To, co já vnímám za nešťastný proces, je její politizace, a to politizace jedním konkrétním směrem, k radikální levici. To způsobilo, že já nadále nemohu souhlasit ani s cíli Amnesty International, ani s jejími prostředky

 

Amnesty International, pro někoho zásadní organizace, pro někho kontroverzní hnutí

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Dobrý den, příjemný poslech vám přeje Karolína Koubová. 10. prosinec byl dnem lidských práv, na jejich dodržování dohlíží Amnesty International. Pro jedny zásadní organizace, pro druhé kontroverzní hnutí. Mezi kritiky patří řiditel Občanského institutu Roman Joch, kterého jsem pozvala do studia. Spolu s ním přijal pozvání i ředitel české pobočky Amnesty International Mark Martin, který na úvod vysvětlil, jak se vyvinulo zásadní poslání této organizace.

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Ten vývoj je, dá se říct, postupný. V podstatě během prvních 20 let organizace, tak to poslání, zaměření bylo spíš na ty politický vězně a od těch 70., 80. let vlastně ta agenda se rozšířila tím, že teďka jejich významnou součástí jsou takzvaný ekonomický, sociální nebo kulturní práva.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Jak ten posun v agendě či v tom poslání Amnesty International vnímá Roman Joch?

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Jako velice nešťastný a smutný. Amnesty International byla organizace založená s úctyhodným záměrem a oněch prvních 20 let své existence skutečně plnila velice úctyhodnou funkci, a to obhajobu politických vězňů. To znamená lidí, kteří nikdy neměli být ve vězení. Protože nedělali nic špatného. Bojovali za politická práva. A pokud je organizace, která má evidentně takovýto z hlediska lidských práv obdivuhodný záměr a záběr, tak všichni lidé, všichni demokraté, ať již z demokratické levice nebo z demokratické pravice, nemohou než souhlasit s jejím posláním. Ale to, co já vnímám za nešťastný proces její politizace, a to politizace jedním konkrétním směrem, k radikální levici, způsobil ten, že já nadále nemohu souhlasit ani s cíli Amnesty International, ani s jejími prostředky. A můžu zmiňovat konkrétní případy.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

K tomu se jistě dostaneme.

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

K tomu se dostaneme možná za chvíli. Takže abych to shrnul, je to politizace směrem k radikálnímu levicovému aktivismu, což je samozřejmě právem této organizace, ale pak se nemůže divit, že polovina politického spektra demokratických zemí ji považuje za kontroverzní a svými cíli za nešťastnou z hlediska lidské svobody.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Pane Martine, jak bránit se té nálepce nebo chcete se bránit tomu příklonu k levici či k té politizaci? Protože Amnesty International se profiluje, deklaruje to, že je nezávislá, že není závislá na žádné vládě, že je financována vlastně dobrovolníky, členy, čili že je i ekonomicky nezávislá, tak jak obhájíte tu nezávislost?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Hm, ta nezávislost je velmi faktická. To se dá velice krásně doložit tím, že žádný finanční prostředky od žádných vlád nikde na světě prostě nepřijímáme. Takže toto určitě tam nehraje žádnou, žádnou roli. A jak jsem říkal úplně na začátku, ta naše agenda se v podstatě nezměnila, ale rozšířila se. Tak, to znamená, že ty základní lidský práva, který jsme hájili hned od začátku u těch politických vězňů, hlavně na život a aby nebyli mučeni za svoje názory, tak to nadále platí. A my jako organizace pořád tento záměr máme. Akorát vlastně jsme zjišťovali postupně, že je celá řada dalších lidí, kterým jsou porušováni ty jejich lidský práva. Tak, a to znamená, že ten, ten záměr náš není prostě být nějaká levičácká organizace vůbec, tak spíš, že my vnímáme velkou část toho světa, která se netěší těma lidskýma právama, který jsme začali hájit v těch 60. letech.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Když mluvíte o tom, že nepřijímáte finance od žádných vlád, tak zajistíte ale tu nezávislost? Přece jen na těch dárcích to třeba mohou být korporace nebo jak to je?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Korporace můžou být dárci, tak ale to velice omezenýho procenta našeho rozpočtu, konkrétně není možný, abych příspěvky od celků korporací tvořily víc jak 10 procent našich rozpočtů.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

To znamená, že zbytek těch rozpočtů tvoří skutečně drobní dárci, podporovatelé? A členové.

