Prezidentu Václavu Klausovi zbývá 23 dní do konce jeho druhého mandátu. Rozhodně nikdy nebyl neaktivní hlava státu, ale v posledních týdnech a dnech, jak to vypadá, dohání to co se ze svého pohledu zameškal.

Počínaje amnestií, široce pojatou abolicí, přes udělení dalších milostí až po čerstvý rozhovor pro polský týdeník, kde se ostře vymezuje vůči svému předchůdci Václavu Havlovi. O odcházení Václava Klause bude dnešních Dvacet minut. Dobré odpoledne. Dnes je mým hostem ve studiu Českého rozhlasu ředitel Občanského institutu Roman Joch. Dobré odpoledne.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Hezké odpoledne přeji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Jste pyšný na to, že byl prezidentem České republiky po 10 let Václav Klaus?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nemyslím si, že bych mohl říci, že jsem byl pyšný. Ale respektuji to, že Václav Klaus byl dvakrát zvolen jako legitimní prezident České republiky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Vy jste znám, tímto je nutno uvodit na počátek našeho rozhovoru, že jste ještě jako poradce premiéra Petra Nečase označil prezidenta Klause nepřímo ve svém blogu za “kremlofilní ufňukanou bábu”, bylo to po onom řekněme plastikovém atentátu v Chrastavě. Není opravdu nic pane Jochu, za co si Václava Klause vážíte?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Myslím si, že on svému úřadu, prezidentskému úřadu České republiky se snažil dodat úctu a vážnost svým vystupováním, hlavně v prvním období. V tom druhém období to už bylo slabší, jak už ona epizodka s řekněme vzatým ze stolu perem v Chile a nebo ne příliš důstojná reakce na takzvaný atentát v Chrastavě. A za druhé lze říci, že Václav Klaus vždycky měl odvahu otevírat některá témata, která byla tabuizovaná. Témata týkající se například globálního oteplování, do jaké míry je způsobeno lidskou činností, v tomto si myslím že byl výrazný. Rovněž výrazná byla jeho kritika momentálního současného stavu Evropské unie. Ale ta kritika, pouze bych mohl říci, nebyla konstruktivní. Byla to kritika stavu, aniž by Václav Klaus nabídl alternativu, alternativní vizi Evropské unie. Myslím si, že tyto věci mu lze přičíst jakožto věci, které dodávaly vážnost ani ne tak úřadu prezidenta, jako spíše jeho osobě. A tady je myslím už ten počátek negativního působení. On méně sloužil Úřadu prezidenta České republiky a více používal tento úřadu pro svou vlastní osobu a prezentaci, pro osobu Václava Klause.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Mimochodem pane Jochu, když říkáte, že on nenabízel ve své kritice toho, jakým způsobem jak vypadá Evropská unie a jakým způsobem se vyvíjí, že nenabízel nějakou proti variantu, nějaké jiné řešení. Na druhou stranu, v mnoha jeho projevech a nakonec i v tom, které zákony se snažil vetovat, které právě souvisely například s evropskými směrnicemi, tak tam je přece cítit to, že on upřednostňuje řekněme národní stát. To, aby na národní úrovni zůstávalo více a více pravomocí, aby se téměř žádné neposouvaly na tu bruselskou úroveň. To není určitého způsobu plán?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Je to brždění současného trendu. Nepochybně máte pravdu, že on preferoval volnější unii, ve které dominantní roli hrají národní státy, ale už nenabídl alternativu myslím politickou. Neměl tendenci sjednotit ty evropské síly, které by představovaly vizi volnější Evropské unie. Abych uvedl paralelu z historie, po vzniku Spojených států měli navrch takzvaní federalisté Alexandera Hamiltona, kteří chtěli silnější centrální vládu. No a proti nim se zformovali republikáni, demokraté Thomase Jeffersona. A on nejen kritizoval ten trend, ale poskytl alternativu, pak vyhrál volby a nastavil trošku jiné pojetí americké unie, které vydrželo až do občanské války. Václav Klaus toto neudělal, on kritizoval trend ke stále těsnější Unii a to kritizoval konzistentně je nutno uznat. Ale už neposkytl jakousi politickou alternativu, která by řekla tudy ne. Zmíním případ s Lisabonskou smlouvou. Podle ortodoxního nebo toho výkladu hlavního proudu českého konstitucionalismu, pokud parlament, obě komory parlamentu ústavní většinou schválí Lisabonskou smlouvu, tak prezident měl povinnost to podepsat. Toto byla interpretace, se kterou Václav