Málo lidí na světě je tak dobře informovaných ohledně palčivých problémů společnosti, jako je papež. Srovnatelné je to snad s informacemi amerického prezidenta, ale pochybuji, že i on má tak přesné informace ohledně bolesti prostých lidí ve všech zemích světa.
Benedikt XVI. a související politické otázky
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Dobrý večer, vážení posluchači, začíná dnešní vydání Názorů a argumentů, od mikrofonu vás zdraví a při poslechu vítá Ivan Denčevová. Tak 19. dubna v roce 2005 se ozvalo známé zvolání – Habeus Papam!, tudíž byl zvolený další z papežů. Byl to Benedikt XVI. Ostatně toto jméno on přijal. Můžeme říci, že jeho cesta vedla ze skromného domu v Bavorsku až do té majestátní Svatopetrské baziliky v Římě. Pro církevní kruhy, ty případně pro ty, kteří se zaobírají touto tématikou, to samozřejmě nebylo jméno neznámé, poněvadž Joseph Ratzinger, to je nejenom dráha, řekněme, teologa, akademika, také jeho angažmá v Mnichově, kdy byl bavorským arcibiskupem a posléze řadu let působil jako představitel Kongregace pro nauky víry. Také to byl jeden z těch, který byl velmi blízko, alespoň co se týče stanovování jaksi pohledu na svět a stanovisek pro svého předchůdce Jana Pavla II. možná zajímavostí je, že po řadě staletí právě po Janu Pavlu II., nastupuje další z papežů, který je neitalského původu. Právě o papeži Benediktu XVI., ale také jaká je jeh politická role, jak vůbec vnímat jednotlivé kroky nejen jeho, ale papežského státu, tak o tom budou dnešní Názory a argumenty a hostem, který bude provázet nejen ukázky z děl právě tehdejšího ještě Josepha Ratzingera, až posléze, jak víme, Benedikta XVI., také uslyšíme rozhovor s arcibiskupem moravským Janem Graubnerem, ale se mnou ve studiu je politolog z Občanského institutu Roman Joch.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Dobrý večer.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
A vám já samozřejmě přeji příjemný poslech. Spekulace a očekávání komentátorů, těch, kteří jsou zasvěcenými do vatikánského prostředí, kdo bude či nebude novým papeže, to je, řekněme, jedna velká detektivka. Dávají se argumenty té či oné strany, také počty věřících, také vlivové struktury, ostatně když si, řekneme, tak katolíků je 18 procent světové populace, ale musíme si uvědomit, či měli bychom si uvědomit, že právě země třetího světa, Afrika, Asie, Latinská Amerika, tak tam je ten drtivý nárůst, to znamená, že byla očekávání, zda by neměl být nástupcem i někdo z tohoto světa. Vzpomínáte si na to, pane Jochu, jak vůbec tyto debaty, úvahy probíhají?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Určitě, ty otázky byly kladeny, zda není čas, aby byl konečně zvolen papežem někdo například z Afriky nebo někdo tmavší barvy pleti. Faktem je, že křesťanství obecně je nejrozšířenějším náboženstvím na světě, 1,3 miliardy obyvatel světa se hlásí ke křesťanství, ale faktem zároveň je, že těžiště křesťanství se jednoznačně přesouvá na jižní polokouli, do Afriky, do Latinské Ameriky a taky do jižní, jihovýchodní Asie, kontinent jako Evropa, který byl kdysi symbolem křesťanství, se stává postkřesťanskou civilizací. Mnozí křesťané říkají, že to bude novým misijním územím a že ti misionáři, kteří budou k nám přicházet, budou právě Afričané, Latinoameričané, lidé z Indie, jihovýchodní Asie a budou mít tmavou barvu pleti. Nicméně volba papeže nemusí nutně zohledňovat počty, ale spíše zohledňuje rozložení římské kůry mezi kardinály a taky zohledňuje výraznost určité osoby a je nepochybné, že z oné z mnohé kolegia kardinálů právě kardinál Joseph Ratzinger byl velice významný a výrazný kardinál, byl to jeden z nejbližších spolupracovníků Jana Pavla II. Mimochodem je dobré si vzpomenout, že tehdy před volbou papeže se mu příliš velké šance nedávaly, protože byl.