Člověk si myslel, že v roce 1991 dochází ke konečnému rozpadu říše založené na sociálním inženýrství. Německá skupina Scorpions tento dějinný přelom oslavila legendární písní Wind of Change, ale v 21. století dochází k posilování velmocenské pozice spojené s vymezováním proti demokratickému Západu. V roce 2022 přichází invaze do svobodné země za účelem obnovy carského Ruska, když ne již Sovětského svazu.

Ptejme se: kdy bude píseň Wind of Change platit znovu ve své plnosti? Snad bez cara Vladimíra Putina a jeho pokračovatelů.

Martin Soldát: Co říci o Ukrajině? Jakou roli sehrává v současnosti, v roce 2022? Je významná, nebo se stala pro mnohé lakmusovým papírkem?

Roman Joch: Ukrajina se stala jednou z klíčových zemí na světě. Působí ve vztahu k Rusku stejně jako Tchaj-wan k Číně. Selže-li ruská ofenziva, případně ruský pokus dobýt Ukrajinu, bude to něco významného. Může to znamenat, že nynější ruský prezidentský režim bude na cestě ke svému konci.

MS: Co pro Rusy a Rusko znamená selhat? Co znamená selhat pro Západ? Jaké jsou mezi tím úměrnosti? Ptám se proto, že Rusové se připojili k válečné avantýře Evropy a pomohli vyhrát válku nad Hitlerem, ale zaplatili největšími lidskými ztrátami.

RJ: Šlo o sovětské národy. Podíváme-li se na hranice okupace, nejhůře to postihlo Pobaltí, Bělorusko, Ukrajinu, část Ruska – pás po Moskvu. To znamená, že nemůžeme říci, že pouze Rusové zaplatili, ale všichni tím byli poznamenáni.

MS: Jednalo se o evropskou část tehdejšího Sovětského svazu.

RJ: Přesně!

MS: Zeptám se dětsky: Jak může prohrát země, která náleží k surovinově nejbohatším na světě?

RJ: Vlastnit mnoho surovin neznamená, že musíte vojensky uspět. Kuvajt patří mezi bohaté země, ale je snadné obsadit Kuvajt, protože nemá armádu. Rusko si vybudovalo silnou armádu, ale zdá se, že obránce má větší výhodu před útočníkem, pokud útok předpokládá. Je-li obránce dobře vyzbrojen, útočník to nemá snadné. Musel by přistoupit k brutálním věcem, jako je ničení celých měst. K tomu se však Rusové neodhodlali a doufejme, že k tomu nedojde. Čistě vojensky – tankovým průlomům i leteckým úderům se lze účinně bránit dokonce s méně četnou armádou, máte-li dobré střely.

MS: Ale také potřebujete dobré vojáky, ovládající sofistikovanou techniku. Mohou mít Ukrajinci dobrou armádu, pokud jejich hospodářství produkuje pouze polovinu výstupu ruského? Co to znamená, že si nemohou dovolit mít tak silnou armádu v poměru k výkonu hospodářství jako Rusové.

RJ: Vidíme, že Ukrajinci jsou motivovaní i houževnatí. Ruská armáda je odvedenecká a mnozí z nich nevěděli, že budou útočit na Ukrajinu, a proto mnozí z nich si mysleli, že půjde o manévry a nyní jsou překvapeni. Jejich motivace dobyvatele je mnohem menší než ukrajinských obránců. Máte pravdu, že samotná Ukrajina by se proti Rusům neubránila. Největší problém spočívá v tom, že obráncům dojde munice, a proto ostatní země jako Polsko, Británie, Estonsko, Amerika zaslala Ukrajincům zbraně.

MS: K nim se přidala i česká vláda premiéra Petra Fialy.

RJ: V počátku mělo jít o částku za 88 milionů[1]. Bez mezinárodní pomoci by se Ukrajinci dlouhodobě nebyli schopni bránit.

