Každoroční udílení Nobelových cen vygradovalo tradičně oceněním za mírové úsilí. Letos norský výbor upřednostnil mezi víc než 300 nominovaných mezinárodních kampaň bojující za zrušení jaderných zbraní. Zdůvodnil to potřebou upozornit na údajně vysoké riziko jaderného konfliktu. Oceněná kampaň sdružuje skupiny z víc než stovky zemí a její předsedkyně Beatrice Fihnová uvedla, že Nobelovu cenu za mír vnímá jako vzkaz jaderným mocnostem. Je třeba usilovat o úplné odstranění všech jaderných zbraní nebo je to idealistický projekt, který může naopak zhoršit bezpečnostní situaci ve světě? Zeptám se za chvíli. Pozvali jsme Táňu Bednářovou z českého zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou. Dobrý den.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Dobrý den.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A gratuluji.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Děkujeme.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A tady Romana Jocha, ředitele Občanského institutu. Dobrý den.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý den.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Prosím první otázka pro oba, požádám o krátkou odpověď. Paní Bednářová, je tedy podle vás nutné usilovat o svět úplně bez jaderných zbraní,

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Jednoznačně, protože to riziko, ať už nějaké nehody nebo, že by se to dostalo do rukou teroristů, je obrovské a ty následky by byly katastrofální pro celé lidstvo.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Roman Joch?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Za prvé nikdy se to nestane, země, které vynaložily hodně peněz, prostředků, energie, aby získaly atomové zbraně, se jich dobrovolně nevzdají a za druhé svět bez jaderných zbraní by byla jako noční můra, byl by to svět méně stabilní, byl by to nebezpečnější, byl by to svět krvavých konvenčních válek. My tři, jak tady sedíme v tomto studiu, žijeme jenom díky, že existovaly atomové zbraně jak na straně americké, tak na straně sovětské, a proto nevypukla konvenční třetí světová válka.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Ani tuhle roli, paní Bednářová, byste jaderným zbraním nepřisoudila, tedy že v poměrně nedávné minulosti udržovaly jaderné zbraně tu křehkou rovnováhu mezi Západem a Východem v době studené války?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, to bylo mezi dvěma mocnostmi Ruskem a Spojenými státy. Ale dneska je téměř 20 tisíc jaderných zbraní v rukou 9 zemí po celém světě a myslím si, že ne všechny mocnosti můžeme považovat za ty, které by třeba ty zbraně zabezpečily tak, aby nedošlo opravdu k tomu zneužití a není, nejsou to prostě pušky, nejsou to klacky, nejsou to nože, nejsou to tanky, které mají prostě určité limity. Je to zbraň, která, kdyby dopadla, kdyby vypukla třeba válka mezi Pákistánem a Indií, tak by prostě v pár minutách zabila 2 miliardy lidí a ovlivnila by prostě globální klima po celém světě, vypuknul by hladomor. Prostě to riziko, že vůbec dojde k tý nehodě, je, převažuje nad tím, že jaderné zbraně mohou udržet mír.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, nežijeme tu studenoválečnou mentalitu v době, kdy už neplatí, kdy není svět bipolárně rozdělený, ale jak říká paní Bednářová, nečitelný a to riziko využití nebo zneužití jaderné zbraně, použití je velmi vysoké?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
No, myslím si, že ten příklad Pákistánu a Indie je velice dobrý příklad. Obě země získaly nezávislost v roce 1947, to znamená, před 70 lety. V padesátých letech byla první indicko-pákistánská konvenční válka, v šedesátých letech byla druhá konvenční pákistánko-indická válka, v sedmdesátých letech byla třetí válka, no, a pak v roce 98 v průběhu jednoho týdne obě země sestrojily atomovou bombu a od té doby žádná konvenční válka mezi nimi nebyla a asi ani nebude, protože atomová bomba je, má mystiku. Člověk ví, že kdyby ji použil, tak možná už žádná jeho vlastní země existovat nebude. To znamená, je to něco jako studená sprcha na chladné hlavy a člověk musí být vděčný těm tvůrcům atomových zbraní za to, že je vytvořili. Zmíním ještě jednu věc, válka jakkoliv je strašná, není to nejhorší na světě. Nejhorší je dobrovolně se smířit s vlastním zotročením, s vlastní okupací. Já jsem si stoprocentně jistý, že kdyby, byť komunistické Československo v roce 68 mělo atomovou bombu, tak Brežněv by tu invazi nepodnikl, bál by se.