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Byl takovým tím jakoby vzadu, že?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Jako velice konzervativní, jako ten, takový, řekněme, bavorský vlčák, ovčák, který stráží, stráží poklad víry, dogmata a je takový nevrlý vůči všem herezím. Nicméně on byl vybrán jakožto hlavní evologista.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Co to je?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Na pohřbu Jana Pavla II. Ten, kdo pronesl hlavní smutečnou, rozlučkovou řeč, která byla výrazná. Rizoval tam své životní téma, kritiku relativismu, dokonce nazval to tyranií relativismu a tím na sebe rozhodně poukázal, jakožto jeden z hlavních adeptů na papežskou tiáru. Mnozí začali spekulovat, že právě ten jeho výrazný projev na, při pohřbu Jana Pavla II. mu zajistil podporu oněch váhajících kardinálů zbylých, kteří si řekli – tento silný člověk je ten, kdo, kdo má být nástupníkem, následníkem Petra.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Dokonce tam tehdy řekl a řekl to už poprvé v předvečer před smrtí Jana Pavla II., cituji:”Budoucnost lidstva ohrožují dvě ruku v ruce jdoucí zla, sekularismus a relativismus západních zemí.” Konec citace. Jen namátkou připomenu například britský publicista, historik Paul Johnson, který také mimo jiné je autorem publikace Dějiny křesťanství, ale také třeba dějiny židovského národa, dějin 20. Století, je to poměrně široký záběr, tak on sám považuje relativismus a ještě to specifikuje na morální relativismus v souvislosti s pohledem do 20. století za dvě největší vlastně vůbec katastrofy, které navazovaly na morální relativismus.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Ano, já tento názor rovněž sdílím, je nutno rozlišit mezi sekularitou a sekularismem. Sekuralita znamená, že některé věci jsou světské, jinými slovy, že rozdělení na věci duchovní, na věci posvátné a na věci světské, věci, které se týkají občanské společnosti. A právě toto rozlišení je dítětem křesťanství. Kupodivu žádné jiné náboženství nebylo schopno rozdělit společnost na sféru světskou a sféru duchovní. Například v islámu máte náboženství a společnost, náboženství a stát velice těsně propojené, tak to bylo například i v římské říši před nástupem křesťanství, kdy císařové byli zároveň i bohové. Ale křesťanství rozdělilo společnost nebo učinilo linii v rámci společnosti a řeklo, otázka státu, otázka vládnutí je světská. Není posvátná. Naopak věci duchovní je prezentované církví, jsou, jsou posvátné, je to sféra sakrální. Tudíž sekuralita odboštění státu a společnosti je dítětem křesťanství. Ale něco jiného je sekuralismus, to ismum napovídá, že je to ideologie a je to ideologie, která říká, že slušně řečeno, stát a člověk jsou největším měřítkem věcí, co rozhodně člověk, co rozhodně stát, to je ta nejvyšší možná autorita, ale to křesťanství vždycky popíralo, protože říkalo, že jsou pravdy vyšší a větší než stát a člověk, například pravdy morální, které zdůrazňují nedotknutelnost každého lidského života a ať už člověk nebo stát, nebo státník rozhodne jakkoli, vždycky je špatné, nesprávné záměrně zabít nevinného. A jak Paul Johnson, tak tehdejší kardinál Joseph Ratzinger vnímají totalitarismus 20.století jako podstaletí relativistického smýšlení. Takový ten bezprostřední předchůdce byl Mitchell, říkal, Bůh je mrtev, všechno je dovoleno. A on to myslel ale relativně dobře, on to myslel Mitchell tak, že.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Ale i cesta do pekel, může být dlážděna dobrými úmysly.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Určitě, Mitchell říkal, že člověk má se snažit být člověkem s velkým Č, ale mnozí další menší duchové, kteří stáli u zrodu totalitních režimů, Lenin, Stalin, Hitler, se domnívali, že nejsou absolutní normy, které by musely nutně dodržovat.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Až se vytvářejí.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