Postoj Západu

MS: Jak má demokratický svět podporovat Ukrajince? Nejprve jsme slyšeli výroky přestavitelů států nejen západních společenství, ale to – jak ukázal prezident Ukrajiny Volodomyr Zelenskyj – nestačí. Ptejme se: jak proměnit slova v činy? Jak pomoci ubránit jejich území před rozpínavostí ruského medvěda?

RJ: Asi by měl dodávat munici, zbraně a přijmout účinné sankce. První kolo bylo bezzubé, ale nyní se zdá, že Rusové budou reagovat na sankce. Byly zacíleny na osoby blízké režimu, na různé oligarchy. Zvažuje se i o odpojení Ruska od mezinárodního platebního systém SWIFT. Ekonom Lukáš Kovanda napsal, že opravdovou „bombou“ v ekonomickém vztahu by mělo být uvalení sankcí na bankovní rezervy ruské národní banky.

MS: Petr Bartoň, ekonom společnosti Natland, uvedl, že zásadní slovo budou mít Američané, kteří mohou odpojit Rusy od svého finančního trhu. Stejně postupovali s Iránem. Nezapomínejme, že Rusko se opět za Putina stalo velmocí. Existuje otázka, zda západní země projeví opravdovou ochotu k činu a budou-li v jednání jednotní.

RJ: Viděli jsme, že hledání jednoty je obtížné, ukázkou nám může sloužit právě mezinárodní bankovní systém SWIFT. S vypovězením Ruska souhlasila celá Evropa kromě Německa. V minulosti se proti odpojení Ruska postavily Kypr, Maďarsko, Itálie, ale tyto země svůj postoj změnily.

MS: Český lékařský etik a kněz Marek Orko Vácha tvrdí, že Rusko mělo být odpojeno ze systému SWIFT již v počátku invaze. Co poutá Německo k Rusku? Můžeme si tento vztah vysvětlit i tím, že ruští carové měli k Německu respekt? Jistě, zvláštním překvapením je jednání bývalého kancléře Gerharda Schrödera.

RJ: Ptejme se: proč sankce nebyly uvaleny i na Gerharda Schrödera, pokud západní země uvalily sankce na ruské představitele?

MS: V období po ukončení aktivní politické kariéry si vydělal více majetku než v pozici kancléře Německa – a to díky kontaktům s Rusy. Proč jsou Němci otevřeni spolupráci s Rusy, pokud vědí, že Rusko představuje nebezpečného partnera? Putin je někým jiným než například Michail Gorbačov.

RJ: Právě s ním by se dalo jednat a nepostupoval by tak brutálně. On měl moc, ale neužil ji takovým způsobem. Někteří si myslí, že jde o komplex viny za druhou světovou válku, jiní tvrdí, že ekonomická závislost Německa na ruských energetických surovinách – hlavně plynu – je tak veliká, že se od ruských dodávek Němci těžko odstřihnou. Jiní v tom spatřují chorobu estabilišmentu, jenž vnímá, že Rusko i Německo náleží k důležitým zemím a země, které se nachází mezi nimi, nejsou tak důležité. Němci byli v novodobé historii spojeni s pacifismem, ale divím se, že nereagují na to, co nyní Rusové provádí. Vždyť Rusové zabíjí národy na území bývalého Sovětského svazu!

MS: Jaký je váš konkrétní postoj?

RJ: Sám pro německý postoj nemám vysvětlení a podívám-li i na ostatní evropské národy jako například Francouze, tam inklinaci k Rusku nenacházím.

Vladimír Putin

MS: Co soudíte o proměně pana prezidenta Putina? V počátku sloužil Borisi Jelcinovi, ale asi se odcizil sobě samému a proměnil se ve zrůdu. Mohli bychom ho označit za Stalina 21. století?

