Ve válce na Ukrajině nejde pouze o lokální konflikt dvou slovanských národů, ale o spor dvou řádů. Střetává se zde východní autoritářský přístup a se západním prodemokratickým. Právě ten, nám Čechům bližší, se pozvolna – byť s nedostatky – obnovoval po roce 1989, ale měl být strany Ruska  přerušen. Doufejme, že tlak nejen symbolický – politický, ale i ekonomický přinese své plody a tenze na Ukrajině nevyvolají válku mimo Ukrajinu, natož případný konflikt mocností spojený se zkázou této planety.

Ohlédnutí za invazí

Martin Soldát: Rád bych se zeptal, co vás překvapilo na zvláštní ruské operaci?

Roman Joch: Vlastně nešlo o lokální útok proti části Ukrajiny, kterou si chtěl ruský prezident – diktátor přivlastnit, ale jednalo se o útok na celou Ukrajinu. Putin projevil zájem ovládnout celou zemi, případně ji připojit k Rusku či tam dosadit loutkovou vládu. Uplatnil agresivní scénář a Ukrajinci se odhodlali k efektivní obraně. Dnes máme 14 dní od ruské invaze a Rusové Ukrajině nejsou o nic blíž než na začátku.

MS: Nepodcenili Rusové své partnery?

RJ: Předpokládali, že to bude snadné, že ukrajinská armáda se doslova rozsype. Možná se opravdu domnívali, že je bude ukrajinské obyvatelstvo vítat. Optimismus bychom stále měli mít před závorkou, protože síly Ruska jsou mnohem větší.

MS: K čemu všemu by se mohli Rusové odhodlat?

RJ: Nasadí-li Rusové to nejničivější, co v armádě mají, Ukrajinu mohou zdevastovat. Také jsme se setkali s postojem, že Ukrajinci nejsou národem, ale „součást“ velkého ruského národa, a proto Rusové Ukrajinu osvobozují od nepřátelských živlů před totální destrukcí.

Poměry na Ukrajině

MS: Také nás přijeli v osmašedesátem (totožně) osvobodit od nepřátelských živlů… Nezapomínejme, že Ukrajina má větší rozměry než Francie. Je v síle Rusů ji absolutně ovládnout? Jen se podívejme na houževnatost ukrajinské obrany. Mohou Rusové vydržet takový odpor? Například Němci chtěli ovládnout Francii, ale nepovedlo se.

RJ: Francie byla obsazena v roce 1940 i 1942, existoval tam odboj. Nyní lze očekávat, že v případě pádu Kyjeva, pak minimálně na západní Ukrajině, kde máte největší identitu, by nastala guerillová válka, jež by byla pro ruskou armádu velmi bolestná. Poté by byly uplatněny proti ukrajinskému obyvatelstvu velké represe. Přiznejme si toto: Ukrajinci nejsou v současnosti schopni plně porazit ukrajinskou armádu a ruská armáda není schopna porazit Ukrajince. Pokud chce Rusko uspět, bude muset zvyšovat míru agresivity a represí vůči celé Ukrajině – nejen vůči ukrajinské armádě.

MS: Jak tyto kroky mohou být mírněny?

RJ: Jednání o příměří, když ne přímo míru, mohou být úspěšná, protože Rusové si uvědomili, že se jim invaze nepovedla, jak chtěli. Ukrajinci si uvědomí, že pokud by Rusé udeřili v plné vojenské síle, jejich země bude zničena.

MS: Co dělat, pokud agresor touží po podmanění si hodnot, které ta země má? Jak naložit s tím, když se zničí hodnoty země a zůstane spoušť po vojenském zásahu? Jak ti lidé uvažují? Nejde o výraz bytostného šílenství i bohorovnosti ze strany Rusů?

RJ: Z našeho evropského pohledu ano, ale jste-li imperialistou, který si myslí, že čest a sláva je budovat impérium, úvahy o invazi na Ukrajině jsou zcela jiné. Mnozí z Rusů si myslí, že silné ruské impérium je čímsi posvátným. Nevidím jiný, racionální důvod, proč Rusové podnikli takovou invazi kromě tradičního imperialistického přístupu.

MS: Rétorika Rusů byla odlišná.

RJ: Řeči, že Ukrajina představovala hrozbu, byly plané. Snad tomu ani nemohou věřit. Jsou to pouze propagandistické teze směřované spíše svému vlastnímu obyvatelstvu.