Klaus nesouhlasil a tady on měl vnitřní dilema. On byl subjektivně přesvědčen, že Lisabonská smlouva je protiústavní, Ústavní soud řekl opak a on ji podepsal. Skutečně veliký státník by v této situaci to nepodepsal a buď by se nechal odvolat a nebo by dobrovolně rezignoval. A pak se mohl postavit do čela toho proudu nejenom v České republice, ale i v Evropské unii, který by řekl, tak pojďme do evropských voleb s kandidátkou celoevropskou, která bude chtít mít alternativní vizi Evropské unie. Takže on na hlavním trendu, který kritizoval se vždycky nesl tím, že surfoval proti proudu, ale už neměl schopnost nebo ambici ten proud otočit opačným směrem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Cítím správně pane Jochu, ve vaší argumentaci řekněme to, že vyčítáte Václavu Klausovi v daný moment určitý nedostatek odvahy udělat nějaký o něco více zásadní krok?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ano, myslím že to můžeme takhle nazvat. Myslím si, že on, jemu byl úřad prezidenta příliš drahý na to, než aby se toho úřadu vzdal a stal se politickým lídrem toho názoru, který představuje, to znamená kritického, k těsnější Evropské unii.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Možná se tak stane teď po 7. březnu, kdy mu končí druhý mandát.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To je možné, ano. Mnozí analytici spekulují, že je představitelné, že Václav Klaus se pokusí o vytvoření jakési evropské euroskeptické platformy, ale bude to až poté, co skončí jeho mandát. To znamená během mandátu se pro toto nerozhodl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, dnes je mým hostem ředitel Občanského institutu Roman Joch. Když se ještě vrátím na skok k tomu vašemu, promiňte mi ten názor, docela ostrému odsudku toho, jak se choval po onom chrastavském incidentu Václav Klaus. Mluvil jste s někým z Hradu poté, co jste zveřejnil ten svůj blog?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Bezprostředně poté jsem nemluvil s nikým. Jednou jsem se potkal s Petrem Hájkem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Co vám na to řekl?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nebavili jsme se meritorně o dané věci. Ty naše názory jsou tak rozdílné, že tam by asi ani smysluplná nějaká diskuze nebyla možná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Víte co mě napadá pane Jochu, neměl by člověk chovat alespoň elementární úctu k tomu úřadu prezidenta? Teď nemyslím osobně, ale přece jenom k té funkci prezidenta České republiky? A možná by do toho souboru elementární úcty nemělo patřit to, že někdo bude o někom psát tak ostrý odsudek tak, jako vy jste napsal o Václavu Klausovi.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Za normální situace máte pravdu, to by tak mělo být. A ta osoba, která by jako první měla mít úctu k Úřadu prezidenta republiky je samotný prezident republiky. Podle naší ústavy byl původně úřad prezidenta koncipován ne jako silný politický nástroj, ale spíše jako úřad, který má reprezentovat všechny občany a má je sjednocovat. Václav Klaus ale takhle tento svůj úřad nepojmul. On na začátku při první volbě prezidenta, kdy byl zvolen v roce 2003 řekl, že bude nebo že chce být prezidentem aktivním, nikoliv aktivistickým. Aktivním byl, ale byl taky aktivistickým, byl to velice aktivistický prezident.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Co to znamená, úplně konkrétně, když říkáte že byl aktivistický prezident?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Napínal své pravomoce ústavní na hranici ústavy. To dělal mimochodem i jeho předchůdce Václav Havel, to byl taky aktivistický prezident. Ale v případě Václava Klause se párkrát stalo, že postupoval někdy i nad rámec ústavy. Uvedu příklad, když premiér Petr Nečas mu přinesl demisi nebo odvolání ministra, tak se předpokládá, že prezident odvolá toho ministra, protože za vládu je zodpovědný premiér. Toto například Václav Klaus neučinil, to znamená že tady překročil své ústavní pravomoci. A myslím si, že pokud někdo pojímá úřad prezidenta nepoliticky reprezentativně, tak má být chráněn před politickými útoky. Když ho ale někdo používá jako klacek vůči svým politickým oponentům a takhle používal úřad prezidenta Václav Klaus, pak je od něho nepoctivé, když v případě, když na něho někdo útočí, že řekne ale to nemáte úctu vůči úřadu prezidenta? Myslím si, že on měl na výběr. Buď nepoužívat ten úřad politicky a pak být imunní od politickým útoků a nebo když už ho používá jako politický klacek, tak se nemůže divit, že jeho političtí oponenti budou na něho útočit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