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Ano. Anebo můžou být i granty.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

I granty.

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Granty nezávislých organizací. A jenom abych byl úplně otevřený a přesněji co se týče těch vlád, vlastně je tam jedna výjimka, tak pokud vláda má nějaký program na financování vzdělávání k lidským právům, tam můžeme brát peníze. A to je zrovna náš případ tady v Česku.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Ano. Pane Jochu, řekněte mi, proč by nemělo být pozitivně vnímáno to, že organizace na ochranu lidských práv rozšířila svou agendu i mimo politické vězně, třeba například na školskou problematiku, na inkluzivní vzdělávání a tak dále?

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Protože pak už se nejedná o obhajobu vězňů svědomí, to znamená lidí, kteří v žádném případě nemají být ve vězení, a mění se to na prosazování konkrétního programu, který je samozřejmě legitimní, ale netýká se primárně lidských práv. Týká se taktiky. Jak nejlépe pomoci integrace Romům do škol. Do hlavního proudu vzdělávání. Jak nejlépe pomoci chudým lidem ve třetím světě. To jsou legitimní otázky, ale na ně samozřejmě můžou existovat různé odpovědi. Větší státní pomoc, rozsáhlejší sociální stát je jedna odpověď, druhá odpověď může být vytvořit podnikatelské prostředí. Ať kapitalismus nebo tržní hospodářství generuje více příležitostí pro chudé. Obě možnosti jsou myslitelné, ale když Amnesty International se přikloní k jedné odpovědi, tak se stává frontovou organizací pro západní intelektuální levici, a okamžitě se stává kontroverzní pro demokratickou pravici. To je to, co já považuji za legitimní, za možné rozhodnutí, pouze nešťastné. Protože ta obdivuhodná původní mise je naředěna. Souhlasím s tím, že Amnesty International se jí nevzdala. Ale ji naředila. Obhajobu trpících vězňů svědomí dává na stejnou úroveň s otázkou, jak pomoci lidem chudým. A to přece nejsou stejné otázky.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Jak hledá Amnesty International nějaký recept, který by, řekněme, byl svým způsobem objektivní? Protože to, co říká Roman Joch, že ty odpovědi na nějaký recept, jak pomoci na ta konkrétní témata, kterými jste rozšířili svou agendu, mohou být různé, mohou být právě takzvaně levicové, mohou být takzvaně pravicové. Tak jak vlastně hledáte tu odpověď, jak bude pomáhat Amnesty International a čím to zdůvodníte, že to je právě tato cesta?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Nám je v podstatě jedno, jestli nějaký adekvátní řešení je levicové nebo pravicové. V podstatě tuto politickou otázku my příliš neřešíme. To, co nás zajímá, tak je skutečně to lidský právo. To znamená, že když se to lidský právo týká politickýho vězně, samozřejmě jsme pro to, aby ty práva byly respektovány. Ale pro nás má stejný právo, na ty práva, řekněme, to chudý dítě. Tak, a proč by nemělo? A když my zjistíme, že chudý rodiny třeba v Nigérii nebo jinde ve světě nemají ty stejný lidská práva, jak by měly mít, jenom proto, že jsou lidi a nejsou to naše výmysly, to jsou práva, který jsou zakotvený v mnoha mezinárodně uznávaných dokumentech, tak my vlastně ty lidi budem hájit taky. V podstatě je to trochu případ, když máme lékaře, který šetří nějaký případy vážný nemoci. Tak on ty nemoce nějak šetří pořád, vlastně neustále, a najednou se zeptá, tak proč bych vlastně nezjistil, jaká je příčina tý nemoci. Místo toho, že bych jenom řešil tu nemoc samotnou, ty symptomy, ty náznaky, tak budu prostě za tou příčinou. Tak to budem řešit toto. A tam vlastně jsme zjistili, že ta chudoba tam hraje velmi podstatnou roli.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Řekněte, z jakých zpráv vlastně Amnesty International vychází, pakliže monitoruje někde nějaký stav, jak to vlastně vypadá v praxi?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Amnesty má velmi rozšířený výzkumní oddělení vlastní, kterých je založený v Londýně. Dění v mnoha částech světa sleduje právě tam, tak, a když připravujeme konkrétní zprávu o konkrétní zemi, anebo o konkrétní problematické, vždycky posíláme nějakou takzvanou misi. Tam na místě. Aby získala co nejvíc informací ohledně tý situace. Všechny zprávy, který vydáváme, jsou mnohokrát kontrolováni právě, abychom nedošlo k nějakým omylům vlastně v tom a abychom neprezentovali nějaký nepravdivý věci na veřejnost.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Jaký největší úspěch, pane Jochu, si myslíte, že organizace Amnesty International zaznamenala za posledních, řekněme, 10 let?