A to se navíc v totalitarismu propojilo s tím, co jste řekl, cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. Jejich úmysl byl dobrý, vytvořit ráj na zemi, to znamená, máme skvělý cíl ráj na zemi, ale abychom ten cíl dosáhli, smíme udělat úplně cokoli. Poslat nepohodlné na smrt jen tak, protože nám vadí. A tato kombinace relativismu s fanatismem mohli bychom říci pseudonáboženským fanatismem, který chce vytvořit ráj na zemi, to právě vytvořilo totatelirizmy 20. století. A všechny jejich hrůzy.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Říká Roman Joch, host dnešních Názorů a argumentů. Existuje bůh? Možná provokativní otázka, ale tak také začíná text Josepha Ratzingera z jeho knihy Evropa. Italské vydání bylo v roce 2004, česky v Kostelním Vydří v roce 2005.
Karolina KOUBOVÁ, redaktorka /citace z knihy Evropa, Joseph Ratzinger/
–––––––
Existuje bůh a jestliže existuje, je opravdu dobrý? Není to spíše realita tajemná a nebezpečná? V moderní době vyvstává tato otázka v jiné podobě, jak se zdá bůh je omezením naší svobody, zdá se, že bůh je jakýmsi dozorcem, který nás pronásleduje svým pohledem. Vzpoura proti bohu v moderní době dostává podobu této hrůzy před všudepřítomným pohledem božím. Tento jeho pohled se nám jeví jako hrozba, raději bychom byli neviděni, chceme být sami sebou a dost. Člověk se cítí svobodný a opravdu sám sebou, jen když dal boha stranou. Říká to už příběh Adama, který vidí v bohu konkurenta. Adam chce rozhodovat o svém životě sám, snaží se před bohem ukrýt. Také Sartre tvrdí, že bůh musí být popřen, i kdyby měl existovat, protože pojem boha se příčí svobodě a velikosti člověka, ale stal se snad svět světlejším, svobodnějším a šťastnějším od té doby, co odložil boha?
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Domníváte se, že se tedy svět stal světlejším, svobodnějším, šťastnějším od doby, co odložil boha? To byla závěrečná otázka, kterou sám sobě kladl Joseph Ratzinger.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Mnozí si to myslí v současné západní společnosti mnozí liberálové, pokrokáři si to myslí. Bůh byl takový nevrlý dědek, který byl potížista, kazil nám každou radost, a když jsme se zbavili boha, jsme svobodní.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Říkal, nám jaké všechny hrůzy budou, co nás všechno čeká.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Nicméně podívejme se na výsledky. 20.století bylo stoletím odpadu lidí, západních lidí, od víry v boha a není náhodou, že mnozí totalitáři byli odpadlíci od víry, že Džugašvili byl bývalý seminarista, že Hitler byl člověk, který opustil svou katolickou víru, že mnozí nacisté byli synové protestantských luteránských pastorů, kteří ztratili víru. A mysleli si, že oni budou novými bohy a že tudíž smí dělat všechno s lidmi, co jenom chtějí. To znamená, že když jsme ztratili víru v boha, nemyslím si, že jsem nastolili mnohem většího štěstí na zemi.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Otázka, která souvisí právě s postavou papeže Benedikta XVI. a zní – co je vůbec charakteristickým rysem pro papežskou dráhu jeho? Tak to byla první, kterou jsem položila olomouckému arcibiskupovi Janu Graubnerovi. No, a pak jsem se samozřejmě ptala i na další související témata právě s Benediktem XVI.
