Senát amerického Kongresu by mohl už v pátek rozhodovat, jestli potvrdí nominaci konzervativního a kontroverzního soudce Bretta Kavanaugha na doživotní pozici v Nejvyšším soudu. Hlasování senátorů bylo minulý pátek o týden odloženo, když jeden z republikánských členů právního výboru podmínil svůj souhlas s Kavanaugho nominací tím, že jeho minulost ještě jednou prověří agenti FBI.

Totiž otázku, která už několik týdnů dominuje politické a mediální debatě ve Spojených státech. Na kolik důvěryhodná jsou tvrzení univerzitní profesorky Christine Blasey Fordová, že se jí Kavanaugh pokusil v 80. letech ještě na střední škole na studentském večírku znásilnit. FBI dnes předala senátorů závěry vyšetřování a my se v dalších minutách podíváme, co zjistila, proč Američany tato kauza tolik zaměstnává a zda má i nějaký přesah k nám do Evropy či do Česka. Na lince z Miami na Floridě je zvláštní zpravodajka Nového deníku Jana Cíglerová, dobrý den. A do našeho přenosového vozu zdravím ředitele Občanského institutu Romana Jocha. Dobrý den i vám. Takže nejdříve krátce, paní Cíglerová, ta zjištění FBI nepřijali senátoři zrovna jednoznačně, že. Co se z té zprávy dostalo na veřejnost?

Jana CÍGLEROVÁ, zvláštní zpravodajka Nového deníku
–––––––
Zatím se toho nedostalo na veřejnost moc, a to proto, že je to tajná zpráva a že pro veřejnosti ani nebylo určeno. A dokonce i sami senátoři, jak republikánští, tak demokratičtí směli do té místnosti, kde ta zpráva byla, přijít jen jeden po druhém, podívat se na tu zprávu a pak vyjít, ani ji nesměli dostat do ruky. Takže zatím nevíme nic moc. Víme jen reakce těch republikánů a demokratů, přičemž to dopadá podle očekávání republikánští senátoři říkají: Jsme spokojeni s vyšetřováním, je to velmi podrobné vyšetřování, neukázalo se nic, co bychom už nic nevěděli dopředu, a demokratičtí senátoři jsou velmi znechuceni, říkají, že FBI neodvedla potřebnou práci, nevyzpovídala, že žádné potřebné svědky nebo nevyzpovídala dostatečně ty potřebné svědky, mezi jinými třeba nemluvila ani s doktorkou Fordovou a budou a bojují pro to, nebo zasazují se o to, aby Kavanaougha nebyl potvrzen zítra a v sobotu.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, jak na vás působí, k čemu asi tak mohlo dospět vyšetřování FBI nebo jak na vás před týdnem zapůsobila emotivní vystoupení soudce Kavanaougha a doktorky Fordové před právním výborem amerického Senátu?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Byla to velice silná vystoupení. Doktorka a profesorka Fordová velice věrohodně, velice přesvědčivě říkala, že před oněmi 36 lety se jí někdo pokusil znásilnit. Bylo evidentní, že si nevymýšlí, že nelže. Ale jak vám řekne každý psycholog, může dojít k tomu, že si spletla identitu pachatele. A po jejím vystoupení se zdálo, že soudce Kavanaugh v podstatě se může rozloučit s šancí být soudcem Nejvyššího soudu, protože její vysvětlení bylo tak přesvědčivé. Načež přišlo jeho vystoupení, které bylo rovněž emotivní, obsahovalo momenty pláče, které bylo přesvědčivé v tom, že on říkal: Podívejte, neexistuje žádný důkaz, žádný svědek, který by potvrdil, co říká profesorka Fordová, že právě já jsem byl ten člověk. A má rodina, má reputace jsou nyní zničeny, jsem obětí politického lynče kvůli mým politickým názorům. Bez jakéhokoliv důkazu. A tím pádem se oba tábory, jak demokraté, tak republikáni, zatvrdili. Demokraté říkají, že privilegovaný bílý muž zneužívá svá privilegia a republikáni tvrdí: “podívejte, tady lynčujeme člověka a někteří se domnívají, že pouhé obvinění je důkazem viny, ale takhle přece nemůžeme pokračovat dál.” Jinými slovy: “musíme schválit soudce Kavanaugha, aby nenastal precedens, že samotné obvinění může zlikvidovat jakkoliv seriozního kompetentního člověka, na jakýkoliv důležitý úřad v demokratické republice.”

