Roman Joch komentoval 15. 3. v Událostech, komentářích záměr Deutsche Telekom zaměstnávat v nejvyšším a středním managementu od roku 2015 alespoň 30% žen.

Moderátor
Největší evropská telekomunikační společnost Deutsche Telekom zaměstnávající na 250˙000 lidí a působící doslova na celé planetě se rozhodla, že v˙nejvyšším a středním managementu bude mít od roku 2015 minimálně 30 procent žen. Jinak řečeno 9členné představenstvo Telekomu bude muset propustit 3 muže a nabrat 3 ženy. Ve 20členné dozorčí radě bude muset být minimálně 6 žen, dnes tam sedí 2 a budou tak muset odejít 4 muži. Ve středním managementu budou genderová škatulata ještě masivnější. K˙čemu to bude dobré to je otázka na mé další hosty. Zastupující ředitelka Gender studies Alexandra Jachanová Doleželová. Dobrý večer.

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Dobrý večer.

Moderátor
Proti ní sedí ředitel občanského institutu Roman Joch. Dobrý večer.

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Dobrý večer.

Moderátor
Na úvod si vzájemně vyjasněme vaše postoje. Je to podle vašeho názoru dobrý nápad, co vymysleli v Deutsche Telekomu či ne, paní ředitelko?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak já si osobně myslím, že to dobrý nápad je. Protože ženy jsou na trhu práce diskriminované. Nejsou zastoupeny v˙řídících pozicích. Na druhou stranu na univerzitách je jich více než 50%, takže…

Moderátor
Tak na úvod mi to stačí jako ano, ne. Ano, ne, pane řediteli?

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Je to soukromá firma, mají na to právo, dokonce si můžou dát i kvóty kolik blondýnek, kolik brunetek, kolik černovlásek. Špatné by bylo kdyby stát soukromým subjektům přikazoval kvóty. Ale soukromý subjekt, tak …

Moderátor
Dlužno podotknout, když sečteme akciové jaksi množství akcií, které drží německá stát, tak se dostaneme téměř ke 35 %, což není tak úplně málo.

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Zajisté a to jenom ukazuje, jak je toto kritérium pofidérní. Přece člověk má být posuzován, podle svých schopností a ne na základě pohlaví nebo rasy, barvy pleti. Nebo tak.

Moderátor
Na druhou stranu, to co říkala paní ředitelka Doležalová, tak to se asi dá obtížně popřít, protože jaksi poměrně ve vedení velkých společností v˙byznysu je žen méně. Nebo to popřete?

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Ne, ne, ne, to je pravda. Ale samozřejmě na vysokých školách je mnohem více ženských studentek, mají být tudíž minimální kvóty pro muže? Přece pokud jsou ženy, studentky pilnější, nebo mají větší zájem o vysokoškolské studium, tak je jenom správně, že je více žen, vysokoškolaček.

Moderátor
K˙čemu, paní ředitelko, podle vašeho názoru ten německý postup, pokud se chytí minimálně v˙Deutsche Telekomu, bude?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak já myslím, že bude k˙tomu, že se podaří ženám, aby překonaly nějaký ten skleněný strop, nějakou tu bariéru, které v˙současné době čelí, aby se do toho managementu dostaly. Vlastně v˙těch firmách se jedná o to, že ženy jsou zastoupeny v˙těch firmách, jsou tam jako zaměstnankyně, ale nejsou v˙tom top managementu. A to je z˙důvodů, že jsou nějakým způsobem v˙té firmě přehlíženy, očekává se od nich, že je zajímá více rodina než kariéra. A to i bez toho aniž by se jich někdo zeptal.

Moderátor
A teď úplně čistě teoreticky, co když se ukáže např. v Deutsche Telekomu, že tam prostě není dost žen, které by dokázaly, řekněme zvládat telekomunikační byznys na té nejvyšší úrovni?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak pokud se to zjistí, tak samozřejmě si myslím, že ta firma přehodnotí své názory. Na druhou stranu já si myslím, že se to nezjistí. I ze zkušeností, které my máme s˙firmami, které se rozhodly touto cestou jít. Že ve chvíli, kdy se na ty ženy zaměřily, udělaly třeba speciální programy, které jsou zaměřené na rozvoj managementu, na mentoring, které v˙té firmě byly i před tím, ale bohužel ženy k˙nim neměl stejný přístup jako muži. Tak vlastně zjistili, že ty ženy v˙té firmě mají a že tam mají i spoustu manažerek.

Moderátor
V˙podstatě ta stejná otázka, pane Jochu, protože to o čem mluvila paní ředitelka Doležalová, tak to se v˙Deutsche Telekomu také chystá, specielní programy mentoring, právě pro ženy, které by měly vstoupit do vyšší do vedení. K˙čemu to podle vašeho názoru povede pro tu firmu?