Jan GRAUBNER, olomoucký arcibiskup
–––––––
Já myslím, že je to především jeho vědecké zaměření, člověk vysoce intelektuální, který profesorsky, akademicky respektuje, respektuje svobodu, ale záleží mu hna hledání skutečné, skutečné pravdy, za kterou chce žít a vtom smyslu je to člověk systému, je to člověk řádu a kontinuity.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Jako to autor proslul právě Benedikt XVI.ještě coby Joseph Ratzinger srozumitelností svých děl. Uvádím například úvod do křesťanství. Jak se podle vás právě tato jeho schopnost projevuje v současné jeho pozici?
Jan GRAUBNER, olomoucký arcibiskup
–––––––
Například si myslím, že na poslední jeho encykliku jsou velmi pozitivní ozvěny a to nejen z církve katolické, ale i od nevěřících nebo nekatolíků. Zajímavá je například ta deklarace víc než 60 teologů evangelikálních, protestanských církví, kteří vyzývají své věřící k tomu, aby četli papežovu encykliku o sociálních věcech a udělali všechno pro její aplikaci do života.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Právě v encyklice Caritas in Veritate se také objevují samozřejmě úvahy o lásce jak v mikrovztazích, tak makrovztazích, a její autor upozorňuje ne nebezpečí překrucování. Co si pod tím můžeme konkrétně představit třeba v současném Česku?
Jan GRAUBNER, olomoucký arcibiskup
–––––––
Pokud hovoříme o lásce, tak je důležité, abychom ji viděli nejen jako cit, ale i jako projev vůle. Když řekneme mám rád, protože se mi něco líbí, to je ještě trošku málo, ale skutečně milovat někoho znamená, chtít opravdu jeho dobro. A já na tolik miluju, kolik dělám pro dobro druhého. A samozřejmě poznat, rozlišit, co je dobro druhého, je velká důležitá věc. Vím, že někdy nám někdo projevuje lásku tak nepříjemným, protivným způsobem, nebo někdy to cítí třeba velké děti, když maminky ještě projevují svou mateřskou péči a starají se o ně jako o malé a dětem je to protivné, už to odmítají. Pokud chci dobro druhého, musím se také umět podívat očima toho druhého a to je dost náročné. Dál, když mluvím o dobru druhého, musím mít určitý smysl pro objektivitu a to myslím je věc, které papežovi hodně leží na srdci, aby to nebyly jenom naše soukromé pocity, dojmy, ale abychom hledali objektivní, skutečnou pravdu a k ní abychom směrovali.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
V své encyklice se také Benedikt XVI. odkazuje na některé ze svých předchůdců. V čem je ale podle vás tak výrazně jiný jak teologicky, tak třeba směrem k politických záležitostem případně také ve stylu vedení církve?
Jan GRAUBNER, olomoucký arcibiskup
–––––––
Tak samozřejmě jeho, jeho orle je potřeba vidět v souvislosti, on něco zdědil, církev není statická, pořád se, pořád se vybíjí a u něho často slyšíme právě zdůrazňování kontinuity, protože někteří v minulých letech si zvykli dělit nějak historii církve a život církve na ten před koncilem a po koncilu. A tady myslím, že dost často zdůrazňuje papež – existuje jenom jedna církev, která prošla celou řadou koncilů a byla to celá řada papežů, kteří měli nějakou svoji nauku, ale všechno je to vidět v kontinuitě, když se samozřejmě reaguje na situaci světa, vývoj doby a tak dál, a proto některé věci musí být jinak formulovány a jinak aplikovány v určité době. Ale myslím, že, že mu opravdu hodně záleží na věrnosti ryzosti, abychom byli otevřeni, ale přitom se nerozplizli, a abychom byli věrnými svědky toho Kristova odkazu.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Se vztahem k jiným náboženským systémům, také to, co vy jste teď zmínil, abychom byli otevření, ale zároveň se nerozplizli, také souvisejí zahraniční cesty papeže Benedikta XVI. Které by sám z nich považujete za nejdůležitější, případně co bylo těmi hlavními symboly, které třeba ani širší veřejnost nepostřehla?