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Paní Cíglerová, kam se přiklání ta diskuse v amerických médiích nebo na politické scéně, pokud jde tedy o vinu či nevinu soudce Kavanaugha.

Jana CÍGLEROVÁ, zvláštní zpravodajka Nového deníku
–––––––
Záleží na tom, jaká média sledujete. Když sledujete Fox News, což jsou prorepublikánská konzervativní televizní stanice, tak stojíte na straně soudce Kavanaugha a když sledujete většinu ostatních, to znamená, CNN či ABC, tak máte tendenci se přiklánět k doktorce Fordové a k demokratické interpretaci toho případu. Já bych jen, jestli mohu pana Jocha opravit, ona řekla paní doktorka Fordová vypověděla ne, že jí někdo se pokusil znásilnit. Ona přímo ukázala na Bretta Kavanaugha a řekla, že si je stoprocentně jistá. A Brett Kavanaugh zase řekl, že si je stoprocentně jistý, že on to nebyl. A ještě bych připomněla, že v té místnosti právě s nimi měl být podle její výpovědi svědek a to je kamarád Bretta Kavanaugha Mark Judge a jeho FBI vyslechla a podle toho, co zatím víme o jeho výpovědích, tak on řekl, že si nepamatuje, že by k něčemu takovému došlo, to znamená, tam je rozdíl v tom, že nepopřel, ale on sám si to nepamatuje.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, prezident Trump, který Bretta Kavanaugha do Nejvyššího soudu nominoval, a jemuž mimořádně záleží na tom, aby v Senátu prošel, původně označil i svědectví doktorky Fordové za důvěryhodné, pak ji ale tento týden na jednom ze svých mítinků fakticky zesměšňoval. Bylo to namístě?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nebylo to namístě. Prezident Trump se chová v lepším případě jako slon v porcelánu, v horším případě jako buran a toto bylo buranské chování, kterým poškodil šance soudce Kavanaugha. Důležité je to, že my teď mluvíme o tom, jako kdyby byl vinný. Žádná porota v Americe by ho bez důkazů za vinného neuznala. Nejde o to, kdo čemu věří, zda věříme profesorce Fordové nebo soudci Kavanaughovi. Jde o to, že v řádném kriminálním procesu by nyní po 36 letech bez důkazů nebyl obviněn. To znamená, na něho je nutné nahlížet jako z hlediska práva nevinného. Paní profesorka Fordová nezmínila jenom jeho kamaráda Marka Judge, ale několik dalších osob, svých osobních přátel, kteří nikdo z nich nepotvrdil její výpověď. Buď řekli, že k tomu nedošlo, nebo že si nepamatují, že by k tomu došlo. To znamená, že tady neexistuje relevantní důkaz, který by potvrdil onu velice přesvědčivou emotivní výpověď profesorky Fordové. Prezident Trump soudci Brettu Kavanaughovi svým útokem, zbytečným a buranským, na profesorku Fordovou spíše uškodil, ale myslím si, že tady byl důležitější moment. A to bylo vystoupení senátora Lindsey Grahama, který je v domácí politice centrista, spolupracuje s demokraty a jeho rozčílená reakce na lynč soudce Kavanaugha víceméně způsobila, že nyní žádný republikánský senátor nemá vůli se k tomuto lynči připojit. To znamená, že paradoxně ten přehnaný útok ze strany demokratů na osobní reputaci – ne na právní názory nebo politickou filosofii soudce Kavanaugha – ale na jeho osobní reputaci způsobí, že republikáni mají nyní tendenci se kolem něho semknout a kmenově ho podporovat.  Stejně tak jako ta druhá strana kmenově na něho útočí.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Paní Cíglerová, co je podle vás teď pro Američany v souvislosti s touto kauzou ta stěžejní otázka, a v čem si snaží udělat Američané jasno?

