Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
O volbách do senátu i o tom, jak to ovlivní americkou politickou scénu, budu mluvit se svými hosty. Jsou jimi publicista a ředitel Občanského institutu Roman Joch. Dobrý den.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Dobrý den.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Mým druhým hostem je americký mediální expert Brady Clough, kterého kvůli karanténě zdravím po telefonu. Dobrý den i vám.
Brady CLOUGH, mediální expert
Dobrý den.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pánové, prosím, na úvod stručně. Je počínání Donalda Trumpa. To, co jsme viděli v těch posledních dnech, už za hranicí demokratických postupů. Pane Jochu.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Pravděpodobně není za hranicí ústavy. Není to pravděpodobně trestný čin, takový ten brutální telefonický nátlak na státního republikánského tajemníka státu Georgia. Ale jednoznačně neetické jednání ze strany prezidenta je to ostudné, je hanebné, a kdyby mu nezbývalo pouze 14 dní do konce jeho mandátu, tak by to úplně legitimně bylo na nový impeachment.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Vidí to stejně stejně Brady Clough.
Brady CLOUGH, mediální expert
Do určité míry souhlasím. Právě jsem viděl v minulých dnech i možnost nebo debaty ve zprávách ve Spojených státech, že vyšlo i odvolat takzvaný impeachment pana Trumpa i po ukončení, skončení jeho volebního období kvůli závážnosti jako toho telefonátu.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
No a jak to dění, pánové, podle vás třeba ovlivnilo skutečně volby v Georgii do senátu, protože přece jen ten nátlak na státního tajemníka ze strany Donalda Trumpa, také výzvy k bojkotu senátních voleb, mohlo to jaksi uškodit republikánům, pane Jochu?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Ano přesně tak. Je dost možné, že republikáni nakonec ztratí obě křesla. Jedno už ztratili. To druhé křeslo je velice těsné, ale ta dynamika, volební noci a sčítávání hlasů spíše naznačuje, že republikáni ztratí i to druhé křeslo. No a v tomto případě je nutné konstatovat, že za to může prezident Donald Trump. On nejenom škodí důstojnosti prezidentského úřadu, ale škodí i vlastní republikánské straně, kdyby totiž se smířil s porážkou, tak ti řekněme nejvíce naštvaní voliči demokratů, kteří šli do prezidentských voleb hlasovat proti Trumpovi, by byli jaksi psychologicky uspokojeni, a naopak spíše republikánští voliči by chtěli vyvažovat. A řekli by si, že fajn, demokraté mají prezidenta, mají jednu komoru kongresu. Tak do té druhé dáme zase většinu z druhé strany, ať je ta vláda jaksi, jaksi rozdělená. Ale není, když Trump zpochybňoval svoji porážku, a navíc tyto senátní volby nepostavil jako volby ohledně rovnováhy moci, ale všechno to bylo jenom o něm, o něm, o něm, tak naopak vybudil demokratické voliče, aby ještě jednou s vysokou účastí šli volit republikánské voliče spíše demoralizoval, hlavně ty umírněné, kteří si řekli, že takovýto prezident, jsme republikáni celoživotní, ale tento prezident se chová tak, že, že my k těmto volbám nepůjdeme, takže on uměl, zvýšil demokratickou volební účast nebo uměle přirozeně svým jednáním. A zároveň způsobilo nižší volební účast jinak, jinak normálních republikánských voličů.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Reakce Bradyho Clougha, nakolik vlastně Donald Trump mohl samotné republikánské voliče zmátnout, když vystupoval proti republikánskému vedení státu Georgia, čini nátlak na státního tajemníka, přitom ale podporoval republikánské kandidáty do senátu, kteří se také museli nějak vyjádřit k tomu, co Donald Trump učinil.
