Vítejte při poslechu pravidelné sváteční debaty Názorů a argumentů, publicistického pořadu Českého rozhlasu Plus. Od mikrofonu vítá Ondřej Konrád. 18. června tohoto roku zveřejnil papež František encykliku, druhou od svého nástupu do funkce, a to s titulem Laudato Sii, tedy Tobě buď chvála, což je verš z Františka z Assisi, podle něhož si současná hlava katolické církve také vybrala své papežské jméno.

Podtitul encykliky je O péči o společný domov a Svatý otec v ní kritizuje konzumismus a nezodpovědný rozvoj a vyzývá k rychlé a jednotné globální akci a k boji proti zhoršování životního prostředí. Dosti obsáhlý text se ovšem dotýká okrajově i jiných věcí a encyklice, zřejmě také nejen jí, věnujeme právě začínající diskusi, k níž přijali pozvání doktor Ivan Rynda, který je vedoucím katedry sociální a kulturní ekologie Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Docent Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Také dobrý den. A Roman Joch, který je ředitelem Občanského institutu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pánové, encyklika Laudáta Sii obsahuje úvod a pak následujících šest kapitol s téměř 250 odstavci. Vzbuzuje značnou pozornost, rozhýbává se nad ní po celém světě rozprava s celou škálou názorů. A já se nejprve zeptám pana docenta Šebka, proč podle něho považuje vedení katolické církve otázku životního prostředí za právě tak podstatnou, aby jí papež věnoval snad vůbec nejdelší encykliku, jaká kdy byly sepsána?

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Tak já si myslím především, že to je encyklika, která je do jisté míry revoluční, protože poprvé, stejně jako před více než 100 lety vyšla encyklika k sociálním otázkám Rerum novarum, tak i vlastně tato encyklika Laudato Sii považována za přelomovou z hlediska toho, že poprvé z hlediska katolické církve se hlava této církve vymezuje primárně jenom k ekologických tématům. Protože vždycky v minulosti ekologická témata byla trošku jako takový příspěvek k jiným tématům, jo, mám na mysli encykliky, které vyšly už od dalších papežů, jako je Jan XXIII., takže, a další samozřejmě, Jan Pavel II. hlavně, takže dá se říct, že tato encyklika od papeže Františka je vnímána jako přelomová záležitost, proto se jí věnuje také taková pozornost.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pane Jochu, je to překvapení, že se papež věnuje v tak obsáhlém textu právě otázce životního prostředí?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Není to úplné překvapení, protože papežové ve svých encyklikách a musíme zdůraznit, že encyklika není závazný dokument, to znamená katolíci, členové církve, který sdílejí morální hodnoty této církve, můžou ve svém dobrém svědomí nesouhlasit, a to radikálně nesouhlasit s encyklikami. Papežové se vyjadřují k aktuálním otázkám doby a když se podíváme do historie, tak papež Pavel VI. v encyklice Populorum progressio z roku, tuším, 67 naznačil myšlenku, že bohatý sever je odpovědný za pomoc chudému jihu. Papež Benedikt XVI. v encyklice Caritas in veritate, Láska v pravdě, z roku 2009 naznačil, že možná sociální a ekologické problémy si vyžadují jakési globální vládnutí, no a tudíž je otázkou dne, že současný papež František, který má jako jmenovce Františka z Assisi, to znamená toho světce křesťanského, který byl nejvíce příznivě nakloněný k ochraně životního prostředí, že se vyjádřil k tématům ekologickým, takže ne, překvapení to není.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Hm, ale nicméně proč zrovna teď, ptám se zase naopak doktora Ryndy?