Jan GRAUBNER, olomoucký arcibiskup
–––––––
Těžko říct, co bylo nejdůležitější. Já vidím všechny jako důležité, protože ať už to bylo ve svaté zemi, kde například předtím jsme slyšeli ze sdělovacích prostředků různé bombardování, co všechno v katolicko-židovských vztazích není dobré, a co by mohlo být jiné. Ale je pravda, i Židé se předtím dost ozývali, nebo i když papež už tam promluvil, tak někteří říkali – to je furt ještě málo, co řekl. Ale je zajímavé, že když to doznělo, tak jejich hodnocení je velmi pozitivní a rozběhla se celá řada dalších aktivit ve spolupráci. Takže někdy, promiňte mi to přirovnání, ale mám pocit, že jako na Východě se musí při obchodě smlouvat a když se neusmlouvá, tak to, tak to nebaví takový obchod, obchodníka, takže i tady v těch, v té diplomacii se tak jako ozývalo – my chceme slyšet ještě víc, ještě víc, ještě víc, i když už byli spokojeni. Ale o té spokojenosti hovoří až to dozní. Podobně si myslím, že návštěva muslimského světa předtím, i když se tam ozývaly velké křiky jako reakce na ne dobře pochopený citát z jeho přednášky v Německu na univerzitě, tak nakonec tohle setkání znamenalo velké kroky ke spolupráci. To dřív nebylo, aby fungovala jakási velká komise muslimsko-katolická, která hledá společné body a možnosti společné práce. Nebo ta africká návštěva, která vyla zase úplné jiného, jiného ražení. Nám bohužel tady zaznívalo pořád jenom, že se jeho mluvčí zmínil o prezervativech, tak to téma prostě překrylo celý dopad návštěvy, ale Afrika je země, kde se církev v současné době nejrychleji rozvíjí a je tam spoustu aktivit a otevřenosti takové mladé a nadšené. Zároveň tam církev ukazuje, že má odvahu se vyjadřovat k otázkám třeba sociálníma, nejen vyjadřovat, ale konkrétně i přinášet i plody takové práce. Takže domnívám, se že všechny ty cesty mají svoje velmi významné poslání.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Tak v rozhovoru arcibiskupem moravským Janem Graubnerem také zaznělo dílo Úvod do křesťanství autora Josepha Ratzingera. Vydáno bylo v Mnichově v roce 1968 a jak víme, tak současný papež Benedikt XVI. Poslechněme si právě z tohoto Úvodu o křesťanství dvě ukázky, které se zabývají nejen vírou, také nevírou a ta druhá také, co vůbec znamená, když se řekne, že člověk je či není dobrým nebo opravdovým křesťanem.