RJ: Lord Acton pronesl zásadní tezi: každá moc má tendenci korumpovat, ale absolutní moc korumpuje absolutně. Pan Putin je absolutně zkorumpovaný, je „opilý“ mocí. Krásně to ilustruje záběr z jednání bezpečností rady. Lidé seděli ve velké místnosti. Na jedné straně jeho „blahorodí“ pan Putin, ale poté všichni ostatní natlačeni vedle sebe. Normální člověk by toto nedovolil. Kdyby s tímto nápadem někdo přišel na Západě, byl by zamítnut. Sedí-li britští, francouzští, američtí politici se svými poradci, poté všichni u jednoho stolu. V Rusku toto neplatí, tam máte „blahorodí“, a pak dlouho nic, a pak ostatní namačkaní.

MS: Proč se člověk z Kremlu vzdálil svému lidu? Proč jsme dopustili, že jeden člověk dokáže ovlivnit svět?

RJ: Stav, který spatřujeme v Rusku, náleží k dějinnému standardu Východu. S podobnými manýrami jsme se mohli potkat u Napoleona. Podívejte se, jak tento člověk „zamával“ s Evropou? Spíše je unikátní, že některé země moderní západní i střední Evropy, ale i země Severní Ameriky se od toho odpoutaly a máme něco jako ústavní vládu či rozdělení moci.

Vztah k člověku

MS: Díváte-li se na jednání prezidenta Putina s Ukrajinou, lze se ptát: zná Vladimir Vladimirovič Švejka od Jaroslava Haška? Vždyť právě nyní „vystupuje“ legendární věta: „Co blázníte, vždyť jsou tady lidi!“ Jaký je poměr pana Putina k vojákovi či obyčejnému civilistovi?

RJ: Putin neuvažuje ve smyslu demokratickém, ale čistě mocenském. Nechal se několikrát slyšet, že pád Sovětského svazu pro něj znamenal velké trauma. V Sovětském svazu viděl velkou moc, sám zastával funkci plukovníka KGB a byl součástí mocenského aparátu dvou nejmocnějších států světa, jenž měl ve světě spoustu satelitů. Za svého života viděl kolaps kariérních nadějí spojovaných se sovětskou mocí. Nyní se to snaží zčásti obnovit v podobě ruské. Již nemůže obnovit velký Sovětský svaz, ale možná obnoví velké Rusko, jež sice bude menší než Sovětský svaz, ale bude větší než současné Rusko. Na akcích tohoto druhu vidíme uvažování agenta KGB, jemuž jde čistě o moc, které podřídí vše. Iniciuje válku, jež dopadne na civilisty – a co? Dělá vše, co mu teoreticky pomůže obnovit impérium.

Podoba ruského modelu

MS: Z čeho vychází ruský model vládnutí?

RJ: Podíváme-li se do dějin, pak byl jediný možný. Proměny například v Anglii začínají v 18. století, kdy přichází reprezentativní vláda, jež se skládala z kabinetu ministrů.

MS: Není tedy možné očekávat demokratické smýšlení od Rusů majících samoděržaví v krvi?

RJ: Nevím. Němci, ani Japonci, neprojevovali velké demokratické snahy. Změny přichází až po druhé světové válce.

MS: Dochází tam k importu hodnot vládnutí?

RJ: Sám sebe se ptám!

MS: Co byla devadesátá léta? Nesetkali jsme se právě tam s demokratickou proměnou?

RJ: To je období, na které Rusové nevzpomínají rádi. Šlo tam o bídu, rozkrádání majetku, slabý, věčně opilý prezident a příchod ekonomických oligarchů, kteří si dělali, co chtěli.

MS: Mohli bychom říci, že Vladimír Putin se stal léčbou Ruska a nápravou velmocenské pozice.

RJ: Tak se i zdálo. Pokud by skončil v roce 2014, vešel by tak do dějin jako „léčba“ nemoci devadesátých let. Jeho pevná ruka se přehoupla do další zhoubné podoby. Není pouze pevnou rukou v Rusku, ale dokonce má i podobu agresora, jenž neuznává sousední zemi, kterou uznalo v počátku devadesátých let. Zlom přichází v roce 2014, kdy došlo k anexi Krymu a od té doby se připravuje na cestu k velmocenské politice. Putin pak získává pozici velkého dobyvatele. Možná si řekl: Napoleon byl malého vzrůstu, ale velký dobyvatel, já jsem rovněž malého vzrůstu, a mohu tedy být taktéž velkým dobyvatelem.