V pondělí vyšel v novém polském týdeníku do řeči rozhovor s Václavem Klausem. V něm prezident mimo jiné říká na adresu svého předchůdce Václava Havla toto: “Václav Havel a jeho specifická ideologie, pro kterou nemám lepší název než ‘Havlismus’ byl absolutně jiný svět. Trh nazýval hokynářstvím, místo demokracie chtěl elitářskou post demokracii, místo konzervatismu a tradičních hodnot prosazoval modernistické boření existujícího lidského řádu.” Vy se asi nedokážete, řekněme nějak souznít s tím, co si myslí Václav Klaus o éře Václava Havla?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Jak řekl vtipně Saša Vondra, kdyby Václav Havel byl jakobínem, tak Václav Klaus by skončil na popravišti. Jakobinismus je označení pro extrémní politický teror, teror nejenom vůči příslušníkům aristokracie, šlechty, kléru, ale i vůči samotným revolucionářům, kteří se jenom o milimetr názorově liší od toho momentálního vůdce jakobínské revoluce. A samozřejmě v tomto smyslu jakobínem nebyl ani Václav Havel, není jím ani Václav Klaus. Nikdo ze současných evropských státníků naposledy, tento aspekt jakobinismu jsme tady měli v 50. letech, kdy komunisté stalinisté vraždili nejenom své odpůrce, ale i sami sebe, viz Rudolf Slánský. Takže ten odsudek je naprosto neadekvátní a tím pádem pochopitelně přehnaný. Je tady otázka do jaké míry má ještě Václav Klaus určitou soudnost při těch svých analýzách, svých oponentů. A nebo druhá možnost je, že to musí být strašně nervózní člověk, že je pod nějakým psychickým tlakem z nějakého důvodu a já samozřejmě nevím z jakého. Je to smutek, že mu končí prezidentské období nebo negativní celospolečenská negativní reakce na amnestii, nevím. Ale nevypadá to jako komentář uvážlivého státníka, který samozřejmě má plné právo názorově politicky nesouhlasit se svým předchůdcem velkým rivalem Václavem Havlem a ho kritizovat. Ale říci o někom, že je jakobín nebo stalinista nebo nacista, to je naprosto neadekvátní a to takhle chápe každý.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Máte nějakou představu o tom, proč by takto silná slova, samozřejmě na výzvu například v tomto případě polských novinářů. Ale proč tato slova používá právě na konci svého mandátu? Proč prostě pro to nevyužil období před tím, pro takto silný odsudek. A dlužno podotknout, že před o něco více než rokem, nad v podstatě obrazně řečeno rakví Václava Havla, měl výrazně jiná slova. Mluvil o Václavu Havlovi jako o něčem, co je důležité si uchovat a co je velice, velice dobře, že český národ má.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak, o to je to zvláštnější, nevím, nechápu to. Skutečně když měl Václav Klaus onen projev nad rakví Václava Havla, já jsem u toho přítomen nebyl, ale později v ten den jsem potkal na úřadu vlády právě Sašu Vondru, který mi říkal, že málem nebo ne málem, ale doslova že měl slzy v očích, když toto slyšel od Václava Klause o Václavu Havlovi. O to je to více překvapivé, že právě nyní takový ostrý odsudek. Nevím, možná je to jakási příprava vymezení, vymezení politických linií bitvy pro budoucnost, mobilizace svých stoupenců. To by nahrávalo tomu, že Václav Klaus nechce skončit s aktivní politickou dráhou, ale že chce v ní pokračovat. No a druhá možnost je, která je už ale taková mírně překvapivá nebo bych řekl až šokující. A to je dojem, že možná Václav Klaus si myslí, že tím vice pošpiní nyní ex post Václava Havla, že tím více bude on vypadat jako velký. Ale to je samozřejmě veliká iluze a pokud si toto myslí, byla by to velká iluze. Naopak velký státník nebo státník působí jako velký tehdy, když řekne o svém oponentovi nejenom že s ním nesouhlasí a v čem, ale i když uvede, že v tomto byl dobrý, v tomto byl veliký.