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Já si myslím, že to má hlubokou logiku a není to zas až tak překvapivé, jak už bylo řečeno. Doplnil bych ten výčet cenných encyklik, které se tak či onak dotýkají životního prostředí encyklikou Jana Pavla II. Centesimus annus nebo dalšími encyklikami, které tady vznikají už od roku 63, ale přece jenom bych zdůraznil jednu novinku, a to je právě ten důvod, proč tato encyklika a právě v této podobě vzniká právě teď. Globalizace vrcholí a ten svět protkaný mnohačetnými vazbami je stále propojenější, jak je vidět například na problému migrace. A tahle encyklika, a tady bych si dovolil nepatrnou opravu, není věnována životnímu prostředí, já se pokusím ukázat, že je věnovaná udržitelnému rozvoji. To je něco nekonečně víc, je to mnohem širší rozměr a název některých kapitol dokonce vědomě, já si troufám tvrdit, že to opakování je vědomé, cituje tři pilíře udržitelného rozvoje. To není náhoda. Jestliže v názvu jedné kapitoly je ekonomický, sociální a enviromentální rozměr, pak je to pravděpodobně vědomé a řekl bych, že to svědčí nejenom o oduševnělosti papeže, ale i o tom, že má velmi dobrý tým velmi kvalifikovaných poradců.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
O tom už jsme hovořili právě s doktorem Ryndou a s docentem Šebkem v jiném pořadu Českého rozhlasu Plus, že například se na tom textu podílel Jeffrey Sachs, americký ekonom, u nás velmi nebo vůbec ve všech postkomunistických zemích známý především v 90. letech, jímž radil, jak transformovat tu do té doby státní ekonomiku. Stejně mi připadá zvláštní, že je to tak obsáhlé. To je na tom to pozoruhodné, že vlastně je, jestli jsem se správně dočetl, tato encyklika dokonce vůbec právě tedy objemem největší vůbec od všech papežů.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Já si totiž myslím, že to totiž není jenom právě otázka životního prostředí a ekologie v tom smyslu, jak jí chápeme, ale tato encyklika se totiž věnuje tématice integrální ekologie, což znamená ale v podstatě i tématiku ochranu života jako takového. Takže tam samozřejmě se věnuje nejenom otázkám ekologickým, ale i otázkám morálním, což znamená samozřejmě i třeba vymezení se vůči tématice velmi teď rozvinuté, hlavně tedy v západním liberalismu, to je tedy otázka genderu, i tam vlastně tato tématika v této encyklice je zmíněna, takže dá se říct, že ten rozsah tématiky je široký právě proto, že to není jenom ta ryzí ochrana životního prostředí a ochrana přírody, ale jsou do toho zakomponovány další věci a další témata.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Naprosto souhlasím. Křesťanství je nyní fenoménem spíše jižní polokoule, to znamená problémy levicového liberalismu, které, který považuje papeže Františka za svého hrdinu, a tyto názory reprezentuje tady například pan doktor Rynda, jsou menšinové v rámci křesťanství. Prostě křesťané v jižní polokouli mají mnohem jiné problémy a papež zdůrazňuje něco jako přirozený život nebo návrat k přírodě, to znamená on je proti kácení dešťových pralesů a zároveň je proti umělé antikoncepci. Jako proti něčemu, co je, co je umělé, co je proti přirozenému vývoji, takže naprosto souhlasím s tím, že tato encyklika je integrální a pokus vytrhávat z ní pasáže a prezentovat je jako součást politického boje, nebudou úspěšné, protože když si člověk přečte celou encykliku, tak zjistí, že papežovo myšlení je katolické. No a za druhé bych chtěl říci, že papež je morální autorita pro katolíky a dejme tomu určitá morální autorita i pro jiné křesťany, to znamená má určitou kompetenci v otázkách mravů a víry. Ale pokud jde o vědecké teorie, je to naprostý laik. Je to laik, jako jsme my tady u tohoto stolu. To znamená, že pokud on riskuje hypotézu, že nastává globální oteplení, tak alespoň to můžeme empiricky měřit, ale pokud riskne hypotézu, že za globální oteplení je odpovědná vědomá lidská činnost, tak vychází na půdu, která je neverifikovatelná ani ne falzifikovatelná, to znamená dopouští se stejného omylu jako činila církev, když dala svojí autoritu ve prospěch geocentrické nebo heliocentrické hypotéze. To znamená toto je nejslabší bod papežovy encykliky, že zabrousil na půdu přírodní vědy, a to neměl dělat podle mě a myslím si, že za to asi zaslouží kritiku, že svojí morální autoritu propůjčil pro něco, co musí být empericky zkoušeno.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Což dokázáno není podle vás. Pan doktor Rynda.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
No, já jsem myslel, že budeme hodně souhlasit a jsem velmi potěšen, že nesouhlasím dokonce úplně principiálně.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Já doufal, že nebudete souhlasit.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Za prvé nevím, jak kolega Joch přišel na označení levicového liberála. Já jsem hrdý na to slovo liberál, ale proti slovu levicový bych se docela ostře ohradil. To je naivní představa lidí, kteří ztotožňují zájem o životní prostředí s levicovostí. Že tomu tak není, dokazuje, myslím si, dosti přesvědčivě právě tato encyklika, protože křesťanství přece jenom asi nejde dost dobře klasifikovat jako levicové. To je tedy má první poznámka. Druhá poznámka, ano, bylo to docela inspirativní a když už tedy bavíme, se bavíme o levicovosti, citoval bych například jistě levicového, přestože ta levice a pravice už se kříží, ale jistě levicového myslitele, sociologa Jana Kellera, který nemluví dokonce o nerovnosti, ale o nesouměřitelnosti. Můžu citovat Murrayho Bookchina, což je anarchista a marxistický sociální ekolog, který se domnívá, že zdrojem všech problémů životního prostředí je sociální nerovnost. A tady mně kolegové pravděpodobně potvrdí, že v politologii existuje cosi jako princip podkovy, že ty zásadní přístupy se vlastně setkávají, ten levicový a pravicový, právě v jistém obratu ke kořenům nebo v založení v kořenech, to je radikalismus, to není fundamentalismus, já bych si dovolil to ostře rozlišit. A papež skutečně mluví velmi jasným způsobem o nezbytnosti odstranění nerovnosti, a to jednak v lokálních měřítcích v rámci jednotlivých států, ale také v tom měřítku, které tady bylo zmíněno, to znamená sever-jih. Je to naprosto správné, ale on k těm dvěma skutečně levicovým myslitelům přidává důležitou myšlenku. To, co nám chybí, je vztaženost k nějakému vyššímu principu. Nebudu diskutovat, protože nejsem teolog, o tom, má-li jím být bůh, i když Dostojevskij říká, není-li bůh, je vše dovoleno, ale to, že choroba naší doby má kořen ve vyprázdněnosti ducha, ve vyprázdněnosti duchovní, že tedy ne sociální nerovnost zaviněná například tržním hospodářstvím, ale vyprázdněnost ducha vede k velmi nespravedlivému a ničivému vztahu k přírodě, to je jedna z nejcennějších kořenných myšlenek, kterou v té encyklice nacházím. Diskutovat o globálním oteplování na téhle půdě s laikem by byla velká škoda, to přirovnání k heliocentrickému nebo geocentrickému delu je legrační, to rád použiju v přednáškách a děkuju za ně.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Já bych se ještě jednou vrátil k tomu, když jsem zmínil právě toho Jeffrey Sachse a naopak pak pan Joch hovořil o tom, že se, že papež vlastně do jisté míry nese kůži na trh tím, že, tím, že vkládá svojí morální autoritu do čehosi, co není, co není empiricky ověřeno, jestliže si vzal k té práci na té encyklice Jeffrey Sachse, tak předpokládám, že také to konzultoval s různými přírodovědci.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
No já si totiž myslím, že já bych nebyl tak striktní v tom odsouzení papeže za to, že se vydal na půdu, která je tenkým ledem. To ne, protože …