Brady CLOUGH, mediální expert
Určitě tam promarnil šance, protože jelikož tuším, že to byl jako za včerejšek na dnešek, když státní představitelé Republikánské strany musí jít před kamerama, den před volbama a prosit voliče, aby příliš nevěřili v slova pana prezidenta, aby prostě přesto, že prostě je to bezpečný jít k volbám, že má to smysl jít k volbám, a že prostě, že má to i svou váhu, je to trochu kritický stáv, nebo je to smutný stav pro republikány, protože, jejich skalní voliče prostě, anebo příznivce prostě možná nešli volit. Docela zajímavé je, že byl šance, že prostě nebo větší šanci, aby stát Georgia zůstal takzvaně červená jelikož v listopadových volbách do takzvaný jako splitiky, k tomu prostě rozdělení volební listiny, kde častokrát republikány a Trumpa nemuseli, takže prostě hlásili pro Joea Bidena. Nicméně v těch dalších místech jako na tý volební listině. To znamená zástupce, senátory, a tak dále, hlásili republikáni, takže já si myslím, že takové ty smíšené signály nebo prostě ty zprávy od prezidenta dost stranu poškodili.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Řekněte mi, ještě se vracím ke své původní a úvodní otázce, když říkáme, že vlastně z těch senátních voleb si Donald Trump udělal takovou platformu k tomu, aby stále opakoval, že mu bylo ukradeno vítězství v prezidentských volbách, pak tady máme nátlak na státního tajemníka, aby našel ty potřebné hlasy pro Donalda Trumpa, a tak dále tak, myslíte si pane Chlougu, že se Donald Trump, tedy jaksi pohybuje ještě v ústavním rámci.
Brady CLOUGH, mediální expert
Těžko říci, já nejsem odborníkem na Ústavní právo ve Spojených státech. Řekl bych, že určitě prostě porušoval veškeré prostě normy společenského chování, nebo prostě respektování voleb ve Spojených státech. I též je vědět, že jsme docela v nebezpečném teritoriu ve Spojených státech, jelikož a dejme tomu, kdo /nesrozumitelné/ kandidáty na úřadu prezidenta, už pokračuje prostě v stopách pana Trumpa. A je to vidět třeba dnes v kongresu, když se má prostě potvrdit výsledky voleb, jsou určitě prostě senátory, jako například senátor z mýho státu Missouri, který bude zpochybnit výsledky voleb, a to je tak docela jako velký problém, protože když jak pan Joch zmínil na úvod. Prostě, kdy to bylo, kdy to bývalo bylo lepší, kdyby prostě aspoň uznal porážku a na úřadu prezidenta udělal všechno prostě, aby nechal senát v rukách republkánů.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Když i teď k tomu, co se bude dít v Capitolu, jak o tom mluví Brady Clough, pane Jochu, tak několik republikánských poslanců a senátorů se tady chystá zablokovat nastoupení Joe Bidena do úřadu. No ovšem ty potřebné hlasy pro to s největší pravděpodobností nenajdou. Donald Trump ještě také tlačil na svého viceprezidenta Mika Pence, aby, který tady má z ústavy povinnost prohlásit nově zvoleného prezidenta tak, aby to nedělal, a Mike Pence už řekl, že to nemůže neudělat. Takže Donalda Trumpa nepodrží, tak jak tu snahu vlastně a republikánských kongresmanů v Kapitolu nyní vidíte vy, pane Jochu.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Oni předem vědí, že nemají šanci zablokovat vyhlášení Joea Bidena příštím prezidentem Spojených států, a to protože o prezidentovi nerozhoduje ani federální soudnictví, ani federální kongres. Ale rozhodují o tom výsledky jednotlivých státech. To znamená státy, státy, 50 států unie plus District of Columbia, to znamená město Washington DC a nějaká teritoria mají certifikovat ty volitele za dané území, za daný stát. To znamená ty volby nejsou celoamerické jako v rámci jednoho, jedné země, ale jsou v rámci 50 států plus několika dalších území. A role viceprezidenta je čistě ceremoniální. Ona spočíst ony hlasy volitelů a pak ten výsledek, který mu vyjde, oznámí. To znamená on neurčuje, kdo je příští prezident. On pouze konstatuje, jak volby dopadly v jednotlivých státech.