Ředitel Občanského institutu a někdejší Nečasův poradce Roman Joch se v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz věnuje problematice přijímání migrantů. Prioritním úkolem podle něj není rozdělovat uprchlíky mezi země EU, nýbrž zastavit ilegální migraci. Schengen považuje za jeden z největších výdobytků našeho členství v EU, není proto v našem zájmu ho v reakci na současnou krizi zrušit. Řeč byla také o chybách, které destabilizovaly situaci na Blízkém východě.

Některé státy tlačí na přijetí kvót, další říkají, že jde o hašení požáru benzinem a varují, že se nakonec do Evropy pohrnou miliony běženců… Do jaké míry jsou uprchlické kvóty řešením?

Primární povinností evropských zemí je zastavit ilegální migraci do Evropy; až pak se lze bavit o tom, kolik uprchlíků případně přijmeme. Bez zastavení ilegální migrace jsou kvóty škodlivým nesmyslem, protože se budou rok od roku navyšovat… Prioritním úkolem není rozdělovat uprchlíky mezi země EU, nýbrž zastavit ilegální migraci. Je konec konců ilegální – tj. proti právu, proti zákonu.

Jak bychom dle vás měli rozlišovat, kdo je uprchlík a kdo ekonomický migrant?

Když se cizinec dostane na naše území a požádá o azyl, začne s ním azylové řízení, které má svá pravidla. Musí se prokázat, že mu skutečně v zemi původu hrozí perzekuce – pak dostane pas a ochranu ČR. Na první pohled je rozlišit uprchlíky a migranty těžké – proto by měla být v severní Africe bezpečná zóna pod evropskou kontrolou, kde by uprchlíci mohli žádat o azyl. Dostanou-li jej, pak dostanou pas a ochranu.

Co soudíte o názorech, že bychom měli přijímat pouze křesťany, kteří by prý mohli být snáze integrovatelní?

Je pravdou danou kulturní kompatibilitou, že křesťané jsou snadněji integrovatelní do české společnosti než například muslimové. Proto bychom měli přijímat především křesťanské uprchlíky z Blízkého východu, které – na rozdíl od uprchlíků muslimských – ostatní islámské země regionu nepřijmou. Když se však na naše území dostane kdokoli, jakéhokoli náboženství, a požádá o azyl – a dle našich pravidel má na azyl nárok – tak prostě ten azyl dostane a je to tak správné. Pokud jde ale o uprchlíky, kteří na našem území zatím nejsou a my si tudíž můžeme vybírat, koho přijmeme, měli bychom přijímat především křesťany.

Významná italská politická síla Liga Severu chce, aby byli ilegální migranti vraceni zpět do států severní Afriky. K tomu je ale třeba důkladnější kontrola těch, kteří do země přes Středozemní moře připlouvají. Jak se stavíte k takovýmto úvahám?

Jsem pro vracení ilegálních migrantů zpět do severní Afriky, ale musíme jim tam na části území zajistit vlastními ozbrojenými silami bezpečnou zónu. A ano, lodě EU musí mnohem striktněji patrolovat Středozemní moře.

Co sociálně-politický rozměr celé věci? Většina migrantů nemá žádné vzdělání, je tam jazyková i kulturní bariéra. Panují tedy obavy, zda by dokázali najít pořádnou práci a zda by nerozšířili řady nezaměstnané chudiny nebo chudiny, která vykonává nekvalifikované práce.

Ekonomické migranty bychom neměli přijímat vůbec, není pro to v Evropě demokratický konsensus. Pro ty bychom měli v severní Africe vytvořit bezpečnou zónu. Přijímat bychom měli ty, kdo dostanou náš azyl.

Někteří ale upozorňují, že třeba v případě Velké Británie dochází dlouhodobě k úspěšné ekonomické aktivitě přistěhovalců. Jiné evropské země vykazují alarmující čísla o nezaměstnanosti, sociální potřebnosti i kriminality… Jsou tito přistěhovalci, kteří připlouvají přes Středozemní moře, ekonomickou šancí pro Evropu nebo spíš hrozbou?

Kvalifikovaní a kulturně kompatibilní imigranti (to nejsou jen křesťané, ale i konfuciánští či agnostičtí obyvatelé východní Asie nebo v případě Británie i Indové a sikhové) jsou obohacením země; nekvalifikovaní a civilizačně neakceptující naše hodnoty spíše v naší společnosti způsobí více vnitřních sporů a problémů, než že by společnost obohatili.