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Ale ona trochu tenkým ledem samozřejmě je.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Samozřejmě, ale tady bych chtěl zdůraznit, že on tam neříká o té tématice globálního oteplování, že je výsledkem jenom lidské činnosti, on jenom zdůrazňuje, že je potřeba co nejvíce eliminovat, abych citoval, co nejvíce eliminovat právě ty dopady lidské činnosti na životní prostředí včetně klimatických změn. Takže já si myslím, že ten útok, který se nakonec rozvinul hlavně ze strany amerických konzervativců, například bych tady cito… Nebo připomenul Jeba Bushe, možného tedy kandidáta na amerického prezidenta, tak ten se tedy velmi tvrdě obul do papeže právě za to, že se věnuje tedy tématice, která je bytostně politická, která je tedy bytostně mimo raison d’etre papeže, a vlastně odkazuje ho zase do roviny pouze těch duchovních vyjádření. To si myslím, že v podstatě ale v současné době je tedy trošku mimo, protože právě papež František je pro mě zajímavý v tom, že se snaží reagovat z pohledu nějaké morální duchovní autority na situaci, která je ve světě obecně. A myslím si, že právě tato encyklika, tento zájem papeže, který nakonec je už nějakým způsobem definován v jeho programovém dokumentu Evangelii Gaudium, se snaží vlastně rozvíjet i v této encyklice.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pan Joch je specialista na pravici, americkou pravici, čili co všechno říká, říkají nejenom Jeb Bush?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Někteří katoličtí Evropané mají tendenci hájit každého papeže, každé jeho slovo, což je nehodné myslících lidí. Já souhlasím s panem doktorem Ryndou, že ochrana životního prostředí není ani pravá, ani levá, je to lidský zájem, je to legitimní zájem a můžeme mít my různí lidé různé názory na to, jak realisticky chránit životní prostředí a pak se můžeme dělit na pravici a levici, ale ochrana životního prostředí není pravá, ani levá, Roger Scruton, anglický konzervativec, je jedním z největších obhájců životního prostředí. Jeb Bush je konvertita ke katolicismu a myslím si, že má pravdu v tom, že pokud papež mluví jako morální vůdce, tak všichni katolíci by měli respektovat jeho slovo, zvážit ve svém svědomí, akceptovat, pokud mají nejistotu, pokud silně svědomí nesouhlasí, nerespektovat. Encyklika není závazný dokument. Ale v otázkách vědy prostě papež není o nic kompetentnější, než jsme my tady u tohoto stolu a na tom trvám prostě. A když papež zabrousí na pole dejme tomu obranné strategie nebo ochrany životního prostředí nebo enviromentalismu, není o nic kompetentnější než je, než je laik. A ta zásadní otázka, která se netýká jenom této encykliky, ale v podstatě všech sociálních encyklik papežů od Rerum novarum z roku 1891, je, zda papež mluví jako morální vůdce, zda apeluje na naše individuální svědomí, že když já mám zahrádku, mám se lépe starat o ni, mám pečovat, a když /nesrozumitelné/, prostě jsem správcem, nejsem majitelem, jsem správcem toho, co mi bůh dal, anebo zda papež mluví jako politická figura. To znamená předepisuje, co mají legislativy jednotlivých států dělat a mé čtení papeže, nejenom tohoto, ale všech papežů, je, že mluví jako morální vůdce, apeluje na mé svědomí, neapeluje na legislativu té nebo oné země.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Souhlasil byste s teologem Massimem Faggiolim, který na téma encykliky napsal do L’Huffington Post, že skutečné poselství té encykliky je politické, protože v centru analýzy je technokratické paradigma, které vnutilo určitý model rozvoje a spotřeby, ale také určitý model dominance finanční ekonomiky nad ekonomikou reálnou a nad lidskou ekologií. Pan docent Šebek.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Jestli můžu zareagovat, já si myslím ano, v podstatě současný pontifikát je výrazně politický, stejně jako byl politický pontifikát Jana Pavla II., který vedl nakonec k tomu, že se výrazně podílel na pádu železné opony, na pádu komunismu.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Dost možná i proto byl vybrán na ten Petrův stolec.