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Na sebe upozornila. Největší úspěch není věcný, ale je z hlediska PR. Ale upozornila na sebe způsobem, který zároveň na ni vrhl právě ono kritické světlo. Z kritiků, řekněme, z mého názoru, mého pozadí. Tak například bývalá ředitelka Irene Chánová někdy v polovině uplynulé dekády kolem let 2005, 2006 naznačila nebo řekla vysloveně, že Guantanámo je gulag naší doby. No, to je poznámka, která zaujme média, vyvolá titulky, ale je samozřejmě věcně, je hanebná. Protože to zlehčování oběti stranického gulagu, kde statisíce a miliony lidí, stejně jako v nacistických koncentrácích, byly umučeny k smrti. A na Guantanámo můžeme mít velice různé názory. Bývalý kritik, silný kritik Guantanáma jménem Barack Obama, když se stal prezidentem, tak ten svůj původní slib zavřít Guantanámo nezrealizoval do dnešního dne, protože přišel k závěru, že Guantanámo je z velice všech možných špatných možností ta nejméně špatná. A na Guantanámu nebyl ani popraven, natož umučen jeden jediný člověk. Takže takovéto srovnání zaujme pozornost pro Amnesty International, ale za cenu toho, že se ztratí onen úctyhodný drive na obhajobu vyloženě toho, co je odpudivé a hnusné. Umučit člověka ve vězení. Opět musím strašně nesouhlasit s tím, že existuje právo nebýt chudý na stejné úrovni, jako je právo nebýt umučen ve vězení. Prostě tak to není …

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

To asi ale ani nepadlo, ale myslím, že …

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Ale když se řekne, že ta práva nebýt umučen ve vězení rozšíříme na právo nebýt chudý, tak trivializujeme a relatizujeme to právo první. Protože nebýt chudý je možné díky určité prosperitě a produktivitě. Ale já nemám právo nebýt chudý. Já se rodím jako nahý, bezbranný a bez majetku. A všechno, co v životě mám, mám díky spolupráci se společností a díky prosperitě společnosti.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Jak reagovat na kritiku, že v podstatě Amnesty International se i třeba z PR důvodů posunula k tomu, že kritizuje hlavně, řekněme, třeba exšéfy nebo i aktuální šéfy demokratických států za to, že třeba podle Amnesty International mohou porušovat práva, než aby se více soustředila skutečně na totality, diktatury, že zkrátka je jednodušší kritizovat, řekněme, demokratické lídry, než něco vymáhat v totalitních státech?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