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Domnívám se, že tento krok je dán takovou módností feministické ideologie, ale praxe ukáže. Pokud ta firma bude prosperovat ještě lépe, tak to bylo velice rozumné rozhodnutí. Člověk by dokonce řekl, stále více žen tam přijímejte. A dokonce pokud by ženy byly velice dobré, proč by nemohly být pouze ženy ve vedení nějaké firmy. Toto mi vůbec nevadí. Koneckonců realita ukáže, ale to co by mě vadilo, kdyby stát začal diktovat soukromým subjektům, jaké mají být jejich vnitřní poměry. To by bylo velice povážlivé. V˙ČR se např. chystají kvóty pro ženy na kandidátních listinách stran. Tzn., že svoboda volby, svoboda kandidování, svoboda volení, ta svoboda, kterou máme 20 let bude pošlapána, pokud ten návrh projde.

Moderátor
Dobře, zůstaňme, prosím, pojďme od politiky ještě zpátky do byznysu. Protože přece jenom i přestože částečně je Deutsche Telekom i státní společností, stále ještě tak přeci jenom jde zejména o byznys. Já se ptám na váš odhad, jaksi se vší znalostí věci, jestli firma s˙větším zastoupením žen ve svém vyšším a středním managementu. Může být úspěšnější či ne.

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Nelze to předem říci, to záleží na tom, zda ty ženy budou dobré. Člověk má být posuzován, podle svých schopností a žena může být vynikající stejně jako muž.

Moderátor
Jestli tomu úplně správně rozumím, ve chvíli, kdy tedy budou nastoleny genderové kvóty a budou ženy řekl bych uměle dosazeny do vyššího vedení a ukáže se že firma bude ještě úspěšnější, tak vy řeknete, výborně, jsem všemi deseti pro.

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Samozřejmě, protože je to jejich svobodné rozhodnutí. Ale já bych se velice divil, že někdo v˙nějakém, rozhodujícím orgánu nikoliv za sebe, za své schopnosti, ale za své pohlaví, rasu, sexuální orientaci. Za jiné kritérium než je objektivní, velice bych se divil, kdyby to vedlo k˙větším úspěchům.

Moderátor
Tak zůstaňme u té představy, že minimálně u Deutsche Telekomu budou ty genderové kvóty fungovat od roku 2015. jak se budou řešit situace, kdy vdané ženy v˙představenstvu či v˙dozorčí radě se prostě rozhodnou, že budou mít např. potomky a prostě dva roky budou chtít strávit doma? Nebude ta firma najednou méně konkurence schopná, když bude nutno řešit určitou fluktuaci právě v˙tom nejvyšším vedení?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak já si myslím, za prvé si myslím, že ženy, které jsou na manažérských pozicích, nezůstávají 2-3 roky doma s˙dítětem. Většinou je to kratší dobu. Je to většinou např. půl roku, kdy je jak žena, je možné je zastoupit v˙té firmě. Dále jsou tady možnosti, které pro manažérské pozice opravdu fungují jako flexibilní pracovní doba, částečně práce z˙domova. Takže si myslím, že rodičovství není problémem ve vykonávání těch manažérských funkcí.

Moderátor
No a já bych to s˙dovolením obrátil. Není vykonávání manažérské funkce problémem pro případné rodičovství?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak to záleží na tom, jestli se ta firma rozhodne podporovat nějakým způsobem, aby její zaměstnanci a zaměstnankyně mohli skloubit ten pracovní život s˙rodinným. Což od firmy, která se rozhodne podpořit ženy do managementu, předpokládám. A na druhou stranu vidíme, že těch manažerů je tam hodně a hodně z˙nich bude otců a v˙životě nikdo neřešil, jestli oni nějakým způsobem kloubí ten pracovní život s˙rodinným. Takže ve většině rodin máme dva rodiče, je možné to nějakým způsobem rozdělit.

Moderátor
Ještě se vrátím k˙vašim výhradám, pane řediteli Jochu. Řekněme pro moment, kdy by stát nějakým způsobem ingeroval právě do toho jaksi genderového poměru. Např. ve firmách či na politických kandidátkách. Když se podíváme např., na Norsko nebo Španělsko, tak to jsou přece země, kde je to minimálně např. pro státní správu či státní firmy dáno a nedá se říct, že by zrovna norské firmy byly nekonkurence schopné nebo naopak neschopné.

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Zajisté ne, ale je to, tady jde o princip. Tady jde o princip svobody. O ten princip o kterém mluvil již Martin Luther King junior v˙Americe. Že člověk má být posuzován, podle svého charakteru, podle svých schopností. A ne na základě kritérií, za které nemůže jako je barva pleti nebo rasa. Nebo i pohlaví v˙tomto případě. Tzn., je to omezení svobody spolčování, svobody kandidovat s˙kým chci. A svobody lidi volit. Tzn., je to takový útok na naši svobodnou volbu za účelem jakési regimentace společnosti. Proč by např., nemohly být kvóty pro věkové kategorie. V˙populaci je tolik a tolik procent 60letých, 70letých, 30letých, proč by neměly být kvóty, podle věku. To je logika, která naprosto se snaží vytvořit nějaký umělý model společnosti, aniž by tem lidem umožnila legitimní svobodu volby si vybírat, koho chtějí.