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Já si myslím, že samozřejmě to byl papež pro tu dobu a já si myslím, že i tento papež je pro tuto dobu a řekl bych, že samozřejmě tady bych zareagoval na Romana Jocha v tom smyslu, že pro americké konzervativce byl samozřejmě mnohem přijatelnější papež Benedikt XVI., který se v zásadě držel těch mantinelů toho duchovního a té duchovní tématiky teologie, a řekl bych, samozřejmě jeho přístup velmi vyhovoval. Tehdy samozřejmě třeba ho kritizovali více Evropané a Američané byli zticha, teď je samozřejmě situace trošku jiná. Já si myslím, že je to dobře, protože se ukazuje, že papež mnohdy prozíravě reagoval na věci, které byly zřejmé, ale politické instituce na ně reagovaly se zpožděním. Mám tady na mysli třeba otázku migrace, na kterou upozorňoval už v červenci roku 2013 svou první cestou mimo Řím na ostro Lampedusa, kde tedy jasně řekl ano, tady ten problém vyvstává. No a teď vlastně se snaží evropská legislativa, evropské instituce reagovat na tuto situaci, ale vlastně až s určitým zpožděním.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pan doktor Rynda.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Redukovat tuto encykliku a jejích 200 stran na pouhé mravní poselství nebo na pouhý technologický boj, respektive boj proti technologiím, by byla velká škoda. Velkým paradoxem je už jenom to, že ta encyklika za prvé už v článku 15 má velmi pěkně popsaný konceptuální popis, jak je založena. Od příčin, důvodů k popisu současného stavu a k nástrojům řešení. Ona má skutečně velkou ambici, a to všechno se děje. Ten popis věcné situace je vědecký a já bych mohl dokumentovat na celé řadě, velmi dlouhé řadě příkladů, že ty odborné podklady jsou velmi kvalitní. Jazyk té encykliky je velmi krásný. Ona je napsaná skutečně pěkně, český překlad, pokud jsem měl možnost číst úryvky, anglické úryvky, české, je zatím zdařilý, až se opraví, ale vy v té encyklice, jenom abych potěšil své kolegy přírodovědce, my tam najdeme jasné zdůvodnění samovolného vývoje, bezzásahového režimu, velmi kvalitně napsanou kapitolu o biodiverzitě, najdeme tam uplatněný princip diferenciace, někde bezzásahový režim a někde prostor pro člověka a pro lidské potřeby, najdeme tam jmenovány explicitně tři ze skleníkových plynů a dokonce naznačen princip narušení pozemského albeda jako příčiny globálních poruch klimatu, to vše není věda jako taková, protože empiricky podložené to v takovém dokumentu ani být nemůže, respektive ukázané, podložené to je, ale je to nepochybně čerpáno z vědy. A ten velký paradox spočívá právě v tom, že ti odpírači stavu, který kolem nás zjevně je, totiž globální poruchy klimatu, jsou totálně ideologicky podmíněny, protože vycházejí z jednoho jediného principu, že totiž cokoliv, co omezuje lidskou svobodu a potřeby člověka, od ďábla jest nebo špatné jest, a kdokoliv se pokouší například omezovat lidskou svobodu podnikat tím, že produkuje skleníkové plyny, je hoden odsouzení. Papež dělá pravý opak. Ta encyklika je zajímavá právě tím, že není ideologicky podjatá, jako tito oponenti jsou, že je prostě suchá a věcná. Je prostě rozumná.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Ale samozřejmě je tady vždycky ta položená otázka a odpověď na ní není jasně dána, zda na jedné straně ano, globální oteplování zřejmě se opravdu děje, je měřitelné, někdo říká, že už takové situace byly před mnoha sty lety, to se dá poměrně dost těžko doložit, ale hlavně se nedá doložit, že se na tom podílí člověk.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak. A já si o sobě myslím, možná domýšlivě, že jsem, že jsem ortodoxní katolík. Nejsem si vědom, že bych byl v intelektuálním rozporu s nějakým dogmatem katolické církve, a vždycky si rád přečtu, co nějaký papež napíše ohledně mravů a víry a budu se snažit podle toho směřovat svůj život. Ale kategoricky odmítám, že papež by byl vědeckou autoritou nebo politickou autoritou. Ta zodpovědnost za obecné dobro patří nám laikům, ať už křesťanským nebo nekřesťanským, nám občanům země. To znamená papež, pokud se vyjadřuje k vědeckým nebo politickým otázkám, tak jeho hlas je stejný jako hlas mého dítěte, prostě nemá větší váhu, za prvé. Za druhé, asi dochází ke globálnímu oteplení, to je empiricky měřitelné za posledních 50 let, ale rád bych se zeptal pana doktory Ryndy, od roku 2000 za posledních 15 let, domníváte se, že dochází k oteplování? Co já jsem četl, a opět můžu se mýlit, ano, uznávám, co jsem já četl za posledních 15 let, žádné dramatické globální oteplování nenastává. Ale i kdyby nastávalo, předpokládejme, že nastává, jak můžete tvrdit, že je způsobeno primárně nebo hlavně lidskou aktivitou a ne geotermálními cykly planety, které fungují bez ohledu na to, co my lidé na povrchu té planety děláme?