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ano teď ti republikánští poslanci a senátoři, promiňte, pane Jochu, chtějí jakýsi audit volitelů. Co to tedy může znamenat. Jde jen o zdržení případné a fakticky, ale to nebude mít vliv na nástup Joea Bidena do úřadu.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Nebude to mít vliv. Komise, kterou navrhují, která by měla provést onen desetidenní audit. Tam by se to stihlo do 20. ledna. Je něco, s čím ústava nepočítá. Není to protiústavní, ale ani ústavní. Je to mimo ústavu. Hypoteticky by to nemuselo ničemu uškodit, ale nic by to nezměnilo. Z hlediska republikánských senátorů je to hra. Oni vědí, že nebudou mít dost hlasů, aby to prosadili. Dokonce ani všichni republikáni se tím nepřipojí. Já bych dokonce tipnul, že jenom menšina republikánských senátorů bude požadovat onen audit a většina republikánských senátorů plus všichni demokratičtí to odmítnou. Je to hra, jak oslovit a ty skalné Trumpisty. Skalní Trumpisté, kteří věří Donaldu Trumpovi, více než Pánu Bohu, je jich asi 10 % republikánských voličů. Ale 10 % v těsných státech je dost. A tito senátoři si je chtějí pojistit, chtějí ukázat, že my jsme bojovali za Donalda Trumpa, prohráli jsme, ale jsme bojovali. A dokonce bych řekl, že někteří z nich si připravují svoji kandidaturu na prezidenta v roce 2024. To znamená chtějí být dědici Trumpa, chtějí být dědici takzvaného trumpismu, ale už bez Trumpa s tím, že my už budeme osobnostně vyzrálejší, slušnější, ale my jsme ti legitimní dědici Trumpa, takže myslím si, že v jejich případě je to, někdo by řekl cynicky, někdo by řekl chytrý. To nechám na každém, ať to posoudí, kalkul, jak se nejlépe situovat do primárek 2024. A jak to nejvíce se situovat do role dědiců Trumpa.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pana Cloughe, skutečně vy hodnotíte tuto hru, a její význam. To, co se děje teď v Kapitolu, to znamená skutečně tady může jít i o prezidentské volby a primárky v roce 2024.
Brady CLOUGH, mediální expert
Souhlasím s tím, že roste už v podstatě jako začal volební kampaň pro republikáni, kdo chce ucházet o funkci prezidenta v roce 2024. A tohle.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Takže nemáme Joe Bidena inaugurovaného.
Brady CLOUGH, mediální expert
To je klasické pro Spojené státy. Prostě my máme takové trvalé volby, které zase nikdy nepřestávají, nicméně jsou prostě jména typu Ted Cruz, senátor ze státu Texas, který jako se vidí jako chce znovu kandidovat, a změnit na /nesrozumitelné/ za Missouri. Jako taky má ambici se stát prezidentem, takže je na úrovni jako to zpochybnění výsledků voleb, je prostě, jak říkal pan Joch, že prostě získat nebo udržovat přízeň voličů Donalda Trumpa. A další věc celého tohoto procesu její a takzvaný fundraising a prostě získávání podpor finanční podpory od voličů, jelikož třeba jenom má ten proces ze strany Donalda Trumpa jako to zpochybňování výsledků voleb mu přinesl, tuším snad už přes čtvrt miliard dolarů, prostě v období od listopadu až k dnešnímu dni. Takže prostě tam je ještě tento aspekt a ale to jeho nejhorší aspekt toho všeho je, že lidi ztrácí jako důvěru v celém volebním systému Spojených států. A tam je i dost vysoká úroveň pokrytectví ze strany republikáni, jelikož chtějí zpochybnit výsledky voleb, například v Pensylvánii prostě ten stát Georgie, co se týče zvolení, nebo nezvolení v tomto případě pana Trumpa, nicméně jako ta nic neříká o dalších výsledcích voleb, tak to znamená prosté, když volby neproběhly regulérně, nebo jsou tam nějaký nedostatky, tak to by znamenalo, že prostě účty musely i chyby sčítání hlasů pro reprezentanty v těchto státech, pro senátory v těchto státech, a tak dále, takže prostě nemůže být jenom chyba jako pro jednu funkci, když to tak říkám.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Říká americký mediální expert Brity Clough a dnes je mým hostem také ředitel Občanského institutu Roman Joch.