MS: Rusové užívají pro invazi stejné zdůvodnění jako do Československa v roce 1968. Nemyslíte?

RJ: Ano, Rusové tvrdili, že zde probíhala kontrarevoluce a lidem poskytovali „bratrskou“ pomoc.

NATO

MS: Zaměřme svou pozornost na Severoatlantickou alianci, jíž jsme součástí. Věděli představitelé NATO, že Rusko spřádá záměry na obsazení Ukrajiny? Otázku pokládám proto, že i čelní představitelé západního světa byli překvapeni, třebaže docházelo k ruchu na rusko-ukrajinské hranici. Existoval scénář, co se stane, pokud dojde k ruskému vpádu?

RJ: Očekávalo se, že Rusko bude usilovat o politické ovládnutí Ukrajiny. Rusko vždy mluvilo o sférách vlivu, ale myslím si, že málokdo předpokládal, že Rusko se rozhodne pro frontální útok ze tří stran proti celé Ukrajině. To znamená, že na evropském kontinentu rozpoutá největší válku od roku 1945. Možná s tím počítalo pár bystrých analytiků, ale ne všichni.

MS: Možná Američané cosi předvídali, právě oni nabídli legitimnímu vedení Ukrajiny, aby opustilo svou domovinu a aby se stáhli do bezpečí, ovšem jejich prezident Volodymyr Zelenskyj tuto nabídku odmítl a tímto řešením dal svým spoluobčanům na vědomí: budu se bránit na život a smrt. Máme právo na spravedlivou odpověď.

RJ: Nabídka na dočasný azyl v Americe pro pana Zelenského znamenala, že i oni si mysleli, že akce proběhne rychle. Všichni jsou překvapeni schopností Ukrajinců se bránit, ale jak osobním, tak státnickým heroismem Zelenského. Na americkou nabídku reagoval: potřebuji munici, nepotřebuji odvoz. Právě odpor, jeho morální i politické vůdcovství, ale i veřejné mínění na Západě přimělo i západní státníky k nejpřísnějším možným sankcím. Asi nic přísnějšího nelze ani vymyslet. Západ má zájem dodávat zbraně, ale nechce se v ní přímo angažovat, poněvadž kdo chce válku s atomovou mocností?

MS: Pečovala Evropa o linii států, která se nachází mezi Ruskem a Evropskou unií, aby mezi ní a chtivým medvědem bylo dostatek prostorného odstupu od proklínaného západního světa?

RJ: Myslím si, že Západ byl k Rusku vstřícný. Na jedné straně zde existovalo povědomí o potřebě se bránit pro rozšíření NATO, které zahrnovalo i baltské země, bývalou část sovětského svazu, byť neslovanskou. V minulosti sice existovaly sympatie vůči Ukrajině, ale převážil tento pohled: Ukrajina je tak chudá země, že brzké přijetí není možné, jelikož by Evropská unie byla zatížena velkými transfery financí na Ukrajinu. Naopak byla vůle jednat s Ruskem, protože ruské energetické suroviny – hlavně plyn stále patřily k těm nejlevnějším, a proto zde panovala ochota spolupráce.

MS: Nemyslíte si, že jsme svědky razantní proměny sil – hlavně v Evropě?

RJ: Ano, zdá se, že evropští představitelé stáhnou Ukrajinu na cestu do Evropské unie. Také již předtím bylo jasné, že Ukrajina nebude přijata do NATO, poněvadž mnoho členských zemí západního světa nechce „dráždit“ medvěda. Myslím si, že toto se asi nestane a Ukrajina se do NATO nedostane, ale prozápadní směřování Ukrajiny je nyní po agresorském vpádu tak silné a pevné, že již jim nemůžeme říci NE v souvislosti s členstvím v Evropské unii. Nyní hledejme společnou rovnováhu pro všechny.

Prezentace Ukrajiny

MS: Podívejme se nyní na ty, kteří reprezentují Ukrajinu. Co soudíte o ukrajinském prezidentu Volodymyru Zelenském? Jistě má schopnost proniknout do médií a promluvit jako ten, kdo vnáší sílu do žil těžce zakoušenému národu.

RJ: Nevím, zdali mu někdo radí, jestli má nějaké P. R. poradce, ovšem myslím si, že vyhrává informační válku, v níž interpretuje ukrajinský konflikt. V západním světě Ukrajinci zvítězili 10:0, ne 9:1, ale ne v Rusku. Právě Ruské obyvatelstvo může žít v nějaké tmě, nevědomosti.