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Pane kolego, já se také mohu mýlit a nepochybně tak často činívám, ale promiňte, já jsem vůbec neřekl, že by papež měl být nějakou autoritou ve smyslu vědy. Já jsem řekl něco …

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Tak v tom souhlasím.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
… jiného, ano, v tom souhlasíme, já jsem opakovaně zdůraznil, že měl velmi dobrý tým poradců, že ty vědecké důkazy nemohou ani v tomto textu být obsaženy, to všechno jsem řekl, ale že je to správné právě z té perspektivy, kterou vy jste vyzdvihl do popředí, totiž z mé perspektivy jako vědce, který, promiňte, se tou problematikou trochu zabývá a ví, že to, co tam papež o životním prostředí říká, jsou validní tvrzení. Nic víc a nic míň jsem neřekl. Pro mě je autoritou i v této postmoderní rozkolísané době vědecké poznání a papež je autoritou skutečně mravní, ale může taky vznášet velmi důležité, a v tom bych souhlasil s vámi oběma, vážení kolegové, může také vznášet velmi podstatné politické apely. Ale pro mě vůbec není důležitější, a já vás rád pozvu na půdu naší katedry, abychom se o tom pobavili, mechanismus globálních poruch klimatu, protože tady nejsou jenom jedny cykly, tady je zhruba sedm druhů cyklů s různou periodou, jako například precese, Milankovičovy cykly, celá řada dalších a dalších věcí, takže o tom nemá smysl skutečně tady rozpoutávat debatu. Pro mě jsou velmi důležité postřehy jiného typu, například postřeh o změně časoprostoru, po časoprostorové kompresi, který bych u papeže opravdu nečekal, kdy on jako jednu ze základních příčin toho nešťastného vztahu k životnímu prostředí, ale i na samotných k nám samým, pokládá zrychlující se tempo lidského života nebo filozofii odkládání, odkládání nepotřebného, odkládání odpadů, odkládání umírajících lidí, odkládání hodnot, ta myšlenka odkládání věcí mně připadá nesmírně nosná a i velmi krásně formulovaná. O tom se bavme.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pan docent.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Já bych tady souhlasil s tím, co říkal pan doktor Rynda, protože já si nemyslím taky, že ta encyklika je vědeckou studií, propracovaným tedy vědeckým diskursem, ale podle mě je v ní obsažena určitá vize, jak by se mohla vyvíjet naše civilizace dál, a to si myslím, že z mého pohledu je ještě důležitější, protože mně velmi výrazně chybí vize ve veřejném prostoru, v podstatě politika je omezená jenom na v podstatě udržovací formu svojí činnosti, kdy víceméně politici se snaží udržet status quo, ale už neformulují tolik právě ty přesažné vize, a to si myslím, že je smysl tohoto dokumentu. A já bych jenom řekl ano, totiž není tam jenom právě ta otázka, a znovu bych se k tomu vrátil, není tam jenom ta otázka životního prostředí, tam jsou právě i ty důležitá témata, například vztahu k eutanázii a vztahu k nenarozeným dětem, k potratům, protože tam skutečně ta ekologie je vnímána integrálně.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Hm, hm. Zajímavé je dokonce, že se papež věnuje i finanční krizi z let 2007, 2008, která se podle něj mohla stát příležitostí pro vytvoření jakési nové ekonomiky, která bude pozornější k etickým principům a pro jinou regulaci spekulativních finančních aktivit, ale že to se nestalo, to je, to už se poměrně dost vzdaluje od toho tedy, co se obecně považuje za to, že encyklika je, to jest o té ochraně životního prostředí.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak. Pokud tu encykliku vnímáme jako apel na naše svědomí, tak je velice vzácným a žádoucím dokumentem, který nás přiměje zastavit se a zamyslet se. Souhlasím s panem docentem Šebkem, že to není vědecký nebo politický dokument a nemělo by být číst, neměl by být čten jako politický dokument, protože to je chyba. Já od papeže nečekám, že nám dá smysl našich politických životů, to byl totalitní projekt, že nějaká autorita nám dá smysl našich politických životů. Já čekám od papeže, že mě upozorní, že já jako, já jakoRoman Joch, já jako osoba, dělám chyby a že mi řekne, zastav se, zpomal, nechoď s nějakou milenkou do postele, zakopej nějakou mrkvičku nebo něco, prostě dělej něco smysluplného. To znamená, chápu to jako individuální apel. A chyba by nastala, kdybychom tu encykliku vnímali jako politický program. A obávám se, že to nastane. Jako tady kolegové jsou rozumní, samozřejmě, u tohoto stolu, ale takovéto vyzobávání, to selektivní vyzobávání, že sever musí platit jihu, aniž bychom si uvědomili, že například papež říká, ne umělá antikoncepce, protože je umělá, toto, toto, myslím si, nikdo nebude zdůrazňovat, takže, takže jako zaplaťpánbůh za papeže Františka a zaplaťpánbůh za tuto encykliku, ale nevnímejme ji jako politický program, vnímejme ji jako apel na svědomí každého z nás.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
S tím se dá velmi dobře souhlasit. Všimněte si, že například pronikavý klasifikátor kultury a civilizací Jaroslav Krejčí dělí křesťanství na dvě formy, na tu ekleziomorfní formu a na tu skriptocentrickou formu. A ten rozdíl, který všichni tady známe …