Moderátor
Paní ředitelko, když zůstaneme ještě na skok čistě v˙byznysu, tak např. jedna ze studií univerzity v˙St.Galen říká na norském příkladu, že minimálně pro norský příklad neexistuje žádná empirická studie, která by demonstrovala či prokázala jasnou spojitost mezi genderovými kvótami, tedy vyšším počtem žen ve vedení firem a úspěšností dané firmy, tedy vyšší úspěšností dané firmy.

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak existují tady různé studie, samozřejmě je těžké spekulovat o té přímé úměře v˙rámci počtu žen ve vedení té profitability té firmy. Na druhou stranu…

Moderátor
Mimochodem pro vás je to jasné nebo ne?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak pro mě, já si myslím, že více žen ve vedení znamená větší profitabilitu té firmy. Dokazují to i studie, které vydaly např. organizace Catalister v˙Americe. A je to právě pro to, že ty rozmanité týmy vlastně většinou bývají méně, mají méně rizikové rozhodnutí, vlastně nějakým způsobem reflektují, rozmanitost toho týmu, takže že jsou tam ženy, muži, právě různé věkové kategorie. Nějakým způsobem jsou tam reflektovány různé životní zkušenosti, kariérní zkušenosti, takže některé ty studie právě dokazují, že ta rozmanitost souvisí s˙tou profitabilitou.

Moderátor
Shodou okolností tu jednu takovou studii mám, pane řediteli, aby vám nadělil rovným dílem. Studie společnosti McKinsey & Company, říká, že ve společnostech, kde je ve vedení 3 a více žen, tak v˙mnoha řekl bych hlediscích, ze kterých můžeme hledět na úspěšnost dané firmy, tedy čistě byznysového subjektu, tak prostě ty firmy jsou úspěšnější. Tak proč k˙tomu nepřikročit?

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Zajisté, já a moje manželka lépe řídíme naší domácnost, než kdybych ji řídil pouze já. Tzn., že to je v˙naprostém pořádku. Ale to co já opakuji, je, že to má být dobrovolné. Když je tomu, tak že smíšené mužsko-ženské týmy ve vedení firem, jsou profitabilnější, tak ty firmy na to přijdou sami. Možná Deutsche Telekom to takhle usoudila a proto bude profitovat, ale to co já říkám, nechme lidem svobodu. Nechme jim svobodu v˙soukromém sektoru a nekvótujme, nediktujme jim to procentuální zastoupení mužů a žen.

Moderátor
Paní ředitelko, proč to neudělat takhle?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Tak já si myslím také, že by se firmy měly rozhodnout sami jakým způsobem a kolik budou mít žen ve vedení. A myslím si, že tohle to je pozitivní příklad o tom, že to jde, protože v˙případě, že by to těm firmám někdo nakázal, tak ty firmy se to budou snažit obcházet. Budou nějakým způsobem…

Moderátor
Znovu připomínám ten norský či španělský příklad.

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Ano, samozřejmě, může to fungovat. Na druhou stranu v˙tom Norsku se jedná více o státní firmy. Myslím si, že stát by měl firmy motivovat k˙tomu, aby ženy ve vedení měly. Může je motivovat např. v˙tom, že při výběru do veřejných zakázek může mít podmínku, že ta firma musí mít určitý počet žen ve vedení. Na druhou stranu, myslím si, že taky nejsem pro to zasahovat do toho chodu, aby někdo přikázal firmám, budete mít tolik a tolik žen ve vedení. Protože si myslím, že ty firmy by na to měly přijít sami a neměly by tu kvótu naplňovat bezmyšlenkovitě.

Moderátor
I přesto všechno, že Deutsche Telekom je evidentně první, ohromnou vlaštovkou, tedy vzhledem, ke svému rozsahu, která na to možná přišla a možná to vyzkouší, protože spousty ostatních firem prostě na to zatím nepřišly?

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Myslím si, že spoustu firem na to přišly, akorát to neřekly takhle veřejně 30 % kvót žen do vedení. My např. v˙soutěži Firma roku máme spoustu firem, které právě zavádějí ty programy na podporu žen do vedení, takže já si myslím, že ten trend tady je, že Deutsche Telekom není jedinou formou.

Moderátor
Tak, paní Doležalová, pane Jochu, díky za vaše komentáře, hezký večer.

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Děkujeme.

Roman Joch, ředitel, Občanský institut:
Hezký večer.

Moderátor
Na shledanou.

Alexandra Jachanová Doleželová, zastupující ředitelka, Gender studies:
Na shledanou.

Video si můžete přehrát zde.