Proč je podle vás evropská mládež náchylná k propagandě Islámského státu? Ostatně velvyslankyně EU v Iráku Jana Hybášková upozorňuje, že IS se stává lákadlem nejen pro bojovníky, ale i pro představitele občanských profesí a muslimy do jisté míry přitahuje. Jak si to vysvětlujete?

Je to nyní módní typ extremismu; v každé době existuje nějaký typ nebezpečného extremismu, který přitahuje nespokojenou mládež: kdysi to byl v 2. polovině 19. století anarchismus, pak v 1. polovině 20. století komunismus, fašismus, nacismus, pak v Evropě 70. let 20. století radikální levicový terorismus (Rote Armee Fraktion, Brigate Rosse), v 80. letech spojený se sekulárními palestinskými nacionalistickými teroristickými organizacemi; dnes je to islamismus. Tato módní vlna časem pomine (tím dříve, čím dříve zlikvidujeme tzv. Islámský stát) – a pak přijdou extremismy nové, další, leč povahy jiné…

Diplomat a někdejší šéf Člověka v tísni Tomáš Pojar a zároveň i think-tank Evropské hodnoty navrhují jako řešení imigrační krize výstavby uprchlických táborů v severní Africe. Pojar říká, že bychom tím naplnili naše azylové závazky vůči uprchlíkům a ochránili bychom je tím. Souhlasíte s takovým řešením?

Ano, jednoznačně.

Někteří komentátoři hovoří o tom, že Češi nejsou připraveni žít v multikulturní společnosti, že jsme rasisté a podobně. Co na tyto argumenty a názory na chování české společnosti vůči uprchlíkům z jiných kultur říkáte? Mají oporu v realitě?

To je takový levicově-liberální předsudek – vlastně pověra či pomluva. Ten na nacionalistické pravici, který si myslí, že jeho národ je nejlepší na světě, je hloupý blázen; analogicky ten na multi-kulti levici, který si myslí, že jeho národ je obzvláště zlý (rasistický, netolerantní…), je rovněž hloupý blázen. Češi nemají problém přijímat imigranty, o nichž jsou přesvědčeni, že se integrují do české společnosti a přijmou její hodnoty – dokonce i imigranty jiné rasy, viz bezproblémová integrace vietnamské komunity, jejíž mnohé děti budou patřit mezi příští elitu českého národa. Češi jako celek však při pohledu na (neúspěšnou) integraci islámské komunity v západoevropské společnosti mají dojem – a nelze říci, že neoprávněný – že islámští imigranti se budou do české společnosti integrovat jen nesnadno. Že značná část z nich nepřijme naše hodnoty. A nelze říci, že toto přesvědčení je neracionální. Zkušenost ze západní Evropy to jen potvrzuje.

Profesor Petr Piťha ve svém proslovu, který koluje po internetu, říká, jak můžeme po muslimech chtít, aby nás respektovali, když oni mají náboženství a my žádné nemáme, protože jsme nekonečně liberální. “Odmítám se rozplynout v bezduché uniformitě konzumní multikultury,“ řekl také Piťha. Neměli bychom zohledňovat i toto hledisko? Případně stojíme a můžeme trvat na zachování struktury naší současné kultury a společnosti?

Jsme, jací jsme. Taky bych si přál, aby naše společnost byla více religiózní, aby vlažní židé byli více ortodoxními židy a vlažní křesťané (či nevěřící) se stali více a hlouběji věřícími křesťany, ale toto není úkol pro politiky. To je úkol pro morální autority ve společnosti. Politika má řešit světské obecné dobro, nikoli náboženskou konverzi společnosti. A obsahem světského dobra je zachovat svobodný charakter naší společnosti.

Expremiér Petr Nečas v rozhovoru pro PL hovořil o nutnosti nastolení otázky zrušení Schengenu v reakci na současnou krizi. Europoslanec Jan Zahradil a exministr Alexandr Vondra i další zase říkají, že jižní státy schengenského prostoru neplní své závazky, když imigranty pouští do Evropy. Byť je to prý složité, měli bychom vymáhat plnění těchto povinností. Co by bylo dle vás nejlepší řešení?