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Možná to vysvětlete ty termíny.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Už se k tomu chystám samozřejmě, ten rozdíl, který tady opravdu všichni známe, spočívá v tom, jestli tou autoritou, tou interpretační autoritou Bible má být pouze ten papež, jako je tomu v katolicismu, a tady bych byl, ale nejsem na tu věc odborný a nemyslím to nijak potměšile, tady bych byl v přátelském dialogu s kolegou Jochem, zatímco to protestanské náboženství, tato větev křesťanství si klade nárok na vlastní individuální interpretaci toho velmi mnohovrstevnatého biblického textu, a to je přesně to, co tady papež dělá a v tom smyslu já si myslím, že dělá dobře právě jako papež, jako katolík. Že nám totiž z toho mnohovrstevnatého textu nabízí jednu z možných interpretací. Když se vrátím k životnímu prostředí, tak v našich enviromentálních kruzích je legendární dvojí interpretace Bible a obě jsou plus minus správné, totiž člověka jako pána a člověka jako správce přírody. To najdete v Genesis 28, ploďte se a staňte se, rozmnožujte se, ploďte, staňte se páni všeho tvorstva, které Bůh stvořil. To je ta myšlenka panování, toho podmaňování a slovo podmanit se v Genesis objevuje v některých překladech, ne ve všech. A vedle toho je tady myšlenka toho spravování, protože země je stvořením božím a my jsme povinni ten řád respektovat. To je jedna z ústředních myšlenek, která začíná už u Františka z Assisi a která samozřejmě v této encyklice je velmi kvalifikovaným způsobem rozvedena.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Já to pro zajímavost přečtu, ten úplně první odstavec úvodu: Tobě buď chvála, Pane, zpíval svatý František z Assisi. V tomto krásném chvalozpěvu nám připomínal, že náš společný dům je jako bratr, s nímž sdílíme život, a jako krásná matka, která nás objímá svou náručí. Ať tě chválí, můj Pane, naše sestra Matka Země, která nás živí a slouží nám a rodí rozličné plody s pestrými květy a trávu. To tedy je František z Assisi, po němž si současný papež vzal jméno. On také potom v tom 15. odstavci, o kterém hovořil pan doktor Rynda, říká, že doufá, že tahle ta encyklika pomůže rozpoznat naléhavost a krásu výzvy, před níž stojíme. To je takové asi možná vůbec zásadní poslání.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Vždyť říkám, že je to krásné. Naléhavost a krása výzvy, to je jedna z mnoha a mnoha pěkných vtipných metaforických formulací.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
A vy jako kde, v čem vidíte vy tu výzvu?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Výzvu k mé osobě, jako k individuu, jako k člověku, ale nevidím tu výzvu ve smyslu politickém. A pokud tam vidím nějaký politický apel, tak s ním kategoricky nesouhlasím. Akceptuji papeže jako mého mravního učitele, který ale nemá co říkat, jak máme politické věci tady v této zemi upravit. V tom je nekompetentní. Stejně jako ve vědě. Ale je kompetentní jako mravní učitel mně, věřícího katolíka.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Ale v tom případě jako mravní autorita může apelovat na ten sever, aby byl vstřícný k jihu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrovolně, dobrovolně. Ctnost je dobrovolně vybraná. Když mi někdo přiloží pistoli k hlavě a řekne plať jižanům, tak to není ctnostný skutek. Když já dobrovolně si odepřu dezert po svém nedělním obědu a pošlu ty peníze Afričanům, tak jsem ctnostný. To znamená ctnost je plodem správné požité svobody, si myslím.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Já bych řekl ještě ale, že papež se snaží tou encyklikou opravdu apelovat na zodpovědný přístup i samozřejmě politických elit k otázkám životního prostředí, ovšem v kontextu a ve vnímání i té sociální spravedlnosti. To si myslím, že asi ten, pro mě to je tedy ten hlavní apel, který se mi tam prolíná jako červená nit.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
On ten obrat musí být skutečně vnitřní. Já si myslím, že je šťastnou shodou okolností, jaké se občas přiházívají, že v té encyklice papež bojuje proti obchodovatelným emisním povolením jako nástroji proti produkci skleníkových plynů, a to právě v roce 600. výročí bojovníka proti odpustkům Jana Husa a jeho upálení. To mně přijde prostě vtipné. To se tak někdy něco hezkého přihodí.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Tak já si hlavně myslím, že pokud se bavíme o těchto otázkách přímo už konkrétních politických a samozřejmě spojených vlastně i s tím rozhodováním o životním prostředí, tak je třeba říci, že tato encyklika s velkým předstihem zhruba půl roku vychází před velkým jednáním o změnách klimatu, které se odehraje v Paříži, takže bych řekl, že to je vlastně dokument, který byl dán i vlastně k diskusi ve veřejném prostoru před tímto zásadním politickým rozhodováním.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Nabízí nějaké řešení František toho stavu, o němž se, který popisuje nebo který se domnívá, že je a do značné míry samozřejmě skutečně na planetě je?