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A teď, paní Bednářová, k tomu, že skutečně, pokud by někdo použil jadernou zbraň o síle, jaké jsou dnes k dispozici, tak by si musel být stoprocentně jistý, že možná ničí i svou vlastní zemi.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Určitě.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Málokdo by to asi byl ochotný udělat, a to včetně severokorejského diktátora.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Ten určitě ne, myslím si, že ten jadernou zbraň určitě nepoužije, protože moc dobře ví, že by v pár sekundách prostě jeho země slehla se zemí a nejsou to, není to země, které by bylo jedno, že se to stane. Myslím si, že právě Severní Korea používá jadernou zbraň jako nástroj k tomu, aby nedošlo k tomu, k čemu došlo například třeba v Iráku, v Sýrii, v Libyi, …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Tedy k nějakému cizímu zahraničnímu útoku na jejím území.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Ano, je to špatný nástroj jako prostě nástroj dalších 8 mocností, které ty zbraně vlastní, ale já si myslím, že opravdu, jak jste říkala vy, ta situace je dneska nepřehledná a jsou tady skupiny lidí, kterým nejde ani o vlastní život, kterým, které prostě mají jiné vyšší hodnoty, které uznávají a fanaticky a nejde jim o životy vlastně ani těch ostatních, ale prostě nějaké jiné ideologické nebo náboženské prostě cíle.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A kdybychom měli být úplně konkrétní, paní Bednářová, kdo myslíte, když popisujete takovou skupinu lidí a mně z toho vychází sebevražední atentátníci, kteří disponují jadernými zbraněmi, která země by tedy teď podle vás mohla nejspíš použít jadernou zbraň, tedy je to riziko nejvyšší?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Já nevím, jestli konkrétně nějaká země nebo jako spíše nějaká skupina teroristická.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Která?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, třeba Islámský stát myslím si, že …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Má jadernou zbraň?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Ne, já neříkám, že má, já říkám, že je tady to riziko velkého zneužití. Lidská chyba například v Japonsku, Fukušima prostě ji taky nikdo neodpálil, taky tam došlo k nějaké chybě a jaké následky to mělo, a to je prostě nesrovnatelně menší síla, než je prostě atomová zbraň. A jako já dávám pořád přednost prostě, teda já nedávám přednost žádné válce, pro mě válka je hrozná a ten, kdo ji nezažil, tak si to asi ani neumí představit, ale setkala jsem se s lidmi, kteří válku zažili a myslím si, že žádná válka prostě nemůže být lepší než cokoliv jiného.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Ale ty jaderné zbraně jsou nejhorší?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Jaderné zbraně prostě můžou …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Říkáte vy.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Přesně tak, protože to jde nad rámec jakoby nějakého teritoriálního, není to omezený v čase ani v prostoru a mezinárodní humanitární právo zakazuje jakékoliv použití hromadných zbraní a tam jaderná zbraň jako patří, takže jejich zákaz je prostě na místě a měly by se odstranit ze země úplně.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Když mluvíme o Blízkém východě, na který jste narazila v souvislosti s takzvaným Islámským státem, pane Jochu, pravda je, že ten je velmi nestabilní, Evropa to zažívá na vlastní kůži, protože musíme řešit migrační krizi, ale také víme, že Severní Korea se Sýrií spolupracuje, že se Sýrií spolupracuje Rusko, jsou to obě země, které disponují jadernými zbraněmi a svět je skutečně nečitelný. Víme, že jsou tu skupiny, které by se nezdráhaly použít jakoukoliv zbraň, aby lidi, kteří věří něčemu jinému než oni, neexistovali nebo přestali existovat, v tomto směru skutečně není to riziko vyšší než třeba před 10 lety?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
