Ještě jednou dobrý večer vám všem. Máme před sebou poslední slibované téma. Američané si v tomto týdnu připomněli tragické výročí událostí z 11. září 2001. Kolega Jan Fingerland v této souvislosti přibližuje atmosféru současné americké společnosti.

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Amerika je oslabená, když ne vojensky a ekonomicky, tak jistě ve své sebedůvěře a chuti něco podnikat. Sporným lékem na špatnou náladu mělo být zvolení Donalda Trumpa. Přesto se Američané dívají na tragické okamžiky z doby před 16 lety s nostalgií. A to nejen proto, že srovnání Donalda Trumpa s Bushem mladším, o kterém se tvrdilo, že je nepříliš bystrým synem z prominentní rodiny, vyznívá tak drtivě v Bushův prospěch. A to včetně jeho lidských postojů. Vždyť Bush hned v prvním projevu po útoku na New York varoval před nespravedlivou nenávistí vůči muslimům. Následujících 16 let však nebylo cestou vzhůru. Přinejmenším podle toho, jak to vnímají sami Američané. Podle průzkumů zažili Američané velký úpadek hrdosti na svou zemi. A to u všech měřených skupin. Přičemž největší propad je zaznamenán u mladých lidí, kteří si 11. září pamatují nanejvýš jako děti.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Takto tedy líčí dnešní Ameriku, nebo Ameriku těchto dnů Jan Fingerland. Je skutečně Amerika a její obyvatelé tak oslabená, skeptická a indiferentní, jak to zaznělo v tomto příspěvku? Romane Jochu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Měřeno sebedůvěrou, kterou Amerika měla v době studené války na jejích vrcholích, měřeno i sebedůvěrou po vítězství ve studené válce - to znamená v těch mírových, relativně mírových prosperujících 90. letech - tak to oslabení americké sebedůvěry je markantní. Je výrazné. A souvisí jednak s jakýmsi oslabením vlivu Ameriky ve světě za bývalého prezidenta, souvisí jednak s tím, že ekonomická situace není dobrá. Souvisí taky s tím, že poprvé v amerických dějinách průměrná délka dožití bělošských mužů, která doposud vždycky jenom narůstala, začíná zase klesat. A taky s jakousi epidemií opiátů. U lidí chudších, nezaměstnaných. To jsou všechno příznaky jakéhosi společenského úpadku. Nejhorší však asi je to, že Amerika je politicky vnitřně rozštěpená, rozhádaná, existují dvě radikální křídla na obou stranách, která se vzájemně nenávidí. A dochází k násilnostem při demonstracích, která, které Amerika naposledy snad viděla na přelomu 60., 70. let. Takže Amerika skutečně prožívá období jakési vnitřní nespokojenosti, rozhádanosti, dekadence.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Souhlasíte s hodnocením Romana Jocha? Martine Zvěřino.

Martin ZVĚŘINA, komentátor Lidových novin
–––––––
Určitě souhlasím. Já si jako myslím, že to souvisí s tou, s tím postavením Ameriky ve světě. A s tím, že její, její síla i ekonomická relativně slábne. Protože jsou tady další, další ekonomické entity, například Čína, která, která posledních 20 let roste obrovským tempem. A její ekonomický význam neustále, a za ním jde ten politický význam, neustále rostou. A já mám, já mám vlastně zkušenost s lidmi, kteří v Americe žijí. A třeba po zvolení Donalda Trumpa já jsem vlastně vůbec nevěděl, jak s nimi mám mluvit. Protože ti lidé to prožívali jako, jako osobní tragédii. A když těm lidem řeknete, no, tak je to prostě jenom prezident, neblázněte, to je, to je hloupost, přece život jde dál a vy máte svůj akademický život na univerzitě. A, no ne, to je hrozný. A teď co budeme dělat? A jako vidíte, že ty lidi mají skutečně nefalšovanou depresi z toho, že byl zvolen prezident, který se jim nelíbil, nebo se jim nelíbí teda. A což jako lze, lze chápat, ale takovou situaci my tady prožíváme poměrně často. Takže my jsme vůči tomu imunní. Ale, ale, ale opravdu něco takového jsem nezažil v, ve styku s celou řadou jiných cizinců. Já nevím, s Němcem se vám to nestane, s Francouzem se vám to, s Britem se vám to nestane. A, a tohle to byla opravdu jako skutečná deprese. Já si říkám, že to přece není normální. To není normální, aby, aby lidé ne akademicky vzdělaní, jsou to akademičtí pracovníci. Aby, aby nedokázali jaksi akceptovat to, že ve volbách zvítězil favorit protivné strany. To jako, to není moc …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dobrá. Otázka tedy zní velice, velice jednoduše. Byl to, Jaroslave Šonko, podle vás právě Donald Trump, který rozdělil Ameriku a který snížil sebevědomí jejích obyvatel? Dá se to takto formulovat?