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Stále posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. V podstatě o odcházení, o posledních 23 dnech prezidentského mandátu Václava Klause mluvím s ředitelem Občanského institutu Romanem Jochem. V tom zmiňovaném rozhovoru pro nový polský týdeník Václav Klaus také zopakoval, že Brusel představuje mnohem větší nebezpečí než Moskva a že v Rusku v poslední době nezaznamenal odklon politiky od demokracie, což je mimochodem také kontinuální názor Václava Klause v podstatě od jeho vstupu do politiky a vůbec od prvních úvah, že by Česká republika měla vstoupit do Evropské unie. Na tom, že považuje Brusel za větší nebezpečí pro Českou republiku než Moskvu, je to, je možno to brát jako obraz politického realismu, že Moskva 2013 už není Moskva 70. let minulého století?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Kdyby to bylo takhle řečeno, že Moskva 2013 není Moskvou 70. let 20. století, tak je to plná pravda. Samozřejmě v 70. letech to byla komunistická totalitní říše, která byla expanzivní mesianistická, měla mesianistickou ideologii. Dnešní Moskva, dnešní Rusko, dnešní Kreml není totalitní ideologický režim. Ale je to cynická materialistická oligarchie. Není to ani demokracie, to má pravdu Václav Klaus, že v Rusku nenastal odklon od demokracie z toho prostého důvodu, že tam liberální demokracie nikdy nebyla. Byla v plenkách, její zárodky byly v plenkách za Jelzina. Ale v tomto století nástupem prezidenta Pustina, pak premiéra Putina, opět prezidenta Putina byla udušena a nyní je to oligarchie. Vláda skupinky lidí v energeticko zpravodajském komplexu, který kontroluje jak energetické suroviny, tak tajné služby, tak také mocenský aparát. Ale není to ideologická expanzivní, je to expanzivní v tom smyslu, že je racionálně expanzivní. Chce zastrašovat malé sousední země, Gruzii, Estonsko a tak dále a tak dále, ale není vedena fanatickou ideologií. Já nesouhlasím s tím hodnocením, že tato Moskva, která je mimochodem mnohem méně nebezpečná, než byla Moskva 70. let, v tom má Václav Klaus pravdu. Ale nesouhlasím, že k nám nebo vůči nám méně nebezpečná, než je dejme tomu Brusel. Brusel, to je dohoda 27 vlád, 27 zemí. Větší země mají větší váhu, ale střední země jako Česká republika nemají nulovou váhu, můžeme mnohé ovlivňovat, na Rusku nemůžeme ovlivňovat nic. Takže já s tímto hodnocením nesouhlasím a řekl bych, že s ním nesouhlasí ani jeho bývalý velký spojenec, zesnulý polský prezident Lech Kaczysnki, který rovněž nebyl známý nějakou velikou láskou vůči Bruselu a už ne vůbec láskou vůči Berlínu. Ale jeho postoj vůči Rusku a vůči nebezpečí ze strany Ruska, byl mnohem bližší názorům Václava Havla, než je názorům Václava Klause.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Na druhou stranu Lech Kaczynski reprezentoval Polsko, které už tradičně po mnoho set let má s Ruskem výrazně vyhrocenější vztah, než Česko nebo Československo.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To je pravda, ale reprezentoval zároveň i národně konzervativní polský politický proud, viz ten proud, se kterým nyní Václav Klaus koketuje u nás a za který se vydává.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
No a pak ještě jedna věc. Protože když si vezmeme a teď s trochou, trochou řekněme zobecnění, úhrn názoru českých médií, řekněme toho středního proudu českých médií. Tak ten rozhodně není přátelský Ruské federaci, Moskvě. Není to možná vyhrocené stanovisko Václava Klause, vyprovokováno také mnoha lety těch podrážděných reakcí novinářů, kdy kdykoliv se objeví Václav Klaus například v Moskvě nebo se sejde s Putinem nebo řekne Moskva už není Moskva Sovětského svazu, není prostě to, že je Václav Klaus médii tlačen do té pozice možná více vyhrocené, než by sám chtěl?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Je to možné, že on reaguje přehnaně na to, co vnímá jako přehnaně protiruské kritické stanovisko českých médií. Já ho nepovažuji za přehnaně protiruské, já ho považuji za střízlivé, protože se domnívám, že Rusko představuje problém pro nás. Ale i kdyby to takhle Václav Klaus vnímal, tak přece on jako státník nemá reagovat na základě přehánění médií, ale má si položit otázku, co je nejlepší pro naši zemi, jednak pro naše zájmy a jednak pro to, abychom byli věrohodní u svých spojenců. A my jsme dobrovolně se stali členy Evropské unie a NATO. To znamená, že našimi primárními spojenci jsou země jako, jako jsou baltské země, Estonsko, Lotyšsko, Litva a