V roce 2007 Severokorejci se pokusili instalovat jeden jaderný reaktor na území Sýrie ve prospěch režimu Bašára Asada a Izraelci ho preventivně zničili. Mimochodem, abychom se vrátili k Fukušimě, co se stalo ve Fukušimě, kolik obětí si vyžádala Fukušima? Ta odpověď je nula. Nastal ten úplně nejhorší ze všech možných scénářů, to znamená, nejdřív zemětřesení, pak tsunami, a v důsledku toho, že se ta atomová elektrárna zhroutila, nezemřel ani jeden jediný člověk. To znamená, neměli bychom démonizovat zbraně.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A ta moje otázka k nestabilitě Blízkého východu a k tomu, že, a neříká to jen paní Bednářová a neříká to jen zástupkyně norského výboru, který udílí Nobelovy ceny, říkají to i lidé, kteří zastupují národní společenství v OSN.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak, atomové zbraně jsou nástrojem, ony nemají ani vůli, ani schopnost jednat samy o sobě, nejsou ani zlé, ani dobré, záleží od toho, v koho rukou jsou. To znamená, je dobré, aby atomové zbraně byly v rukou zodpovědných režimů jako je francouzský, britský, izraelský, a tak dále, a tak dále, ale bylo by úplně nebezpečné, kdyby skutečně byly v rukou lidí se sebevražednou mentalitou, to znamená, v rukou lidí s mentalitou sebevražedných atentátníků, no, a tady je jedna otevřená otázka. Není to Islámský stát, Islámský stát nikdy nezíská atomové zbraně, ale ta otevřená otázka je Írán. Írán v roce 2015 za bývalého amerického prezidenta se dohodl, že na 10 let zmrazí svůj jaderný program. Uplynuly 2 roky, ještě 7 let tato dohoda bude platit, pokud ji současný americký prezident nezruší, no, a pak bude otevřená otázka, zda je rozumné dovolit, aby Írán se přidal k těm 9 ostatním zemím, které atomové zbraně mají.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Zodpovědným.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nevím, jestli Pákistán je úplně zodpovědná země, Severní Korea určitě není zodpovědná země, ale jako, když řekneme A, musíme říci B. Když si řekneme, že nechceme dovolit šíření jaderných zbraní, tak to B pak bude preventivní úder vůči íránským jaderným instalacím. Nevím, jestli ten, kdo toto řekne, se zalíbí právě norskému Nobelovému výboru.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Posloucháte Český rozhlas Plus, kde diskutují Roman Joch z Občanského institutu a Táňa Bednářová z českého zastoupení organizace Svět bez válek a násilí. Paní Bednářová, co všechno podniká organizace, kterou tu zastupujete, tedy Svět bez válek a násilí proto, aby ten cíl, který jste tu vytkla na začátku svět bez jaderných zbraní skutečně jednou se stal realitou?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, my jsme usilovali právě o to, aby Česká republika hlasovala pro vznik té úmluvy, která vlastně již byla podepsána, ano.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Letos v létě, ano, /souzvuk hlasů/.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Což se nepodařilo. Náš cíl byl jako skromnější, alespoň, aby se zdržela hlasování, tedy, aby jakoby nehlasovala proti, to se samozřejmě nestalo. Česká republika v 99 % v těchto tématech hlasuje stejně jako Spojené státy nebo prostě členské země, většina členských zemí NATO, ale ne všechny. Neptá se, to, co si přejí její občané, což si myslím, že je škoda, protože my jsme podnikli během té doby té kampaně přes 1500 dotazníků anonymních napříč celou Českou republikou, všemi sociálními vrstvami, zda si lidé přejí na světě jaderné zbraně, nebo zda si přejí zákaz a úplné odstranění jaderných zbraní a pouze 11 ze všech těch anket jeden se vyslovil proti.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A jak může Nobelova cena přispět k tomu, co děláte? Myslíte si, že dokáže přesvědčit českou vládu, ať už bude jakákoliv, aby se přidala k té úmluvě, kterou odsouhlasily, 122 států to bylo v OSN letos v létě pro zákaz jaderných zbraní.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
A nyní je potřeba, aby 50 států nebo 50 vlád tuto …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Ratifikovalo ve svých zemích parlamenty, ale teď by mě zajímalo, jak ta Nobelova cena vám může pomoct? Jestli si od toho něco slibujete?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Ne, já vůbec nemám představu, jestli … Já si myslím, že jo, že to je jako významný signál k tomu, že by se k tomuto tématu měla obrátit mnohem větší pozornost a že by se měla řešit konečná otázka jaderných zbraní. Myslím si, že to je jako varovný signál v dnešní napjaté situaci a jasný vzkaz tomu, že vlastně nic, co má schopnost zničit zeměkouli 25krát by nemělo existovat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Můžeme to vnímat jako silné politické gesto, pane Jochu, to udělení Nobelovy ceny, když víme, že se v komentářích, které oceňují její přijetí, objevuje právě to, že je zaměřená a určená především jaderným mocnostem a v první řadě Severní Koreji a Spojeným státům americkým?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Především kdysi možná ano, kdysi reputace Nobelovy ceny míru byla seriózní, poté, co ji dostal Jásir Arafat, je tato cena do značné míry zprofanovaná. Terorista, který celý život byl teroristou, pak slíbil na chvíli, že přestane být teroristou a za to dostal Nobelovu cenu míru.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Všechny nositele Nobelovy ceny míru od té doby bychom měli považovat jako za někoho, kdo si nezaslouží tohle ocenění?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Určitě ne všechny, rozhodně ne všechny. Mnozí, kteří dostali Nobelovu cenu míru, si ji po právu zasloužili, ale chci říci to, že ta cena je politická, není objektivní, je zpolitizovaná. No, Nobelova cena míru …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