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pane Jochu, pan Clough mluvil o tom, jak zásadní rána pro důvěru v americký politický systém. Vlastně celý ten proces zpochybňování. Donald Trump už teď v souvislosti s těmi senátními volbami v Georgii mluví o tom, že opět demokraté ukradli další volby, přestože se zhruba 60 žalobami na výsledky prezidentských voleb neuspěl, stále se snaží zpochybňovat tu legitimitu vítězství Joea Bidena. Jak zásadně se mu to daří, a jak to poznamená mandát Joea Bidena.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Trump přesvědčí část amerických voličů, že ty volby mu byly ukradené, ukradnuté, a že americký lid byl podveden. Bude to malá část, ale nebude to minimální část. To je, to je tragédie, to je tragédie jeho chování nyní na konci prezidentského úřadu a jeho post prezidentského úřadu. Takováto situace naposledy nastala v roce 1876, po volbách 1876, kdy bylo dlouho nejasné, kdo vyhrál, zda demokrat nebo republikán. Byly to volby, u kterých byly podvody. Na jihu se černošským Američanům bránilo volit, byly to velice špinavé volby. Nakonec byla vytvořena komise, která přiřkla vítězství jednomu z obou kandidátů. Ale od roku 1876 nikdy nebyla pochybnost o tom, kdo by legitimně zvolen. Dokonce, když volby v roce 1960 Kennedy versus Nixon byly velice těsné, a Nixon měl plné morální právo požádat o přepočítání hlasů, tak v rámci americké jednoty to odmítl. A raději se smířil s vlastní porážkou, která možná nebyla porážkou, ale první sčítání ukázalo, že vyhrál Kennedy, tak on to akceptoval. Trump je první prezident za posledních více než nebo téměř 150 let, kdo tuto disciplínu odmítl, odmítl splnit a bohužel mnozí lidé mu věří. Takže americkou demokracii to otráví, otázka je ale, jestli jeho odchod z prezidentského úřadu bude koncem tohoto stylu trumpismu, anebo se bude pokoušet ještě v roce 2024 znovu kandidovat na prezidenta. A jestli se mu povede získat nominaci. To je, to je něco, jako kdyby jakási černá můra, nebo černý mrak visel nad americkými rektorátem další 4 roky. A nyní v této situaci je velice těžké odhadnout, co se bude dít. Myslím si, že ti republikánští senátoři, kteří ho nyní podporují, aby získali loajalitu jeho voličů, budou rádi, když odejde do zapomenutí, aby oni sami mohli kandidovat na prezidenta. Takže situace v republikánské straně bude turbulentní, koneckonců i v demokratické straně bude turbulentní.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ano, to jsem se také chtěla zeptat. Přece jen ty výsledky pro demokraty tak, jak se tam podle vás bude vyvíjet situace?
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Uvidíme, jak dopadne senát, ale ve Sněmovně reprezentantů demokraté mají stále většinu, byť ztratili několik křesel.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Je to velice, velice těsná většina. V roce 2022 můžou ztratit většinu ve sněmovně, koneckonců i v senátu, pokud nyní získají 50 na 50, takže v demokratické straně je pnutí mezi jejím umírněným křídlem, ke kterému patří prezident, příští prezident Joe Biden, a mezi radikálním křídlem, takže toto je vnitřní ideologický konflikt uvnitř demokratické strany, uvnitř Republikánské strany ten konflikt není ideologický, ale osobnostní. Trumpisté versus lidé, kteří jsou přesvědčeni, že Trump, ať už udělal něco dobrého jako prezident, nyní v tomto momentu více škodí a měl by odejít z politické scény. to znamené Trumpisté versus nontrumpisté.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Obracím se na Bradyho Clougha. Protože Roman Joch mluví o té otrávené americké demokracii. Zašel v tomto ohledu Donald Trump skutečně už za ty, řekněme, demokratické zvyklosti, demokratické tradice, kdy k těm základním přece patřívalo uznat porážku, jakkoliv těsná prohra by to byla, a jaké dopady to skutečně na americkou demokracii bude mít. Tento proces odcházení Donalda Trumpa z Bílého domu.