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Tak já myslím, že tady to už vlastně naznačil pan doktor Rynda. On se vyslovuje velmi kriticky proti možnostem té obchodovatelnosti emisí, takže já si myslím, že tohle to je třeba jeden z těch konkrétních návodů před i tím jednáním v Paříži.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Už se tady zmínila ta otázka severu, jihu, i to, že byl Svatý otec před už více než rokem v Lampeduse, teď právě zrovna je to otázka aktuální, protože tento týden na téma migrantů rokovala Evropská unie, nakonec došla k takovému kompromisu. Je, vlastně to do jisté míry souvisí s dvěmi věcmi, o kterých František mluví, to jest jakési globální zodpovědnosti za některé otázky.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Určité čtení té encykliky může vyvolat falešný obraz, jako kdyby my sever nebo my Evropa jsme mohli za většinu problémů tohoto světa, včetně ekologických, ale to není pravda prostě. Evropská ekonomika je relativně čistá a pokud se zeptáme, kdo je největším znečišťovatelem tohoto světa, tak ta odpověď je třetí svět, Čína především, na druhém místě Indie, to znamená, že měli bychom být méně evropocentrický …

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Čína už se asi sama za třetí svět nepovažuje.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Méně evropocentrický a doufám, že encyklika papeže bude mít dopad na smýšlení křesťanů, věřících křesťanů právě v těch společnostech třetího světa, to znamená Číny a Indie, že by měly méně znečišťovat tuto planetu, než činí nyní.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Míní Roman Joch.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Já bych tady souhlasil s Romanem Jochem v tom smyslu, že opravdu nelze vidět tu encykliku, jakoby tady sever měl platit za svoje hříchy vůči jihu. Já si totiž myslím, že to je obecný apel, skutečně globalizovaný apel a tady souhlasím s tím, že opravdu jedním z těch největších znečišťovatelů je Čína v tomto smyslu, protože ta vlastně se podílí na tom, že je planeta, jak v podstatě papež naznačil, velkým tedy špinavým odpadkovým košem. A samozřejmě je to apel i vlastně na ty jižní státy, i vlastně rozvíjející se ekonomiku například Brazílie, která aby se rozvíjela, tak vlastně ničí svoje přírodní bohatství a vlastně snaží se vytlouct vlastně co nejvíc vlastně z té, z té přírody Amazonie, takže já si myslím, to není, já osobně tedy nevnímám tu encykliku, že to je apel na to, aby tedy sever se nějak výrazně kál. Samozřejmě musí se tady vzít v úvahu, že je potřeba tyto věci nebo tyto kontexty řešit opravdu společně, to znamená, že to není jenom záležitost jednoho typu společenství, jako je třeba Evropská unie, ale že opravdu to je nebo řešení tématiky životního prostředí, ale i nad ty, na ně navázané sociální problémy je záležitost opravdu globalizovaná, takže to je podle mě ten apel, který z té encykliky na mě vyvstává.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Jaroslav Šebek a pan doktor Rynda už se netrpělivě hlásí.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Já se strašně bojím velkého nebezpečí a historismu. To, co jsme tady řekli, je plus minus pravda, protože současným největším znečišťovatelem je skutečně především ta Čína a i Indie. Díky tomu, že ten západní svět si přece jenom vyvinul k životnímu prostředí velmi šetrné technologie, to je nepopiratelný fakt a ten bohatý sever se snaží se polepšovat. Ale z historického hlediska je ta situace úplně jiná. Čína byla někdy ve 14., 15. století, pan kolega Šebek mě jistě rád opraví, říší středu, která měla oproti Evropě obrovský potenciál, například loďstvo, ekonomický, výrobní potenciál, ale i potenciál, který bychom nazvali vědecko-technický dnešní terminologií.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Všechno bylo vynalezeno v Číně, jak se říká.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
A ta Čína, tak, tak, ale ta Čína, pozor, se dobrovolně uzavřela. Ona učinila jako dobrovolné rozhodnutí a uzavřela se oproti ostatnímu světu. Podle mého názoru jedna z hlavních charakteristik toho, co nazýváme euro-americká civilizace, je vrozená nezkrotná expanzivita a my jsme skutečně euroamerickou kulturou do značné míry ten náš svět, tu naši planetu převálcovali. Takže ty modely, které dnes uplatňuje Čína, jí nemůžeme vyčítat primárně jako její plynoucí z konfucianismu nebo taoismu, ale to jsou naše modely. A neštěstí tohoto globálního světa, já jsem globalizací začal, spočívá právě v tom, že my jsme vnutili například současnému islámu, ale i té Číně své ekonomické modely, své politické modely, se jim neustále znova a znova tak trochu nešťastně pokoušíme vnutit, ale vnutili jsme jim do jisté míry i naši kulturu, leč nemohli jsme změnit ty teologické modely, ty zůstaly tytéž, a to, co zase Krejčí nazývá jako teocentrická civilizace, kde ten bůh je autoritou tady v pozemském světě, a to absolutní autoritou v podobě šaríjy, ale i na onom světě, a proto ti muslimové, respektive ti teroristé-muslimové nemají problém se zabít.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Těší se na to.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Sami sebe zabít, tak tohle jsou modely, se kterými dnes zápasíme v tom světě, který se stal globálním. A když jsem měl přednášku o globalizaci v Emauzích před léty, říkal jsem tam, že násilí je problematické z křesťanského hlediska a pan tehdejší kardinál Miloslav Vlk mne opravil a říkal, že pro křesťana nemá platit, kdo do tebe kamenem, ty do něho chlebem a nastav druhou tvář, protože to platí pouze v situaci, kdy jsem ohrožen já. Ale v situaci, kdy je ohrožený bližní, to neplatí a já mám dokonce i povinnost ho bránit a náš sever se o to dosti nešťastně na tom severu Afriky teď snaží tím, že se snaží vnutit například liberální demokracii. Pokud tam může něco fungovat, bude to asi neliberální demokracie. A problém je prostě v tom, že na téhle globalizované planetě je dnes každý ve velmi mučivém smyslu náš bližní.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pane Jochu, vy možná nebudete souhlasit úplně s tím, že my jsme vnutili …