David SCHNEIDER, redaktor /citace: Úvod do křesťanství, Joseph Ratzinger/
–––––––
Může-li věřící svou víru stavět jen nad oceánem nicoty, rozporů, otazníků a nejistoty, pak ani nevěrci nemůžeme prostě považovat za člověka jemuž víra chybí. Jako věřící nežije bez otazníků a je stále v nebezpečí, že se do propasti nicoty řítí, tak ani nevěrec není hotovu existencí, hotovým člověkem. I když se považuje za naprostého pozitivistu, který zavrhuje všechno nadpřirozené, přece ho nikdy neopouští skrytá nejistota o tom, zda jeho pozitivismus má skutečně poslední slovo. Věřící se dusí ve slané vodě, vodě pochybností, kterou mu oceán neustále stříká do úst, ale i nevěrec pochybuje o své nevěře o úplnosti světa, který považuje za jediné, co je. Z tohoto rozporu lidské bytosti není úniku, neboť kdo chce uniknout nejistotě víry, musí zakusit i nejistotu nevěry, která mu nemůže dodat úplnou jistotu, že víra nakonec přeci jen nemá pravdu. Teprve v zamítnutí víry se objeví i její nutnost. Je snad vhodné uvést jednu příhodu ze židovského prostředí, jak ji zaznamenal Martin Buber. Jeden velmi učený pán slyšel o berdičevském Cádiku. Vyhledal ho, aby s ním disputoval a vyvrátil jeho zpátečnické důkazy o pravdivosti víry. Když vstoupil do Cádikova pokoje, spatřil ho, jak chodí s knihou v ruce sem tam v hlubokém zamyšlení. Příchozího si vůbec nevšímal. Konečně se zastavil, letmo na něho pohlédl a řekl – snad je to přeci jen pravda. Vědec sebral své veškeré sebevědomí, chvěla se mu kolen, tak strašný byl pohled na Cádika a strašné bylo slyšet jeho slova. Rabín Levi Isaac se k němu teď obrátil a klidně mu řekl: “Můj synu, velcí učitelé teori, s nimiž jsi se přel, hovořili k tobě nadarmo. Nemohu ti postavit boha a jeho království na stůl, ani já ne, ale věz, můj synu, snad to přeci jen je pravda.”
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Nikoli konfesijní člen strany je opravdovým křesťanem, ale ten, který se svým křesťanstvím stal opravdu lidským nikoli ten, kdo pro vlastní prospěch, otrocky dodržuje systém norem, ale ten, kdo se osvobozuje k prosté lidské dobrotě. Princip lásky, má-li být opravdový, samozřejmě zahrnuje víru, jen tak zůstává tím, čím je, neboť bez víry, kterou jsme se učili chápat jako výraz pro nedostatečnost všech vlastních výkonů, se láska stává mocným činem. Láska sama se ruší a stává se sebeospravedlněním. Víra a láska se vzájemně podmiňují a vyžadují. Rovněž nutno říct ti, že v principu lásky je přítomen princip naděje, která překračuje okamžik i jeho ojedinělost a hledá celek. Naše úvaha nás nakonec přivádí ke slovům, jimiž Pavel pojmenoval nosné sloupy křesťanství. Nyní zůstává víra, naděje, láska. Tyto tři. Největší z nich je láska.
Když hovoříme o papeži, tak samozřejmě souvisí s tím papežský stát, také s tím souvisí římskokatolická církev. Můžeme říct, že někdy dochází k jakému si takovému splétání pojmů, jako kdyby to bylo jedno a totéž.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Samozřejmě i ten, ta souvislost je velice úzká, ale není to jedno a totéž. Když se podíváme na historii papežství, tak katolická tradice říká, že institut papeže ustanovil samotný zakladatel křesťanství Ježíš Kristus, když řekl svému apoštolovi, mimochodem ne tomu nejinteligentnějšímu, ale takovému spíše zemitému rybáři Petrovi.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Který třikrát zapřel.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Který dokonce třikrát zapřel Krista, když se mluví o neřádech v církvi o tom, jak někteří papežové byli hanební, smilníci, vrahové, zloději, intrikáni, všechno je to asi pravda, nebo v mnoha případech je to pravda, ale zapomíná se, že největší krize papežství byl na samém počátku papežství a ten úplně, ten papež, který selhal nejvíce, byl Petr, protože to byl zatím jediný papež v dějinách, který třikrát zapřel Krista, žádný jiný papež to neudělal. Takže ta největší pohroma pro církev naštěstí byla za námi. Ale katolická tradice říká, že Kristus sám založil úřad papeže tím, že řekl: “Petře, ty jsi skála, na které založím svou církev, kterou brány pekelné nepřemohou.” A protestanští věřící, křesťanští o tom pochybují, že takhle vznikla instituce papežství, nicméně historickým faktem je, že po konverzi římské říše, především císaře Konstantina ke křesťanství.