MS: Jak si to vysvětlujete?

RJ: Prezident Zelenskyj říká, jak to je. Málo konfliktů je tak černobílých jako tento. Jsme svědky naprosto nevyprovokované agrese vůči malé zemi. Takový příklad konfliktu jsme nezažili pěkně dlouho.

MS: Pan prezident má schopnost zaujmout nejen Ukrajince, ale i ostatní národy.

RJ: Nesmíme opomenout jeho talent. Promlouvá jak k Ukrajincům a dodává jim odvahu – podívejte, jsem zde, neuprchl jsem, celá vláda neopustila zemi. Kladu si otázku: dostanou se jeho promluvy k ruskému obyvatelstvu? Ruské televize jeho přenos neodvysílají. Možná jeho slova se dostanou k uchu Rusů, kteří jsou v dosahu ukrajinských stanic. Ptám se: jak to právě na ně bude působit?

Konflikt na Ukrajině v kontextu česko – německé zkušenosti

MS: Nyní se na ukrajinskou současnost podívejme optikou českoněmecké zkušenosti. V roce 1938 se v českém národě objevila touha „poprat se“ s německým agresorem. V podobné situaci se asi nacházela i Ukrajina. Prezident Československa se tehdy rozhodl pro jiný přístup.

RJ: Ano, Edvard Beneš zaujal tento postoj: nebudeme budovat sami, protože spojenci nejsou ochotni jít do boje s Německem, a proto raději složíme zbraně.

MS: Co pro národ znamená boj do posledního vojáka a co kapitulace?

RJ: Máte-li velkou přesilu a země je okamžitě obsazena jako Československo v roce 1968, tam boj nebyl ani rozumný a ani prakticky možný. Český myslitel Daniel Kroupa se domnívá, že jsme v roce 1938 měli bojovat a pak čestně prohrát. Kapitulace úplně bez boje, bez účasti armády, poškodila „morální páteř“ národa než ztráty, které by byly v boji.

MS: Pár výstřelů asi být mělo, že? Prezident Beneš chtěl zachránit lidské životy.

RJ: Kapitulace nezachránila životy, protože vojenský historik Eduard Stehlík v jedné přednášce uváděl ztráty za celou II. světovou válku na důstojnickém sboru československé armády a Francie. Právě ty ztráty byly vyšší u československého sboru, jelikož mnozí vojáci byli popraveni za okupace, přesněji  za heydrichiády. Možná životy civilistů byly zachráněny, ale podívejme se na českou židovskou populaci. Ta byla zavražděna. Mnozí čeští vlastenci byli popraveni a ztráty u důstojnického sboru byly vyšší u nás než u francouzské armády. Francie bojovala v letech 1939 – 1940, ale boje probíhaly i za Svobodné Francie generála Charlese de Gaulla.

MS: Provedl by ukrajinský prezident chybu, pokud by se vzdálil své zemi a nechal by ji obsadit vojsky Ruska, dříve, než Rusové uvolní svůj režim? Stejný přístup byl uplatněn u nás. Vím, nezvaná návštěva ruského medvěda trvala 20 let. Pokud by se Ukrajinci rozhodli jít touto cestou, nedošlo by k takové destrukci Ukrajiny – země i lidí. Zároveň bychom neviděli asi takovou velkou devalvaci ruského rublu, nedošlo by k zastavení obchodování na ruské burze. Zkrátka – události by se vyvíjely klidněji, bez šoků a Evropa by se lépe mohla připravit na odpoutání od vlivu Moskvy.

RJ: Prezident Zelenskyj by ovšem ztratil legitimitu, kterou nyní disponuje. Je správné, že se Ukrajina odhodlala bránit. Existuje možnost, že sice Ukrajina prohraje, ale její aktivity jí dávají legitimitu a velkou naději do budoucna. Domnívám se, že v současné době Ukrajina nebude totálně zničena a obě znesvářené strany podepíší dohodu. Tím pádem vliv Ukrajiny a její politická váha bude větší. Podotýkám – v mých očích se Volodomyr Zelenskyj se rozhodl správně.

MS: Pokud by ukrajinský prezident ustoupil, poté by snaha prozápadní Ukrajiny nebyla dostatečným argumentem pro přijetí do západních struktur? Nyní si představitelé Západu mohou říkat: s Ukrajinci má cenu vyjednávat, protože svou mentalitou nenáleží k Rusku.