MS: Problém spočívá v tom, že tento dobyvatel disponuje s jadernými zbraněmi.

RJ: Právě!

MS: Může se ostatní svět bránit proti neodpovědným vlastníkům jaderných zbraní? Právě Putina lze za neodpovědného vlastníka označit. S běloruským prezidentem Lukašenkem se dívali na testy raket, určených k užití jako nosiče jaderných hlavic.

RJ: Civilizovaný svět by měl říci: Nejen vy máte jaderné zbraně, ale i my je máme. Asi není ve vašem zájmu, abychom způsobili světovou katastrofu.

MS: Nedostáváme se do situace jako za karibské krize?

RJ: Pochopitelně!

MS: Máme různé aktéry. Na jedné straně stál John F. Kennedy, ale na druhé straně stál Ukrajinec jménem Nikita Sergejevič Chruščov. Tuším, že ten Ukrajinec zastupující Sovětský svaz měl poněkud jiné parametry uvažování než zákeřný Vladimír Putin.

RJ: Smutná pravda!

MS: Touží pan Putin zničit svět?

RJ: Asi ne, ale spekuluje se o jeho duševním zdraví, jestli netrpí paranoiou osamělého diktátora, neboť tyran musí být paranoidní. Ptá se, jestli ho nechce někdo nahradit. Předpokládejme, že pan Putin toužil pouze po Ukrajině, poněvadž nechtěl rozpoutat celosvětovou válku. Je vidět, že se mu na Ukrajině nedaří. Ještě má tolik vojáků, které tam může poslat.

Akce Západu

MS: Jak by měla vypadat pomoc Západu? Tím, že morálně podpoříme Ukrajince? Že vyvěsíme vlajky a uvědomělí lidé se zúčastní mírových demonstrací ve velkých městech? Následně Západ přijme ekonomické sankce. Uvědomme si jedno, ekonomický status Putina a jeho blízkých je zcela jiný než u běžných Rusů.

RJ: Vládnoucí třída se schovává v teple, mají vysoké finanční a jiné požitky v porovnání s ostatními Rusy. Ano, jejich přístup ke světu je odlišný. Vlastně si nechtějí znepřátelit své nadřízené, nadřízení další nadřízené a ti Putina. Vlastně zde jde o zcela uzavřený systém.

MS: Představitelé Evropské unie zaměřili cíl sankcí na vysoce postavené Rusy i tamní oligarchy, kteří odešli ze země. Stále se ptám: co obyčejný Rus? Ten bude podporovat velmocensky uvažujícího vladaře, případně novodobého cara v podobě prezidenta Putina?

RJ: Pokud akce nezmění život obyčejného Rusa, bude podporovat Putinovu imperiální politiku. V případě zhoršení životní úrovně, začne z toho vinit cara.

MS: Jak dlouho taková situace může trvat?

RJ: Myslím si, že rychleji by nereagovali ani prostí lidé, ale oligarchů, kteří mohou ze dne na den přijít o své majetky nebo minimálně o přístup k nim.

MS: Nenacházejí se v zajímavém počtu oligarchové v západních zemích, jako například v Anglii? Vzpomeňme na Romana Abramoviče, Michaila Fridmana aj. Snad jen Anglie by je musela vyhostit.

Jednání státníků

MS: Podívejme se na Ameriku. Má silnou pozici současný prezident Joe Biden?

RJ: Ano, má. V současnosti je vyzýván k ostřejší politice vůči prezidentu Putinovi. Sám není pod nějakým tlakem, že by jednal jestřábím či holubičím přístupem. Právě jeho jednání mu připravilo dobrou manévrovací pozici na americké politické scéně.