Jana CÍGLEROVÁ, zvláštní zpravodajka Nového deníku
–––––––
Podle mě je to v tom, jestli se na případy sexuálního útoku budou dívat očima toho, kdo ho podle obvinění, toho obviněného anebo toho, kdo obviňuje a když se na ten případ, který se měl stát, budete dívat očima Breta Kavanaugha, tak vlastně je to to, co říká pan Joch, je to vlastně nefér vůči němu, on má nějakou solidní pověst, solidního soudce a někdo přijde a po letech něco řekne, obviní ho z něčeho. Není možné to prakticky není možné to přímými důkazy ukázat a ten člověk má po kariéře. Když se ale na to budete dívat očima doktorky Fordové, a na ní je podle mě velmi dobře vidět to, jak těžké trauma a jak mnoholeté trauma sexuálního útoku člověk zažívá, ať je to žena nebo muž. I po letech vzdělaná dáma, která je profesorka psychologie, to znamená, ona se zabývá psychologickými reakcemi, sama působí, sama emotivně prožívá ten zážitek z doby, kdy jí bylo 15 let. Myslím si, že to mnoha lidem, ať stojí na jakékoliv straně politického spektra, otevřely oči v tom, že to není banalita. Že to nemůžeme jen tak odmítnout a říci: No tak si někdo sáhnul, tak po ní někdo vyjel. A že to není možné bagatelizovat, že to v člověku zanechává dlouholeté trauma, ať se to kriminálně potvrdí nebo nepotvrdí, na ní všichni víme, na ní jsme všichni viděli, že ona to trauma vlastně prožívá dodnes.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, v souvislosti s tímto případem, který je označován za dosavadní nejvýraznější moment hnutí MeeToo proti násilí na ženách a zneužívání moci, vidíte tam i lekci, kterou bychom si z ní mohli vzít také na druhé straně Atlantiku, v Evropě nebo přímo u nás v Česku?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Tu lekci vidím potenciálně negativní. Pokud soudce Kavanaugh bude Senátem odmítnut, tak to znamená, že samotné obvinění bez důkazů likviduje šance na kandidáty na významné funkce ve státní správě v demokratické republice. A příště  to budou  dělat všichni. Příště to zopakují republikáni proti demokratickému kandidátovi demokratického prezidenta. Politika se stane mnohem špinavější, nebude o názorech, o sporech, právních koncepcích, ale bude o snaze o atentát na osobní reputaci kandidáta bez ohledu na to, zda to udělal nebo neudělal. A toto je paradox jak v anglosaském, tak v našem civilizačním okruhu, v naší tradici presumpce neviny, že přece samotné obvinění není důkazem viny, že musíme dokázat vinu. Shodou okolností v Americe byl extrémně populární, všemi obdivovaný film y roku 1962 s Gregory Peckem v hlavní roli  Jak zabít ptáčka. Dostal Oscara a bylo to o tom, jak  ve 30. letech 20. století na americkém jihu v době segregace rasismu bílá žena z rozmaru obvinila černošského muže, že se jí pokusil znásilnit a bělošský právník ho hájí. Bezúspěšně nakonec protože rasistická bílá porota toho nevinného černošského muže odsoudí. A celá ta pointa je o tom, že když žena řekne: Tento konkrétní muž se mě pokusil znásilnit,  nemůžeme jí automaticky  věřit a tvrdit, že žena vždycky říká pravdu, Ne. Musí nastat řádný soudní proces, zhodnocení faktů a pak vynést oprávněný rozsudek tento konkrétní muž to udělal nebo ne. Když budeme tvrdit, že stačí obvinění, aby to zničilo kariéru lidí, tak to bude politika ne už civilizovaná. Bude to politika kydání hnoje a špíny, abychom diskvalifikovali ty nejlepší kandidáty té druhé strany.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, podle vás ta klíčová otázka zní trošku jinak. Jestli lze po takové době poznat, že se někdo dopustil pokusu o znásilnění nebo spíš, jestli by za to někdo měl platit dnes po desetiletích řádného života úspěšné kariéry. Jde to tak i říct?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To už nemůžeme s jistotou říci. Já neříkám stoprocentně jistě, že Brett Kavanaugh to neudělal. Já to prostě nevím. Pouze říkám, že zatím ty důkazy proti němu nebyly přesvědčivé a pokud nejsou přesvědčivé, pokud se muž tohoto dopustí, má být okamžitě obviněn. Svědkové mají být okamžitě povoláni a má být vyšetřován, odsouzen a potrestán. Ale když tento muž třicet pět let neudělá nic, co by proti němu někdo našel a pak je jednou stranou politického spektra nominován na vysokou funkci a vzápětí je obviněn, že před 35 lety jako 17letý mladík se dopustil znásilnění, tak mi to připadá jako účelové obvinění jak diskvalifikovat člověka kvůli jeho názorům a ne kvůli tomu, co udělal. Byť já připouštím, že je tady teoretická možnost, že to skutečně udělal. Ale zatím se nepřišlo na to, nepřišlo se na důkazy, které by toto potvrdily.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Paní Cíglerová, jaký moment představuje tato kauza podle vás pro kampaň nebo hnutí Me Too a jaký by mohla nebo měla mít, mohla se dotýkat i zdejší diskuse?