Polsko. A primární loajalita naše má patřit Baltům a Polákům a ne Moskvě, ne Kremlu, ne Rusům. Toto by si měl státník typu Václava Klause uvědomit a ne reagovat, že když jeho v jeho názoru média reagují přehnaně, tak já to ještě, prostě zvýším sázky a budu reagovat ještě přehnaněji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ředitel Občanského institutu Roman Joch. Další velké téma, které Václav Klaus řekněme prosazuje vlastně od svého vstupu do politiky, je téma občanské společnosti a vůbec jejího působení na politiku v Československu a v České republice. Tohle to je, pane řediteli Jochu citace z července roku 2005 z deníku Právo, kdy Václav Klaus říká: “Občanská společnost je polemika se svobodnou společností a je povinností každého demokrata ze všech svých sil do konce svých věků proti ní bojovat.” To je taková myslím esence toho, co kontinuálně po více než 20 let Václav Klaus o občanské společnosti říká. Když se člověk podívá na českou společnost, tak uspěl se svým názorem?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nemůžu říci, že by uspěl, a to možná i pro to, že on ten názor neformuloval striktně. On používá termín občanská společnost jakožto strašáka a nedefinuje, co pod tím rozumí. Totiž, to on může mít částečně pravdu, tady mu musím uznat, že může mít pravdu. Protože termín občanská společnost slouží pro označení víceméně dvou různých jevů. Ten první původní význam, jaký popisoval například francouzský politolog, sociolog Alexis de Tocqueville ve svém slavném díle demokracie v Americe. Jsou občanská sdružení, dobrovolná sdružení občanů, kteří se, složí si vlastní peníze, založí spolek pro účel, dejme tomu stavby hřiště, opravy školy, spolku charitativního vzdělávacího, a tím plní mnohé užitečné společenské funkce. Takováto občanská společnost je něco, co je známkou životaschopnosti a svobody společnosti. Že lidé nečekají na stát, ale sami aktivně řeší problémy. A je to protiváhou politiky, politika, strany, stát pak hrají malou roli. V tomto smyslu občanská společnost není nepřítelem svobody, ale jejím naplněním. A pak je druhý koncept občanské společnosti a to je ten, že existují občanská sdružení, která ale závisí od státní pomoci. Jejich rozpočty jsou z peněz daňových poplatníků, ať již na národní, státní úrovni, krajské úrovni nebo evropské úrovni. A toto je potenciálně nebezpečné, protože to vede k etatizaci, k postátnění toho, co by nemělo být státní. A kdyby se Václav Klaus ve své kritice přímo explicitně vyhrotil proti tomuto, tak by dělal záslužnou činnost. Ale já si myslím, že on z vaničky s tou špinavou vodou vylévá i dítě. Nerozlišuje mezi legitimní občanskou společností a mezi tím, co je v podstatě nástroj na podojení státního rozpočtu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Za 23 dní skončí mandát Václavu Klausovi, od 8. března bude řádným prezidentem České republiky Miloš Zeman. Pak budete pyšný na svého prezidenta?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To bude záležet od jeho výkonu, od toho jak se bude chovat ve svém úřadu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Miloše Zemana znáte jako politika dlouhá léta.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak. Já jsem nebyl jeho stoupencem ani podporovatelem. Přál jsem si a volil jsem jeho protikandidáta hlavního v druhém kole prezidentských voleb. Takže neočekávám od Miloše Zemana příliš mnoho, na druhou stranu myslím si, že on je do jisté míry nevyzpytatelný. To znamená, já si myslím, že on zklame Miloš Zeman i mnohé své nynější stoupence. Je to tak trochu samorost, který za určitých okolností může být neřízenou střelou. Uveďme příklad jeho velice neortodoxních názorů například jak na islámský terorizmus, tak na islám samotný. Tím se výrazně liší od hlavního proudu západní levice, ke které jinak ale patří. Takže uvidíme, nečekám osobně příliš slavný výkon ze strany Miloše Zemana.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, ředitel Občanského institutu Roman Joch byl se mnou ve studiu Českého rozhlasu. Pane řediteli, díky za váš názor i čas. Na shledanou.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou a na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
U mikrofonu Českého rozhlasu 1 – Radiožurnálu byl Martin Veselovský, přeji dobrý poslech.