/výpadek signálu/ na začátku, tak Amnesty v podstatě nebere ohled na to, jestli člověk je představitel demokracie nebo diktatury. Pro nás je velmi podstatný jenom zjistit, jestli ten člověk nebo ten režim respektuje lidský práva. Takže jestli zjistíme, že představitel Spojených států porušuje lidský práva, tak to řekneme. A stejný způsobem tak to řekneme, když to porušuje Čína například. Nebo Severní Korea. Asi docela dobrý příklad v tomto ohledu je, že Amnesty v jednu dobu je kritizována Spojenýma státama, Čínou, Sýrií, Ruskem a dalšíma opravdu, řekněme, protichůdnýma zeměma.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Řekněte mi, jaké konkrétní úspěchy se tedy vaším úhlem pohledu podařily Amnesty International, řekněme, za poslední dekádu?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Těch úspěchů je více. Tak a jsou různýho typu. Když můžu mluvit o nějakých větších úspěších, který jsou spíš institucionálního charakteru, tak bych považoval za jeden úspěch, a tady musím být velice jasný, že Amnesty nebere kredit za všechny ty úspěchy. Prostě my jsme se jich účastnili, nicméně tak to v žádným případě nemůžeme brát jako naše dílo. Tak na těch věcech pracovalo hodně lidí, tak, a mnoho organizací, takže to je vždycky prostě taková spolupráce. Konkrétně mezinárodní trestní soud jich zahájení v roce 2002 bylo pro Amnesty velice, velice významný úspěch. Nejenom díky naší zásluze, tak ale i protože jsme na tom hodně dlouho pracovali, tak a jsme z toho velmi nadšení. To je jeden typ těch úspěchů. Druhý typ je ten jednotlivý případ vlastně, kterým jsme spíš známý. Konkrétně tady v Česku jsme pracovali na případu Muhannada al-Hassáního, tak syrský právník, který byl ve vězení v Sýrii tak mučen a teď je na svobodě, tak, a cestuje po světě nějak a vykládá světu o tom, co se tam dělo.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Když jste řekl právě ten jeden konkrétní příklad, tak když se to vezme obecně, tak ale v podstatě, co se týče lidských práv, ať už se podíváme do Číny, Ruska, tak dá se říci, že jsou často pouze deklarovaná, že přece jen ta obava z toho, že by došlo na porušení určitých třeba smluv ekonomického charakteru, tak má přednost. Tak jak vy vnímáte právě třeba prosazování lidských práv za těchto souvislostí? Není to trochu sysifovská práce?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Amnesty je bohužel nějak v situaci, že výsledky tý práce nejsou vždycky hned vidět. Ten mezinárodní trestní soud je perfektní příklad toho, ten soud existuje už 10 let a teprve letos odsoudil prvního za válečný zločiny, Tomáše Lubangu. Jenom tím, že ten výsledek není okamžitý a není rychlý, pro nás není zase úplně směrodatný. My na těch věcech musíme pracovat dlouhodobě. Máme velmi podobný případy i když se týká těch jednotlivých vězňů svědomí, tak vnímáme případy, které na tom pracujeme 5, 7, 8 let a ten člověk je teprve po těch 8 letech nějak propuštěnej. A jiných případech, vlastně kdy není propuštěn nikdy.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Pane Jochu, když mluvíme o těch konkrétních případech, ani ty vás nepřesvědčí, že Amnesty International /výpadek signálu/ své opodstatnění, i když rozšířila tu agendu, jak jsme o tom mluvili?

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Já nechci popírat to dobrého, co dělá Amnesty International a musím říci, že pokud jde o kritiku vězeňských systémů a vězňů svědomí, například v Severní Korei a komunistické Číně, tak Amnesty International dělá velice záslužnou práci a nikdo nemůže nic namítnout. Rovněž oni konkrétní případy lidí, kterým se buď pomohlo, nebo naopak se pomohlo odsoudit skutečné zločince, slouží ke cti Amnesty International. O tom žádných pochyb není. Ale opět mně trošku vadí to rozřeďování. Rozřeďování je například ta formulace, kterou pan ředitel zmínil, že nám je jedno, kdo páchá zločiny, zda čínští totalitní představitelé nebo demokratičtí státníci, pro nás je to jedno. Ale už samotný tento neutrální postoj sugeruje, že ty zločiny páchané jedněmi i druhémi jsou srovnatelné, ale to přece není …

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Tak pakliže překračují lidská práva, řekněme, ve stejném měřítku, ve stejné dynamice …