No, právě, já se ptám, jestli by to nemohl být účinný politický nástroj?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Pokud to někdo tak vnímá, tak, ať to využije ke štěstí lidstva, ale chtěl bych říci, že ta toto cena …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Vy to tak nevnímáte, to je moje otázka.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Tato cena oceňuje, oceňuje záměry, dobré úmysly a já uznávám, že hnutí, které usiluje o zrušení jaderných zbraní, má ty nejlepší záměry, ale to, co zpochybňuji, je rozumnost tohoto opatření. Tak vezměme si například naše spojenecké závazky vůči Pobaltí. Fakt, že v Evropě existují malé taktické jaderné zbraně, tento fakt působí jako odstrašující faktor proti případnému ruského avanturismu, pokusu zkusit v Pobaltí to, co Rusové zkusili na Ukrajině. Kdybychom je zrušili, tak jednoho dne se může stát, že buď porušíme dané slovo, staneme se zbabělci, anebo pak otevřeně musíme říci našim 18letým klukům – budete umírat za Estonsko, Lotyšsko, Litvu v Pobaltí, to je jedna možnost.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Protože …

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Druhá možnost je zbabělost.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Buď konvenční válka nebo jaderné zbraně, tak to vidíte?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak. Jaderné zbraně nepřipustí válku, odstrašují dobrodružství tím, že ta sázka je strašně vysoká. Odstraňte tu sázku, odstraňte jaderné zbraně a kdokoliv si řekne – no, konvenční válka nic moc, že jo, tak to zkusím a uvidím, jak dopadnu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Paní Bednářová chce reagovat?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, tak my máme další bod v programu i postupné proporční odzbrojování jako konvenčních zbraní. Každopádně já si myslím, že výsledek světa, ve kterém existujeme, to znamená, svět, který je totálně přezbrojen, je prostě obrovský tlak zbrojařských koncernů, které mají zájem na tom, které ty války potřebují a které mají zájem na tom, aby byly a prodej zbraní prostě do všech států, i včetně těch, které se považují za diktatury, to si myslím, že prostě je hlavní důvod, proč se tak obrovské peníze, které by vyřešily všecky problémy, jenom zlomek toho, co se prostě věnuje na udržování a vývoj jaderných zbraní, by se mohly splnit …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
By se mohlo /souzvuk hlasů/ líp?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
… cíle udržitelného rozvoje do roku …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Jestli to není ale idealismus?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Myslím si, že ne, to je realismus. To, když si spočítáme …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Ne, že by se to někdy mohlo stát.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Pak důležité je, abysme o to dále usilovali, abysme neusilovali o opak, protože pak se k nim můžeme přiblížit, ale, když prostě budeme žít neustále v nějakém strachu, tak budeme zbrojit, tak samozřejmě pak bude mít každej doma výzbroj a už nikdo nevyjde vůbec nikam, bude žít v nějakém opancéřovaném světě, že tam vidím, že to směruje.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, pokud by měly jaderné zbraně sloužit k tomu, k čemu říkáte vy, tedy k tomu …

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Odstrašení.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
… odstrašení, přesně tak, není jich ale zbytečně moc, 15 tisíc podle statistik na světě i v rukou režimů, které jsou nevyzpytatelné?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