Brady CLOUGH, mediální expert
Já jsem názoru nebo spíš jsem zvědav, jak je prezidentství nebo prezidentování Joea Bidena, jestli díky svým vazbám přes několik desítek let v senátu, jestli dokáže nějak získat podporu, přízeň některých republikánských senátorů pro klíčové zákony, jako dejme tomu, jako v prvních dvou, dvou letech, jeho úřadování. Jelikož, když on sliboval nebo prostě řekl, že pokusí se najít, kde se dá nějaký konsensus, ale bude to záležet na tom, jestli bude najít podporu určitých senátorů, a jsou někteří senátoři například ze státu Nebraska nebo z Arkansas, které nejsou příliš velicí jako fanoušci Donalda Trumpa a je možná, možná, že prostě tam Biden získá tu podporu, a bude nějakej prostě návrat, dejme tomu, v uvozovkách k normálu ve Spojených státech. Já si myslím, že ten nejhorší scénář, je, když pan Trump, jak se říká, když vstoupí, nebo prostě investuje do nějaký televizní stanice, nebo prostě bude mít nějakou platformu, aby mohl dennodenně a dále mluvit prostě o výsledcích voleb. O tom, jak byl ukřivděn, prostě, jak celé volby byly nějaký podvod. Je to docela podstatný, protože například, říkalo se, že sociální síť Twitter, když skončí ve funkci jeho prezidentský Twitter handle RealDonaldTrump, že vypnou a prostě, že tento prostě komunikační kanál už mít nebude. Nicméně jako může zas být stálým host v někteřích, v některých politických pořadech, a tak. Jak říkal pan Joch, prostě ten černý mrak nad Spojenými státy jako ve formě jako Donalda Trumpa může tam zůstat, a to je pak, to je pak jako větší problém. Takže když, jak my říkáme v angličtině prostě, jak mu dáme kyslík, tak jako stále bude dělat problémy.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pane Jochu, co svým černým mrakem, kterým jste pojmenovali Donalda Trumpa, v podstatě oba 2, může dělat Joe Biden. Až se 20. ledna ujme funkce amerického prezidenta. Ptám se především, jestli se mu podaří v takové atmosféře, sjednotit Spojené státy a být tím, jak ve svém projevu prohlásil, prezidentem jednoty, který bude zastupovat všechny Američany.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Pro Ameriku a americkou duši by to bylo dobré, ale neočekávám to. Bohužel si myslím, že je velice málo pravděpodobné, že se to stane. A ty důvody jsou 2. Jednak Amerika je vnitřně výrazně rozdělená, rozhádaná a na rudou, to znamená červenou republikánskou Ameriku a na modrou demokratickou Ameriku. Je rozhádaná.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
/nesrozumitelné/ kdykoliv jindy.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Mám dojem, že. Myslím, že se to stalo hlavně v tomto století. Bush, prezident Bush mladší, Bush, George zabiju Bush, byl polarizující osoba. Myslím si, že demokraté mu trochu křivdili. Barack Obama byl polarizující z jiného důvodu. Měl velice důstojné chování, ale radikální politiku na svou dobu. No a Donald Trump tomu úplně všemu nasadil korunu. Ten je nejvíce polarizující z těchto tří posledních prezidentů, takže Amerika je vnitřně rozdělená, pak je ideologicky rozdělena. Demokratická strana, její levé křídlo se posunulo výrazně doleva, a ten konflikt teď nebude ani tak mezi demokraty a republikány, ale uvnitř demokratické strany. No a velice bude záviset od toho, jak dopadne senát. Jak ten, to druhé senátorské křeslo v Georgii, jak dopadne. Pokud republikáni si udrží těsnou většinu, tak prezident Joe Biden bude vládnout, jak chce, to znamená jako centrista. Může mít velice silný a přesvědčivý a pravdivý argument vůči svému radikálnímu levicovému křídlu. Podívejte, já se musím se senátem dohodnout, protože jinak neprosadím vůbec nic. Pokud ale demokraté získají všech 50 senátorů, o kterých se hraje a rozhodující hlas bude dávat viceprezidentka Kamala Harrisová.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Kamala Harrisová, ano.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