RJ: Přesně! Kdyby se vzdali bez boje, v Evropě bychom si řekli: žádný politický ukrajinský národ neexistuje, dobrá, v minulosti žili pod Ruskem, poté chvíli svobodně, nyní si je k sobě opět přitáhlo Rusko. V současnosti se ukázalo, že sebevědomý ukrajinský národ existuje a chce patřit na Západ.

MS: Ze zpráv víme, že východ Ukrajiny bude zničen, ale převážně tam zůstanou prorusky, proputinovsky orientované skupiny. Západ Ukrajiny bude asi podporovat svého současného prezidenta. Ptám se: nestane se Ukrajina v konečné fázi válkou zničenou a rozštěpenou zemí?

RJ: Těžko říci, ale vidíme, že ve městě Charkov na východě Ukrajiny se Ukrajinci brání. Dokonce ani Charkov Rusové zcela neobsadili. Něco jiného probíhá ve dvou prorusky orientovaných oblastech, v Doněcku a Luhansku. I velká část východní Ukrajiny sdílí ukrajinskou identitu – ne ruskou.

Pomoc Ukrajině

MS: Na jakých silách stojí konflikt na Ukrajině? Jak Evropané mohou pomoci Ukrajině? Vidíme velké množství iniciativ západní občanské společnosti. Přesto se ptám: nejsou ukrajinští občané v těch bojích „osamoceni“, třebaže my v relativně svobodném světě zde vyjadřujeme solidaritu i protestními shromážděními, hustě ozdobenými vlajkami Ukrajiny?

RJ: Žádná země nechce Ukrajinu otevřeně vojensky odporovat. Posíláme jim zbraně, nejvíce v těchto aktivitách vedou Poláci a Britové. Také Česká republika přispěla. Na Západě se organizují dobrovolníci, kteří by podpořili slabší ukrajinské síly. Přichází například z Kanady, kde žije početná ukrajinská komunita.

MS: Účast v armádě je ojedinělá.

RJ: Na Západ odcházejí ženy s malými dětmi, protože muži bojují v armádě. Je nasnadě, že pomoci musí slovanské země jako Polsko, Česko, Slovensko – a to kvůli jazykové i mentální blízkosti. Naše odpovědnost je jednoznačná.

MS: Střetnutí na Ukrajině bych z pozice pozorovatelů přirovnal k návštěvě sportovního zápasu. Jako občané máte přístup do hlediště a neovlivníte samotný průběhem utkání. Smutné je, že se díváte na zápas, v němž umírají lidé. Máme 9. března a Rusové při bombardování zasáhli v Mariupolu porodnici. Díváte-li se z hlediště na „sportovní“ zápas, trpíte a cítíte bezmoc, jelikož „vaši“ čelí mezní situaci a vy jste „mimo bojiště“. Jdete-li například na hokej, nejste ohrožen na životě, jako v tomto zápasu. Když přijde faul, provinilý si jde sednout na trestnou lavici. Toto je jiné, a proto jak s tímto pocitem můžeme naložit?

RJ: Zde by měl převážit pocit rozvážnosti a odpovědnosti. Neměli bychom rozšířit válku na ostatní země.

MS: My se nacházíme zatím v bezpečí?

RJ: Zatím tíhu války nese Ukrajina – ne ostatní země, ale ty se podílí finanční i humanitární pomocí, a též dodávkami zbraní. Někdy je prozíravější, aby válka byla geograficky omezena, než aby se rozšířila na mnohem větší území.

MS: Můžeme tento konflikt přirovnat k minulým?

RJ: Napadá mne „zimní válka“, kdy Sovětský svaz napadl Finsko. Sympatie celého světa byly ve Finsku. Švédsko umožnilo dobrovolníkům, aby se konfliktu Finska se Sovětským svazem účastnili. Žádná jiná země nevstoupila do války na straně Finska. O to více, že v té době probíhal konflikt s Německem. Vím, jedná se o smutnou skutečnost, …

MS: … ale asi jde o sebezáchovu celku, že?

RJ: Snad ano.

MS: Pokud bychom využili sportovní analogii, je nemožné, aby si divák na hokejový zápas vzal hokejku a pomáhal i slovutným osobnostem jeho týmu.

RJ: Přesně tak!

MS: Můžeme dodat: buď vůle tvá! Pánbůh s námi a zlý pryč!

Dialog byl veden v době boje za nezávislost Ukrajiny při ruském vpádu na Ukrajinu. Zdroj: https://www.ippkid.cz/2022/03/15/ukrajina-2022-ii-cast/