Jaroslav ŠONKA, historik, publicista
–––––––
Ne, ne, spíš on vyplaval na vlně toho rozdělení Ameriky. Tam je opravdu spousta znevýhodněných lidí. Já se ovšem tážu, jak on chce vytvářením dalšího znevýhodnění vlastní země toto všechno kompenzovat? To jde v podstatě jenom propagandisticky. Ale ne v reálných hospodářských poměrech. Ta Čína, to je samozřejmě mocnost, která produkuje stále více. Ale stále více chápe, že se musí nějak vnořit do toho světového kontextu. Jedná se o patenty, jedná se o podobné věci. A teď jako uzavírat se, tak to je spíš, z té Číny bych si půjčil tu čínskou zeď, to taky vedlo k úpadku té staré Číny. To ohraničení se. A ta zeď je mimo jiné téma Donalda Trumpa vůči Mexiku. A teď je tam ještě takové pozadí kanadského ministerského předsedy, který je takový krasavec a který umí s každým zacházet a uzavírá třeba s Evropskou unií smlouvy. A jsou to věci, které jsou pro něj výhodné. A on se i velmi slušně chová například vůči uprchlíkům.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Jak se změnila ta Amerika, Spojené státy za těch 16 let uplynuvších od roku 2001? Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Já bych obecně řekl, že asi posledních 20 let – od té poloviny 90. let Amerika měla ne výrazné politické vůdce, ale  měla slabší, podprůměrné politické vůdce. První volební období Billa Clintona bych ještě považoval za relativně úspěšné, to druhé už bylo slabší. A týkalo se to prezidentů všech stran. Jak Republikánské, tak Demokratické. A v průběhu času ta vnitřní nenávist eskaluje. Demokraté nešli, nesli strašně nelibě to, že republikáni se v roce 98, 99 pokusili Billa Clintona, demokratického prezidenta, populárního prezidenta, odvolat za to, že lhal pod přísahou. Ohledně svého vztahu s milenkou. Považovali to za banalitu. A republikáni nesli nelibě, že ve volbách 2004 republikánského prezidenta Bushe za invazi do Iráku demokraté nazývali zkratkou Bush-Hitler, Bushitler. Což má dva významy. Jak Bush – Hitler, tak je tam to slovo shit, což anglicky znamená výkaly. Následně demokraté se domnívali, že republikánská opozice vůči Obamovi je vedena rasisticky. Nesouhlasí s ním ne proto, že by s ním nesouhlasili, ale proto, že je to černoch. A on to takhle se stupňuje. To znamená, ty dvě složky společnosti si přestávají rozumět. Já osobně jsem považoval prezidenta, nebo ještě tehdy senátora Obamu, když kandidoval na prezidenta v roce 2008, za mladého nezkušeného, nepodléhal jsem Obamomanii. Ale čekal jsem, že jeho zvolení přinese jeden pozitivní efekt. Že Amerika fakt potřebuje prvního černošského prezidenta. A že to zahojí mnohé rasové rány minulosti. Jizvy minulosti. Nestalo se tak. Za Obamy rasové vztahy se nezlepšily, naopak. A za Trumpa to pokračuje. Takže není to vina žádného z konkrétních státníků. Je to jakýsi trend, jehož plnou příčinu tak úplně ani nechápu. Ale pouze konstatuji, že posledních 20 let ten vztah slušnosti mezi spoluobčany různých názorů, tento stav slušnosti klesá směrem k větší neslušnosti.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
To znamená, Clinton, Bush, Obama a Trump. Kterého z nich vy považujete za nejvíce odpovědného za ten současný nedobrý stav Spojených států, Ameriky vůbec, americké společnosti obecně. Souhlasíte s Romanem Jochem, že to nebyl Bill Clinton, jehož první období ještě bylo jakž takž ucházející, tedy že to musela být vina těch dalších tří? Respektive těch dvou, protože ten třetí je teprve jaksi v rozjezdu svého mandátu.