Jana CÍGLEROVÁ, zvláštní zpravodajka Nového deníku
–––––––
Určitě to bude velmi výrazný moment v kampaní Me Too a to protože na tom na příkladu doktorky Fordové je nejlépe vidět, jak vlastně bezmocný je člověk, kterému se něco takového stalo podle všeho, budeme-li uvažovat to, že se jí to stalo. Cítíte to ještě po 35 letech, neochotně, ale nakonec to zveřejníte, řeknete, že se to stalo. Je vám vyhrožováno, zažíváte útoky a to dokonce ze strany jak pan Jochzmiňoval, ze strany prezidenta země, ve které žijete a nakonec vlastně jste obviněna z toho, že jste nepředložila dostatečné důkazy. Časopis Time například doktorku Fordovou vyobrazil na současné titulní straně jako svoji, jako osobnost týdne a připomíná to znova ještě další výrazný fakt sexuálních trestných činů a ten je v tom že jednak je naprostá většina z nich neoznámená, protože oběti zažívají příliš mnoho studu a ponížení, než aby šly s tím na veřejnost. Připomeňme jenom paní doktorce Fordové bylo tehdy 15 let. Ona se bála říct rodičům, že vůbec na takovém večírku byla, natož aby řekla, co se jí tam stalo. A druhá věc je to, že to co zase naznačil pan Joch, že je to možné, že je to zneužitelné, že to obvinění je zneužitelné. Nicméně proto, že je zneužitelné, protože se objevují pojišťovací podvody, tak nepřestaneme pojišťovat. Tak pojďme tedy jako společnost diskutovat o tom, jakými prostředky zabezpečit, aby obvinění byli skutečně lidé, kteří ten čin spáchali.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Tady vidíte i ten přesah k nám?

Jana CÍGLEROVÁ, zvláštní zpravodajka Nového deníku
–––––––
Přesně tak, ano, je to společenská debata, kterou musíme udělat a v Americe o něco napřed než v České republice a to je podle toho, kdo mluví. Když necháte mluvit muže o něčem, co se děje ženám, tak ta diskuse bude mít mužskou perspektivu. Mužský náhled na ten problém. V Americe už se víc ke slovu dostávají i ženy a muži, kteří si to zažili sexuální útoky, a proto je ta diskuse maličko jinde.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Soudí zpravodajka listu Nový deník v Miami na Floridě Jana Cíglerová. Děkuji a přeji hezký den.

Jana CÍGLEROVÁ, zvláštní zpravodajka Nového deníku
–––––––
I vám, děkuji, na shledanou.

Šárka FENYKOVÁ, moderátorka
–––––––
Děkuji také ředitel pražského Občanského institutu Romanu Jochovi, na slyšenou.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou.

Vysíláno a ČRoPlus 4. 10. 2018