No, toto je, myslím, podstatná otázka, v rukou koho mají být zbraně, případně jaderné zbraně a já si myslím, že měly by být v rukou zodpovědných zemí. Já nejsem úplně nadšen tím, že bylo umožněno bývalými americkými prezidenty, aby severokorejský režim získal jaderné zbraně, myslím si, že to byla chyba v politice, takže souhlasím s vámi částečně, že ano, že je dobré, aby některé země, které ty jaderné zbraně mají, aby je neměly, ale ten problém není ve zbraních samotných, ten problém je ve vládcích. Pokud bychom se měli bavit o ideálech, mým ideálem je, aby teroristé neměli zbraně, ale mým ideálem rozhodně není, aby Policie České republiky neměla pistole a samopaly. Kvůli bezpečnosti mých dětí. To znamená ideál odzbrojit Policii České republiky není ideál, s kterým bych já souhlasil.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A pokud jsme u těch vládců, kteří by mohli mít jaderné zbraně, tak nejvíc jich má Rusko a Spojené státy, tak a nemají ony jich zbytečně moc?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Pokud, pokud člověk trošku studuje teorii odstrašení, tak ví, že země je bezpečná ne tehdy, když má jednu atomovou zbraň, tam to naopak může vyprovokovat jinou zemi k preventivnímu úderu, ale bezpečná země je tehdy, když ví, že i po absorpci jakkoliv ničivého jaderného úderu proti sobě jí zbude dostatek jaderných zbraní, aby zasadila neakceptovatelné ztráty agresorovi, to znamená, …

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
To už ale bude pozdě.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Kvůli tomu, kvůli tomu existuje takzvaný ten over kill, jak se říká v angličtině, to znamená, zbytečné množství, zbytečně moc jaderných zbraní proto, aby …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A nestačila by jedna, aby bylo vše vyřešeno?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nestačila by jedna, protože, když máte jednu a někdo se vás bojí, tak se může podlehnout pokušení se pokusit jedním nečekaným úderem vám tu jednu zbraň zničit. To znamená, naopak ta situace bude mnohem provokativnější, ale když ví, že jich máte 15 tisíc, tak ví, že ať už zaútočí jakkoliv, tak vám všechny nezničí, vím, že vám dostane dost, dejme tomu tisíc na to, aby agresora potrestala ta napadená země, a proto agresor se nestane aktuálním agresorem.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Do studia Pro a proti přišli ředitel Občanského institutu Roman Jocha a Táňa Bednářová z organizace Svět bez válek a násilí. Viděla jsem, že chcete poznamenat něco k tomu, co zaznělo, tedy, že je potřeba mít více jaderných zbraní, aby fungovaly jako odstrašující prostředek.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, já, když to poslouchám, mně trošku běhá mráz po zádech a přijde mi to jak v nějaké hodně drsné počítačové hře, jako kde vůbec nemluvíme o lidech, ale o nějakých jakoby strojích a o nějakých likvidacích nepřítele. Já si opravdu myslím, že vyřešením problémů, které dnešní svět má, což je prostě obrovská chudoba, 80 % lidí dneska žije na hranicích chudoby, tyto problémy, kdyby se vyřešily, jsem přesvědčená, že žádné státy by neměly potřebu nikoho napadat, před nikým se prostě bránit, protože moje zkušenost je, že většina lidí chce žít ve své zemi, chce se normálně starat o své rodiny, chce žít prostě život beze strachu ve svobodě, ne prostě ve strachu, že je kdykoliv může někdo napadnout kvůli třeba jejich zdrojům, které mají, a proto si myslím, že dneska jako ty konflikty jsou, jako že někdo se to tváří jako vývoz prostě něčeho dobrého, vývoz demokracie, ale ve skutečnosti jsou to mocenské ekonomické zájmy.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
No, ano a myslíte, že někdy se svět obejde bez nich?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Já věřím, že jo. Nevím, jestli se toho já můžu dožít, ale třeba doufám, že moje děti zažijou lepší svět, kde nebude tolik utrpení, které jako jsem viděla na vlastní oči a nemůžu říct, že to vyřeší jaderné zbraně, jako rozhodně ne.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Jak užitečné jsou iniciativy jako ta, kterou tady zastupuje, pane Jochu, paní Bednářová, tedy takové, které mají za cíl možná až se nám může zdát idealistickou variantu reality, tedy, že by byl svět úplně bez válek, ale proto, abychom si nastavili hranice, které už není možné překročit?