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Ve století ještě řekněme si ještě kterém?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Bylo to na začátku 4.století, již existoval římský biskup, který měl určité privátní postavení mezi biskupy, a když se Konstantin rozhodl založit úplně nový Řím, město Konstantinopol, dnešní Istanbul, tak všechny římské mocenské instituce, svojí osobu, svůj dvůr, senát, všechno přestěhoval do nového Říma do Konstantinopole, ale ve starém Římě zapomněl jednoho člověka a to římského papeže a tím pádem nastalo jakési napětí mezi institucí papeže a institucí císařů. A právě díky tomuto napětí podle shody mnoha historiků, ten poslední známý u nás je Farid Zakarija, byla umožněna západní svoboda. Bylo umožněno za prvé omezení státní moci, protože nad mocí jakéhokoli císaře a krále byla moc ne faktická, mocenská, ale moc duchovní. Nastalo rozlišení mezi mocí a autoritou, což staří Římaně ještě neznali, moc tu měl král a císař, ale autoritu toho, co je dobré a co zlé a co se nesmí, co nesmí udělat ani císař, měl papež, který ale naopak častokrát neměl ty armády. A díky tomuto napětí nastalo omezení státní moci na Západě, které je nutným předpokladem všech našich dnešních svobod. Mimochodem v žádné jiné civilizaci, dokonce ani ve východní křesťanské civilizaci, takové to omezení státní moci, moci duchovní nenastalo a proto moci státu v těch ostatních civilizací jsou neomezené.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Do jaké míry můžeme říci, když se takto letem světem díváme na historii, víme také, že vznik středověkých států, tak jak vnímáme stát i v současné podobě by bez křesťanství nebylo možné, byl to ten hlavní sjednocující prvek, také rozvoj vzdělanosti, který souvisel s kláštery, posléze univerzitami a mohli bychom pokračovat ve všech oblastech života. Na straně druhé samozřejmě kritikové říkají – církev tmářská, také církev zatracovaná a vypichují vlastně všechny neblahé události v historii, jako kdyby to byl vlastně téměř akt likvidace něčeho jiného, prospěšného a tak dále.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Nesmíme zapomínat na to, že, že lidé jsou nedokonalí a hříšní. Celá logika náboženství je daná tím, že člověk sám je velice narušenou bytostí, která sama od sebe se sama spasit nemůže. Člověk není schopen vytvořit ani ráj na zemi, ani není schopen překonat všechny své obtíže. V důsledku tohoto faktu potřebuje boží pomoc v podobě různých milostí a bůh minimálně podle křesťanství se rozhodl založit svoji církev z hříšných lidí s tím, že díky příslušnosti k církvi budou o něco méně hříšní, než by jinak byli. Domnívat se, že všichni budou světci, to je neadekvátní očekávání. Světci budou vždycky jenom velkou menšinou v rámci každé společnosti a velká část budou takoví ti průměrní hříšníci a vždycky na periférii budou ti největší, nejhorší gauneři. Nepřekvapuje tudíž, že v rámci církve existovala existovalo hodně zlých a špatných lidí. Ale musíme si, musíme si položit tu otázku jinak. Církev získala jako své členy příslušníky divokých barbarských kmenů v Evropě. Po pádu římské říše kolabovala západořímská říše, existovala doba temna, temný středověk od, řekněme, roku 500 do roku 800, kdy se Evropou proháněly divoké barbarské, vražedné kmeny a vzdělanost existovala jenom v klášterech, které, které spravovala církev. Církev ony barbarské kmeny pokřtila, získala velice hrubý materiál, ti lidé i po křtu, jakožto křesťané byli velice divocí. Takže ta otázka je tato, ne že evropští křesťané se dopouštěli zločinu, o tom není pochyb, ale zda by se byli dopouštěli mnohem větších ohavností a zločinů, kdyby se nikdy nestali křesťany. A ta odpověď historická je, že nejspíš ano. Že církev i v dobách temna, i v dobách barbarství, kdy její jednotliví členové byli méně než příkladní, stále působila určitým umírňujícím, moderujícím vlivem na tu celkem vášnivou chásku, kterou dostala ke své práci.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Hovoříme o pojmech také o tom, co znamenají a jak jim rozumět. Někdy se také zdá, že se tak nějak zvláštně plete mezi sebou náboženství a víra. Víme, že to není totéž, ale co to přesně znamená, tak to je další z textů Josepha Ratzingera z Úvodu do křesťanství. Já jsem už říkala, poprvé vydáno v Mnichově v roce 1968.