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

A děje se to, skutečně můžeme říci, že v demokratických, liberálně demokratických zemích jsou ve vězení vězňové svědomí tak, anebo vůbec, jako je to v Číně nebo v Korei? Já si myslím, že odpověď je jednoznačná. A tito státníci, i když samozřejmě můžeme mít ve svobodné podalitní společnosti různé názory na to, co je prozíravé a spravedlivé, jak se bránit proti teroristům, samozřejmě, mnohé politiky můžou být kontroverzní, ale nezapomínejme, že vždycky voliči mají možnost své vládce odvolat a že po celou dobu působení demokratických vládců existuje vládní, vláda zákona, nezávislá justice, nezávislé soudnictví, a právo nejvyšších či ústavních soudů protiústavní politiky vlastních vládců prohlásit za neústavní. Toto v Číně a Severní Korei nemají. A proto mi připadá jako laciné gesto, když Amnesty International přesně před rokem na podzim 2011 vyzvala Kanadu, aby při návštěvě exprezidenta George W. Bushe, byl George Bush zatčen. To je demontrativní gesto. Protože když Kanadu navštívil před nějakou dobou Fidel Castro, člověk, v jehož věznicích evidentně jsou vězňové svědomí mučeni, tak Amnesty International obdobnou výzvu nevydala. Takže já si říkám, je to spíše gesto, jak získat sponzory, bohaté sponzory, ať již z demokratické levice nebo ze zahraničních jednotlivých bohatých dárců. Ale prakticky to stavu lidských práv nepomůže. Já nechci být příliš útočný vůči Amnesty International, protože jak jsem říkal, vážím si velkou část toho, co dělá. A spíše jsem smuten z toho, že to rozmělňuje. Ale byla například kontroverze před nějakou dobou, kdy jedna zaměstnankyně v Londýně Gita Sahgal upozornila na to, že Amnesty akceptovala dary z islámského světa, které pro Amnesty zařizoval jeden z britských apologetů radikálního islámu a Amnesty tuto paní Gitu Sahgal, ředitelku genderového oddělení, propustila s tím, že obranný jihad není v rozporu s lidskkými právy. Tady už vzniklo podezření, že od bohatých ne států, ale jednotlivců v arabském islámském světě Amnesty určité dary akceptovala. Takže opět to reputaci příliš nepomohlo. Já nevím, jak to skutečně bylo, takže nechci tvrdit, že toto byl problém Amnesty International, ale byla to jedna z věcí, prohlášení obranný jihad není proti lidským právům, v podstatě je prohlášení, které vyvolává kontroverzi.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Pane Martine, řekněte právě reakci na to, že Amnesty International možná tou kritikou, kdy vy říkáte, že je vám tedy jedno, jestli je to vlastně z demokratického světa nebo z totality, tak přece jen ta námitka ale, že to porušování lidských práv není vždy stejné, není ve stejném měřítku …

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Je to kritika, kterou slyšíme poměrně často. Jedna věc, kterou musíme mít na paměti, je to, že Amnesty je obrovská organizace. Je nás přes, no, kolem 3 milionů podporovatelů, takže můžeme očekávat každopádně, že nějaký střet názorů i v rámci nějakýho obecnýho souhlasu vždycky bude. Takže to, že máme mezi sebou nějaký diskuze ohledně toho, jestli podporovat tady tu organizaci, anebo to, tak si myslím, že se dá velice rozumně nějak očekávat a nebude to vždycky nějak sjednocený. My se snažíme dělat to maximum, co umíme. V těch demokratických státech, co si budem povídat, vlastně ty společnosti bývají otevřenější než jiný a …

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Proto je možná jednodušší je kritizovat, z hlediska porušování lidských práv. Na což tedy narážel Roman Joch.

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Samozřejmě ty informace jsou dostupnější, jo. To musíme říct úplně na férovku. Taky protože ta, ta historie tam je, tak do určitý míry si myslím, že musíme se dívat na ty vyspělejší demokratický státy trošku ostřejším okem. A to si můžeme dovolit …

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Za to, že jsou vyspělé a demokratické?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

No, že ta tradice tam je. A často se taky vydávaj za příklad vlastně obhajitelů těch lidských práv.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Čili takzvaně zamést si před vlastním prahem, myslíte, nejprve? A pak se tedy soustředit na ty …

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Nechci to přehánět tímto způsobem. Tak když vlastně uznám trochu toho, co říkal pan kolega, ano, ale nechci přijít úplně na druhou stranu, že to tak úplně je. My se snažíme skutečně bez ohledu na to, co to je za režim, a najdete rozhodně u nás velice tvrdou kritiku všech režimů, kde se porušují ty lidský práva. To, že říkáme, že George Bush a Dick Cheney jsou zodpovědní za zahájení pro nás absolutně nepřijatelnýho programu únosů, dopravu přes různými státy a mučení na Guantanámu, absolutně neznamená, že nebudeme kritizovat vládu Severní Korei za to, že tam mají 6 koncentračních táborů, kde je uvězněno 150 tisíc chudáků, který nemají způsob ven.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Abychom nemluvili tak vzdáleně a abstraktně, řekněte, pane Martine, protože jste ředitel pobočky české Amnesty International, tak jakou agendu hlavně vykonáváte u nás v České republice?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Naše česká sekce je poměrně malá sekce, to znamená, že u nás pracuje zhruba 10 lidí v kanceláři. Naše agenda proto je omezená a nemůžeme se soustředit na všechny témata, kterýma se zabývá Amnesty International jako celek. Tady jsme pro tento rok a příští rok to zvolili hlavně 2 témata. Ta první je tradiční Amnesty téma, to jsou vězňové svědomí. A ta druhá kampaň se týká obchodu se zbraněmi, to je jeden z našich globálních priorit, aby ta smlouva byla podepsána v New Yorku v OSN, tak na tý smlouvě budeme pracovat, tak aby přijata byla. A zároveň se chceme soustředit trochu na průmysl tady v Česku se zbraněmi, tak aby ty způsoby odvozu a prodeje zbraní do zahraničí tady od nás byly transparentní a hlavně aby ty zbraně nedopadly v nesprávných rukou.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Jak aktivity Amnesty International v České republice vnímá Roman Joch?