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Jsou velice nebezpečné. Ještě jednou chci zdůraznit, že ten záměr takovýchto iniciativ je ten nejlepší možný, to znamená, úmysl. Já vždycky budu prvním, kdo bude uznávat, že ten úmysl je skvělý, ale to, co tam schází, je rozumnost, protože, když takováto iniciativa uspěje, tak ty země, které mají nějaké skrupule, ti vladaři demokratičtí například, který berou ohled na mínění svých lidí, se odzbrojí a ty nebezpečné prostředky zůstanou jenom v rukou padouchů. Já souhlasím s tím, že většině lidí chce žít v bezpečí, míru, svobodě, ale ne všichni lidé. Bohužel stále mezi námi jsou zločinci, zloději, vrazi, násilníci a to platí jak na mikroúrovni, na úrovni společnosti, tak na makroúrovni, na úrovni zeměkoule v podobě vladařů, takže já velice doufám, že takováto hnutí neuspějou, protože, kdyby uspěly, tak ti hodní a skrupulózní se odzbrojí a padouši zůstanou s volnou rukou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Cítila byste se bezpečně, paní Bednářová, kdyby třeba země, které se pasují na demokratické, řekly – ano, my souhlasíme s tím, že nebudeme mít jaderné zbraně a nikdy si je nepořídíme a zničíme ty, co máme, ale věděli bychom, že tedy ne všichni patří do toho klubu, který se tak rozhoduje?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, tak předně bych chtěla připomenout, že dohoda, kterou v roce 70, takzvaná NPT, dohoda o nešíření jaderných zbraní a o jejich postupném odstraňování ztroskotala právě na tom, že je těch 5 států, které ji podepsaly, vůbec nerespektovaly.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
No, právě. Teď je otázka, jestli byste se cítila bezpečně, pokud by třeba ale došlo k tomu, že by podepsaly, zničily a pak by tady byly další státy, které by se třeba vůbec neangažovaly?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
No, já si myslím, že právě proto, že dneska se vyvíjí čím dál více a mocnějších zbraní, tak to inspiruje ty další a motivuje k tomu, aby si je taky pořizovali. Není to už o tom, jak jsme říkali na začátku, že je to mezi dvěma mocnostmi Sovětský svaz a tehdejší a Spojené státy, ale je to o tom, že prostě více zemí jaderné zbraně vlastní a více zemí třeba o ně bude usilovat právě, a to si myslím, že v tom je obrovské nebezpečí do budoucna, protože ta lidská chyba může mít katastrofální následky pro celé lidstvo.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A jak by to bylo s tím vaším pocitem bezpečnosti, kdybychom se my, dejme tomu Severoatlantická aliance rozhodli nechceme jaderné zbraně?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Já bych se cítila rozhodně bezpečněji, až tato úmluva vejde v platnost a jaderné zbraně budou postaveny mimo zákon, stejně tak jako je zákon, že se nemá krást, tak víme, že krást je špatně a když tato úmluva vejde v platnost, tak všichni budou vědět, že jaderné zbraně jsou ilegální a za prvé budou i muset přiznat, že něco takového třeba vyvíjí nebo vyvíjely a prostě musí se vyložit karty na stůl. Izrael nikdy oficiálně …

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Nepřiznal, že má jaderné zbraně.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
… nepřiznal, že je má nebo nemá, prostě ale všichni ví, že je má, ví, i kolik jich má a tím uzákoněním, prostě tím postavením jaderných zbraní mimo zákon by bylo jasné, že to je prostě špatně a že je potřeba s tím něco udělat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Krást je špatně, krást se nemá, ale zámek na dveřích není špatně. A atomové zbraně jsou zámek na dveřích do vašeho baráku, aby se vám tam zloděj a násilník nedostal.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A nebylo by možné, kdyby nebyly jaderné zbraně, že by státníci více jednali, že by spíš dali tou politickou cestou?

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Přesně tak.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Anebo by vypukla čtvrtá konvenční válka mezi Pákistánem a Indií, protože by státníci na obou stranách věděli, že si to můžou dovolit. S atomovými zbraněmi vědí, že si to nesmí dovolit.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
A není to jenom o pohledu na svět?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Tak máme zkušenost s lidstvem a já se nedomnívám, že právě nyní v tomto momentu se lidstvo dramaticky zlepšilo, je stejné, jako bylo vždycky.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Říká Roman Joch, ředitel Občanského institutu. Hovořila jsem taky s Táňou Bednářovou z českého zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do mezinárodní kampaně bojující za zrušení jaderných zbraní, letošního laureáta Nobelovy ceny za mír. Díky oběma. Na shledanou.

Táňa BEDNÁŘOVÁ, české zastoupení organizace Svět bez válek a násilí, která patří do aliance oceněných Nobelovou cenou
–––––––
Na shledanou.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
–––––––
Za pozornost děkuje Veronika Sedláčková.

Vysíláno na ČRo Plus 9. 10. 2017