MS: Můžeme jeho přístup srovnat s Ronaldem Reaganem, jenž inicioval politiku uzbrojení Sovětského svazu, jež se nazývala „hvězdné války“?

RJ: Joe Biden nemá takovou politickou vizi, poněvadž spíše se jeví jako rutinní kariérní politik na rozdíl od vizionáře Ronalda Reagana. Viděli jsme to i v návrhu prvních sankcí. Až pod vlivem mezinárodní situace i tlaku na domácí politické scéně je musel přehodnotit.

MS: Potřebujeme lídry, nebo kariérní politiky? Stojíte-li před panem Putinem, neměl byste s ním jednat jako v rukavičkách.

RJ: Západ by potřeboval větší státníky. Slušnou pozici si vytvořilo Polsko, ale i Británie v čele s premiérem Borisem Johnsonem, jenž hraje v ukrajinském konfliktu aktivní roli. Přiznejme si, že Boris Johnson nemá co ztratit, jelikož jeho popularita se pohybovala nízko a snaží se v ukrajinském konfliktu ukázat jako státník.

MS: Proč právě on?

RJ: Jako novinář napsal dobrou knihu o Winstonu Churchillovi, a možná v jeho politické dráze hledá inspiraci. Můžeme právě u něj hledat tyto dva motivy – náprava pošramocené reputace, ale i sledování svého politického vzoru.

MS: Zabral by na Putina typ politika formátu Winstona Churchilla? Ve druhé světové válce byl Churchill a Stalin na jedné lodi, všem nyní zažíváme odlišnou situaci.

RJ: Máte pravdu, ale Churchill si o Stalinovi nedělal iluze. Věděl, že spojenectví je naprosto nezbytné, mají-li porazit Adolfa Hitlera.

MS: Také společně pili.

RJ: To by mě u těchto pánů nepřekvapilo. Churchill byl známý pijan a pil úplně vše od whisky až po různé typy vín. Stalin se řadil k menším pijanům, ale víme, že on sám, se rád díval, pokud se jeho soudruzi opíjeli v jeho blízkosti, aby se mohl smát, jak vypadají směšně a blbě.

Instituce v ukrajinském konfliktu

MS: Podívejme se na význam mezinárodních institucí. Jakou roli může hrát například Organizace spojených národů, tedy OSN? Tato instituce k ukrajinskému konfliktu dlouho mlčela.

RJ: Malou, neboť Rusko je stálým členem rady bezpečnosti, a proto může vetovat cokoliv.

MS: Vidíte tam bezzubost?

RJ: Vůči Rusku určitě. Jak jsem řekl, Rusko je jeden z pěti členů, který může návrhy rady bezpečnosti vetovat.

MS: Neměli bychom zapomínat na Čínu.

RJ: Čína se zdržuje hlasování a Rusko návrh demokratického světa vetuje.

MS: Je zvláštní, pokud OSN přihlíží k válečným konfliktům. Není lepší změnit parametry fungování institucí, abychom se lépe postavili agresorům?

RJ: OSN se mi jeví jako nereformovatelná. Musela by se založit nová mezinárodní organizace, ovšem na to nemá nikdo ani sílu, ani vůli. Rozpohybují-li se někde tanky, impuls vychází od vladaře konkrétní země. Potřebujeme, aby mezinárodní okolí reagovalo tak ostře, že vládce se ani neodváží upadnout do válečnických avantýr.

MS: Poté děkujme za NATO a přejme si méně kariérních politiků.

RJ: Přesně!

MS: A proto, Wind of Change!

Dialog byl natočen po invazi Rusů na Ukrajinu. Zdroj: https://www.ippkid.cz/2022/02/28/ukrajina-2022/

[1] Více na stránkách Vlády ČR https://www.vlada.cz/cz/media-centrum/aktualne/vlada-projednala-pomoc-ukrajine-i-dalsi-sankce-proti-ruske-federaci–zameri-se-i-na-boj-s-dezinformacemi-v-kyberprostoru-194573/