Rozhodně není v našem zájmu zrušení Schengenu. Ten je naopak jedním z největších výdobytků našeho členství v EU – umožňuje nám volně cestovat po (nejen západní) Evropě. Zahradil a Vondra mají plnou pravdu; nabízeli jsme, že budeme (naše policie) pomáhat Italům na jejich území; Itálie to odmítla. Nikoli Schengen je problémem, nýbrž neochota či neschopnost hraničních krajin zajistit vnější ochranu schengenského prostoru.

I zcela proevropští pozorovatelé říkají, že kvóty nesmějí být prosazeny a příliv migrantů se musí zastavit právě proto, aby nedošlo ke zničení evropské myšlenky, poštvání lidí proti EU a proti Schengenu. Hrozí takové nebezpečí?

Ano s tou tezí plně souhlasím a ano, přesně toto hrozí. Hrozí, že země v severozápadní Evropě zruší Schengen – a nás to pak poškodí.

Co hnutí “Islám v České republice nechceme“? Nedělá jejich lídr Martin Konvička chybu, když se orientuje na víru a odpor proti islámu a nikoli na jiné faktory? Není to urážlivé vůči muslimům?

Pan Konvička dělá svým dryáčnictvím medvědí službu snaze o udržení prozíravé a konzervativní imigrační politiky. Nejen, že uráží umírněné muslimy, ale on je militantně ateistický a proti všem náboženstvím, i křesťanům.

Nedávno v rámci organizace “Islám v ČR nechceme“ na konferenci vystoupil dánský psycholog Nicolai Sennels, který pro PL vyzval k uzavření hranic, mluvil o temných stranách islámu a údajně zcela opačném vnímání některých základních faktorů jako je hněv, sebevědomí ze strany muslimů. Zcela běžně se prý znásilnění svede na ženu, protože měla vyzývavé oblečení… Není na tom něco? Nebude postupné přijímání imigrantů znamenat naprostý konec současné evropské kultury, jak ji známe?

Nechci hodnotit, zda tyto temné stránky jsou typické pro islám, většinu muslimů, anebo jen pro určitou subkulturu v rámci islámských společností. Naprosto neomezená a megalomanská imigrace by naši kulturu určitě změnila k nepoznání; proto si myslím, že naše imigrační politika má být uvážlivá, konzervativní a taková, jaká je doposud. Nemyslím si, že by měla být restriktivnější, ale nemyslím si rovněž, že by měla být liberálnější. Teď je to tak akorát.

Jaké chyby byly učiněny od devadesátých let a přes začátek tisíciletí (invaze do Iráku atd.)? Co bylo zbytečné, škodlivé nebo destabilizující pro Blízký východ, případně severní Afriku? Kde bychom v rekonstrukci stability v těchto oblastech měli začít?

Tak, to by bylo na celé pojednání… Vynasnažím se o stručnost. O tom, zda byla invaze do Iráku v roce 2003 rozumná, se bude diskutovat ještě dlouho. Jedno je však jisté; když už k invazi došlo a Irák byl v letech 2008-11 (po úspěšné proti-povstalecké operaci gen. Petraeuse v roce 2007) stabilizovanou zemí, bylo velkou chybou prezidenta Obamy, že americké jednotky ze země stáhl, čímž se tam utvořilo vakuum, které nyní vyplnil tzv. Islámský stát. Bylo taky chybou svržení diktátora Kaddáfího v roce 2011; Kaddáfí byl odporná kreatura a masový vrah – a kdykoli od jeho nástupu k moci v roce 1969 až do podzimu 2003 bylo správné ho svrhnout či zabít. Byl naším nepřítelem. Na podzim 2003 – když viděl, jak dopadl “bratr“ Saddám v Iráku – se vzdal svého zbrojního programu a přešel na naši stranu. My ho svrhli (nejvíce tehdy bil na válečné bubny tehdejší francouzský prezident Sarkozy). Signál: přejde-li náš nepřítel na naši stranu, my ho zabijeme… Libye je nyní rozvrácenou zemí, rejdištěm islamistů a exportérem ilegálních migrantů do Evropy… Naší největší chybou bylo, že jsme často měnili politiku vůči Blízkému východu, její priority. Co má být naší prioritou? Demokratizace? Bránění masakrům? Domnívám se, že naší prioritou má být především naše obrana, bezpečnost, a naše svoboda. Tedy ničení našich nepřátel a podpora našich přátel.

Vyšlo na Parlamentních listech 19.6.2015