Martin ZVĚŘINA, komentátor Lidových novin
–––––––
Já to neumím určit, jestli, který z nich má největší vinu, jo. Že, že jako do jisté míry, do jisté míry je jistě Donald Trump produktem prezidentování Baracka Obamy, ale představa, že, že prezident může tuhle tu, tenhle ten obrovskej střet těch názorů nějakým způsobem eliminovat. Myslím si, že není, že je, že je trošku jako, přeceňujeme tu roli toho prezidenta, jo. Že, že prostě ty politické tábory jenom reprezentují nějaký společenský střed. A tam třeba ve Spojených státech je třeba ten problém, který prožívají těžce ti bílí. Tam se v brzké době stane majoritou hispánská komunita. To bude nejsilnější jaksi decil v obyvatelstvu. Takže vůbec netuším, jak se to, jak se to dá řešit. Respektive k jakému řešení Američané dospějí. Ale myslím si, že čekat od hlavy státu přímo volené hlavy státu, že to nějak, že jako zalehne střílnu a, a řekne, já to, teďko to tady všechno utlumím, jako superman to takhle zadrží a teď to vybuchne. A on to vydrží a bude to fajn potom. To, myslím, že takhle to nefunguje.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Abych to upřesnil. Já v tom nevidím ani tak vinu konkrétních těchto prezidentů, jako spíš jejich opozic. To znamená, hyper reakce dané opozice vůči danému prezidentovi. Republikánů vůči Clintonovi, demokratům vůči Bushovi, republikánům vůči Obamovi. A demokratů vůči Trumpovi. Ta opozice je někdy přehnaně reagující, hysterická. Zmiňme Trumpa. Je jaký je, prostě není to náš šálek kávy, ani čajíčku.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Říkáte náš, tak váš, mluvte za sebe, Romane.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
No, ano.

Martin ZVĚŘINA, komentátor Lidových novin
–––––––
Přesně tak.

Jaroslav ŠONKA, historik, publicista
–––––––
Většiny, většiny z nás. Ano.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dobrá. Nepaušalizujme.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Můj, můj. A druhý den po jeho inauguraci byla sobota, byl to takzvaný pochod žen na Washington, ve kterém dámy používaly vulgarity, jaké by člověk nečekal. Zpěvačka Madonna říká, že by ho nejraději zabila, a že když ho nemůže zabít, tak by nejraději celý Bílý dům vyhodila do vzduchu. No, co toto je? Ten člověk zatím ještě neudělal jednu jedinou špatnou věc v prezidentském úřadu a už takováto reakce? Toto je slušná politická společnost? Takže já vždycky viním ne ty konkrétní prezidenty čtyři, ale mnohem více tu opozici, že reagovala na ně přehnaně. Opět, ať už byla republikánská nebo demokratická, levicová nebo pravicová.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Všechno má svůj konec. Dnešní diskuse není v tomto směru výjimkou. Zbývá tedy rozloučení. Mými dnešními hosty byli historik a publicista Jaroslav Šonka, kterému děkuji.

Jaroslav ŠONKA, historik, publicista
–––––––
Na shledanou.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Roman Joch, ředitel Občanského institutu. Na slyšenou.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A komentátor Lidových novin toho času ve svěřenském fondu Andreje Babiše Martin Zvěřina. Na shledanou.

Martin ZVĚŘINA, komentátor Lidových novin
–––––––
Hezký večer.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Od mikrofonu se loučí i Tomáš Procházka. Český rozhlas Plus zůstává s vámi.