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

No, jsem samozřejmě rád, že u nás nemusí být nějaká početná pobočka Amnesty International. To znamená, že stav lidských práv u nás asi tomu není tak úplně nejhůř. Kdyby byl špatný, tak by to chtělo, aby ta pobočka byla velice aktivní a bohatě obsazená. Takže já jsem rád, že Česká republika je shledávána jako země, ve které to s těmi lidskými právy není až tak úplně špatně. Předpokládám, že my nemáme politické vězně, ani vězně svědomí. Někteří radikální libertariáni tvrdí, že ani neonacistickou mládež bychom neměli zavírat do vězení, já bych tak daleko nešel. Ale myslím si, že ten konsenzus je, že u nás žádného politického vězně či vězně svědomí nemáme, a to je dobře. A to je dobře …

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Je to konsenzus i z hlediska Marka Martina?

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

No, já bych jenom upřesnil jednu věc. Jenom tím, že ta naše kancelář je malá, v podstatě neříká nic vlastně o tý samotný zemi, jo? Jsou jiný země, kde jsme schopni zatím mít jenom malou kancelář a kde dochází k poměrně četným porušením lidských práv. Naopak jiný země, který jsou velmi silný z hlediska Amnesty, třeba holandská sekce, je jedna z nejsilnějších na světě.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

A tam není takový problém s porušováním lidských práv. Čili není to o velikosti kanceláří, pane Jochu.

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Není, takže nezlobte se, to jenom takový trochu upřesnění.

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Jasně, určitě chápu a samozřejmě v takových totalitních zemích vám ani nedovolí mít vůbec žádnou pobočku, to je taky zřejmé. Ale já jsem to chtěl jenom odlehčit, že …

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Ano, to byla trošku nadsázka, chápu.

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

… u nás naštěstí nepotřebujeme. Pokud jde o obchod se zbraněmi, to je opět závažné téma i morálně závažné a asi bych souhlasil s tím, že je správné dbát na to, aby se zbraně neprodávaly režimům či skupinám, které evidentně je použijí pro potlačování lidských práv režimů nebo vojenským jednotkám, jaké jsou v rovníkové Africe, které používají dětské vojáky, vraždí civilisty. Toto je, myslím, obdivuhodné a úctyhodné. A já bych s tím neměl žádný problém. Naopak bych to podpořil. Na druhou stranu vím, že jsou skupiny v západních zemích, nejsem si jistý, zda u nás, ale v západních zemích, které se domnívají, že neexistuje něco jako právo vlastnit střelné zbraně, že občané by neměli vlastnit střelné zbraně a občané, kteří respektují zákon samozřejmě. A tady já už bych nesouhlasil. Já už bych se přiklonil na stranu těch, kdo tvrdí, že právo na sebeobranu, na ochranu vlastního života, je základní lidské právo. A vlastnit střelnou, malou střelnou zbraň, žádný kulomet, ale malou střelnou zbraň pro vlastní sebeobranu je elementarnické právo. Takže všechno by záleželo na kontextu. Prodávat zbraně těm, kdo budou vraždit lidi, určitě ne. Ale všeobecně trvat na odzbrojení populace a zákazu vlastnit střelné zbraně, tam už bych se názorově silně rozešel.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

Říká ředitel Občanského institutu Roman Joch, děkuji vám za návštěvu ve studiu. Na shledanou.

 

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu

–––––––

Na shledanou.

 

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

–––––––

A mluvila jsem také s ředitelem české pobočky Amnesty International Markem Martinem. Děkuji vám za návštěvu ve studiu. Na shledanou.

 

Mark MARTIN, ředitel české pobočky Amnesty International

–––––––

Já děkuji. Na shledanou.