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ták, naprosto souhlasím s tím závěrem pana doktora Rynda a jeho pojetím spravedlivé války, to je naprosto přesně ta myšlenka, kterou já sdílím, ale s tím zbytkem přesně, mám to tak napůl souhlasím, napůl nesouhlasím. Souhlasím s tím, že my nemáme žádné právo být kulturními imperialisty a když jsme ve 40., 50. letech 20. století rozvíjeli těžký průmysl a čoudili jsme a znečišťovali planetu, kdo jsme my, abychom řekli, chudým, chudším Číňanům a Indům, nemáte na to právo, abyste se dostali na naší úroveň? Takže tento kulturní imperialismus na to právo nemáme a přesně jak jste řekl, nesouhlasím s tím, že jsme něco vnutili. My jsme nabídli. My jsme nabídli dekadenci a bohužel ta dekadence je atraktivní. Jako já nepiju Coca-Colu, mé děti bohužel ano, já piju české pivo, ale ne Coca-Colu, ale bohužel mládež v třetím světě miluje Coca-Colu, takže my jsme jim nabídli dekadenci a bohužel dekadence vyhrála.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Jako whiskey indiánům?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
No, ano, je to podobné, přesně, přesně.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Oscar Wilde říká velmi vtipně – miluji Ameriku. Je to jediná země, která přešla od barbarství přímo k dekadenci, aniž by mezitím vytvořila civilizaci.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně. A to je metafora celého Západu současného.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Pojďme ještě úplně na závěr, protože nám zbývá jenom několik minut, jestli si myslíte, že jsme na něco z té encykliky nebo podnětů, které papež přináší, zapomněli případně, nebo to pojďme nějakým způsobem shrnout? Pane docente.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Já si myslím ale, že v podstatě ta encyklika tady byla už diskutovaná z různých hledisek, takže si myslím, že se mi nezdá, že jsme tady něco opomenuli. Já si skutečně jenom myslím na závěr, že opravdu není možné vnímat jenom jednostranně jako nějaký ekologický dokument ve smyslu enviromentalistiky nebo tedy koncentrování se jenom na …

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Že to je zjednodušení.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
… životní prostředí, je to zjednodušení, protože papež opravdu i v duchu všech těch předchozích dokumentů se snaží reagovat opravdu na situaci člověka v dnešní době v tom smyslu, že také upozorňuje i na všechny ty problémy typu třeba i vyloučení starých lidí, nemocných lidí ze společnosti, obecně tedy tématice tedy sociálního vyloučení, které se jakoby zdá vzdálené od toho životního prostředí, ale naopak vlastně v této encyklice jsou obě dvě sféry velmi úzce propojeny.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Ještě pan doktor Rynda.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Já s tím souhlasím a nemůžu udělat nic jiného, než posluchačům doporučit četbu té encykliky, protože je to opravdu text, který se krásně čte, já už se opakuju potřetí, ale některé metafory, jako kultura odpisu nebo intenzifikace rytmů života a práce, zaslouží hlubší zamyšlení, protože jsou takovou velmi užitečnou, snadno zapamatovatelnou pojmovou krabičkou, kterou můžeme interpretovat část našeho světa. A ta integrální ekologie nebo ekologie dobra, to jsou pro mne opravdu synonyma pro tolikrát napadaný udržitelný rozvoj. Myslím si, že papež to dobře cítí.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Ještě se zeptám na závěr Romana Jocha, jestli si myslí, že je dnes Vatikán a Svatý otec v takovém postavení, aby jeho slova měla nějaký dopad?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To se uvidí. Já, jako mí kolegové řekli, řekli to podstatné, já bych to jenom zkazil, kdybych něco k tomu přidával, takže místo toho, abych já cokoliv říkal, tak doporučím především nevěřícím ateistickým našim spoluobčanům, ať si v té encyklice zalistují. Možná je tam něco osloví.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Tak to je patrně správné doporučení, až na to, že Laudato Sii zatím neexistuje v knižní podobě v češtině, ale zřejmě za několik týdnů už se asi objeví. Tím končí debata kolem kulatého stolu Názorů a argumentů, pořadu Českého rozhlasu Plus. A účastnili se jí doktor Ivan Rynda, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie Fakulty humanitární studií Univerzity Karlovy v Praze, díky.

Ivan RYNDA, vedoucí katedry sociální a kulturní ekologie, Fakulta humanitních studií Univerzity Karlovy
–––––––
Pěkné odpoledne.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
Docent Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd České republiky, také děkuji.

Jaroslav ŠEBEK, Historický ústav Akademie věd
–––––––
Díky za pozvání, na shledanou.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
A ředitel Občanského institutu Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Hezké léto přeji.

Ondřej KONRÁD, moderátor
–––––––
I vám díky. A od mikrofonu se za celou redakci loučí Ondřej Konrád. Díky za pozornost.

Vysíláno na ČRo Plus 28.6.2015