válku.

RJ: Taková formulace je přijatelná. On právě díky marketingové kampani vytvořil zdání, že je kandidát míru, jsem diplomat – nejsem voják, nechci válku. Takový marketing nepovažuji za správný. Dobrý přístup by byl asi tento: využiji styky, které mám, abychom uspořádali konferenci. Taková vize by byla pozitivní.

MS: Uskutečnila by se pak tato konference, pokud by ji svolával pan Andrej Babiš?

RJ: Pochybuji.

MS: Věnujme se jedné skutečnosti – dobře znáte pozadí kampaně baronky Margaret Thatcherové a Ronalda Reagana. Sázeli při své prezentaci při volbách na politický marketing?

RJ: Margaret Thatcherová nekandidovala na hlavu státu, ale na premiéra, jenž je stranicky vyhrocený. Jde o rozdíl. Vždy zdůraznila, že je conviction politician – ne consensus politician. Nabízím vám své přesvědčení, o níž jsem přesvědčena a nebudu za každou cenu ustupovat konsensu.

MS: Ronald Reagan dokázal vtipně a duchaplně reagovat … Domníváte se, že ti, kteří mají osobní charisma a dokážou své postoje lapidárně formulovat, marketing nepotřebují, nebo je jím dán nový impuls? Nádherně to lze vidět u premiéra Petra Fialy, jenž změnil po vstupu do politiky svou vizáž.

RJ: Předpokládám, že mu asi poradili.

MS: Jak tuto skutečnost vnímáte? Jedinec, který je dostatečně věrohodný, je manipulován.  

RJ: Existují ti s talentem. Ronald Reagan. Měl velké zkušenosti s kamerami a v diskusích se projevil jako vtipný. Napadají mne dva. V roce 1980. Ptal se: Co je to recese? Odpovídal: Když soused přijde o práci. Dále: Co je to deprese: když vy přijdete o práci. Co je to oživení? To je, pokud Jimmy Carter přijde o práci. Ten druhý vtip pochází z druhé prezidentské kampaně z roku 1984. V té době byl považován za nejstaršího prezidenta, ale v současnosti ho překonal Donald Trump a Joe Biden. Někteří by byli ochotni udělat z věku téma kampaně, ale Ronald Reagan se usmál: ano, někteří by z toho mohli udělat téma kampaně, ale slibuji, že mládí a nezkušenost oponenta nepoužiji proti němu. Jeho protikandidát se také začal smát. Všichni zúčastnění věděli, že šlo o povedený vtip – nešlo o urážku. Z jeho handicapu se stal vtip.

MS: Takového okamžiky jste našel i v české prezidentské kampani?

RJ: Velmi mne zaujala stručnost odpovědí Petra Pavla. Ostatní vysvětlovali, vysvětlovali. Měl nejkratší odpovědi. Přemýšlel jsem, jestli je to dobré, či ne, ale nakonec jsem uznal, že jde o dobrou skutečnost. Projevuje se tím jako rázný člověk, jenž by rád více konat, než řečnit. To mu snad v kampani pomohlo – ne neublížilo.

… Prezident jako symbol …

MS: Prezident je symbolická role. Symbol je viditelné znamení neviditelné skutečnosti. Jak se to vztahuje k českému prezidentství? Co reprezentuje?

RJ: Je symbolem státnosti a v našich myslích je tento fakt přítomen. Sedí na Hradě, kde se nachází korunovační klenoty. Vlastně představuje momentálního držitele moci. Naše historie je doprovázena králi, ale nyní máme prezidenty.

MS: Ptal jsem se proto, že prezident se má v ústavě vymezené pravomoci, ale zásadní je jednání, které v ústavě uvedeno není. Co byte očekával od prezidenta? Co vám tam chybělo?

RJ: U Miloše Zemana jsem mi chybělo mnohé. I kdybych nesouhlasil s názory Václava Havla či Václava Klause, věděl jsem, že mají touhu zachovávat důstojnost úřadu. To se panu prezidentovi Zemanovi nepovedlo, protože býval nanejvýš potěšen, mohl-li někoho naštvat. Vlastně se podílel na degradaci prezidentské funkce. Kéž bychom se vrátili do časů důstojnosti prezidentské funkce jako Václava Havla či Václava Klause.

Projekt “Hovoří k Vám doktor Joch” realizuje Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví z. s. Rozhovory připravuje a moderuje Martin Soldát.

Všechny rozhovory najdete zde: http://ippkid.cz/category/doktor-joch/