V tom případě levé křídlo demokratické strany bude tlačit prezidenta Bidena k radikální pozici, což opět vyvolá další polarizaci v Americe a v této situaci paradoxně tím jazýčkem na vahách, bude 1 demokratický senátor Joe Menchcin ze států západní Virginia, který je demokrat, ale patří k tomu řekněme, pravému okraji demokratické strany. To znamená, že je centrista. Jeho politické názory jsou podobné jako názory těch nejvíce levicových republikánských senátorek. To znamená centristek, jako je senátorka Collinsová ze státu Maine například. Ale protože demokraté díky viceprezidentce budou mít rozhodující hlas v senátu, tak v podstatě nejmocnějším senátorem se stane na demokratické poměry konzervativní senátor Joe Menchin ze států západní Virginia. A on může být paradoxně tím hlavním spojencem prezidenta Bidena v senátu, protože názorově oni mají podobný styl a podobné názory. To znamená. Možná ten konflikt nebude demokraté – republikáni, ale uvnitř demokratické strany.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ještě se na závěr zeptám Bradyho Clougha. Jak ty velmi těsné výsledky senátních voleb v Georgii ovlivní už tak vypjatou atmosféru v zemi. Očekáváte dlouhé přepočítávání hlasů, a jak ten výsledek může právě ovlivnit i situaci uvnitř demokratů, jak nastínil Roman Joch.
Brady CLOUGH, mediální expert
Já si myslím, že tam jsou 2 věci. Já si myslím, že jako když začnu, s tím, co jste řekla na konci, a tam u demokratů je velký generační proměnu. A já si myslím, že prostě bude zajímavé sledovat, jak bude jako vliv mladší generace těch demokratů, protože třeba jako generace mých rodičů, takzvaný babyboomers už jako pomalu, postupně vymírají a prostě, jako že, že bude, dojde k nějaké, nějakým změnám. Prostě voličskejch základnách, a jak u demokratů, tak u republikánů. Takže prostě si myslím, že tam možná bude takovej liberálnější tendence ve Spojených státech, a tak třeba je i vidět, jak republikáni se snaží teď prosazovat větší restrikce prostě jako u toho, kdo může volit, kdy může volit, kde může volit, a tak dále, protože oni vědí, že takovej větší a větší volební účast je určitě problém, takže prostě třeba se snažit spíš omezovat vol, hlasování dopředu, jak se prostě, jako korespondenční hlasy, a tak. A nicméně prostě, nevím jako v tom senátu ještě jako nevidím prostě jako tu rovnováhu, prostě si myslím, že budeme spíš jako mít vládu centristů. Jako ne, že by byli nějaký extrémy, jak prostě ze strany senátorů.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Děkuji. Děkuji vám. Americký mediální expert Brady Clough byl mým hostem. Na shledanou.
Brady CLOUGH, mediální expert
Děkuji. Na shledanou.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
A za příspěvek do debaty děkuji také publicistovi a řediteli Občanského institutu Romanu Jochovi. Na shledanou.
Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Na shledanou a na slyšenou.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Loučí se Karolína Koubová.
Vysíláno na ČRoPlus 6.1. 1979