Karolina KOUBOVÁ, redaktorka /citace Úvod do křesťanství, Joseph Ratzinger/
–––––––
Často bez uvažování předpokládáme, že náboženství a víra jsou totéž a že každé náboženství je zároveň i víra, platí to však jen částečně. Starý zákon nebyl označován slovem víra, ale slovem zákon. Byl to určitý životní řád, v němž měl úkon víry teprve svůj význam. V náboženství římské slovo religio znamenalo zachovávání určitých obřadních zvyků. Víra v nadpřirozeno mohlo chybět, ale člověk přeci bez náboženství nebyl. Náboženství se systém obřadů, u nichž je vlastně rozhodující jejich pečlivé zachovávání. Takové jsou celé dějiny náboženství. Nás zajímá, jaký význam má slovo krédo, věřím. Jaké stanovisko je míněno tímto slovem? Jak je možné, že splynutí našeho osobního já s tímto věří je tak těžké? Jak to, že naše dnešní já se tak těžko ztotožňuje s oním já předchozích věřících generací? Ale nedělejme si žádné iluze, vstoupit do onoho já ve vyznání víry bylo vždy vzrušující a téměř nemožné. Naše já se tu proměnilo v určité schéma. Snad si věřící někdy postesknou – ve středověku byly naše země přece věřící. Není to tak docela pravda. Nahlédneme-li za kousky dějin, zjistíme, že byl velký počet lidí, kteří se nechali vléci prostředím a lidí skutečně vnitřně napojených na víru bylo vždy poměrně málo.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
A pokračují dnešní Názory a argumenty, kdy hovoříme o Benediktu XVI., o tom, co vůbec znamená papež a papežství jako politický fenomén. U mikrofonu je, milí posluchači, Ivana Denčevová a ve studiu hostem je politolog z Občanského institutu Roma Joch. My už jsme hovořili, o řekněme, začátcích krátce církve, posléze středověku, samozřejmě, že můžeme klást na stranu jednu ty kladné, nezpochybnitelné hodnoty, na stranu druhou samozřejmě, a já teď budu velmi využívat takových těch, řekněme, zvulgarizovaných výtek a to jsou procesy s čarodějnicemi, období temna, dvoupapežství, trojpapežství, období renesančních papežů, také samozřejmě připomeňme našeho Jana Husa, také samozřejmě připomeňme třeba Giordana Bruna. To jsou vlastně všechno,řekněme, takové jednoduché terče, které mohou být zaměřeními proti, řekněme, papežství, Vatikánu, potažmo i proti současnému papeži.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Určitě, pochopitelně mnohé tyto námitky jsou opodstatněné, jsou pravdivé a církev je naštěstí uznala, dokonce můžeme říct, že ani nemohla jinak, než je uznat, že to byly chybné postupy, chybné kroky. Na druhou stranu existují mnohé legendy, které zveličují jak počty obětí, tak taky hrůznost těchto případů. Častokrát se nerozlišuje mezi oběťmi jednotlivých panovníků a oběťmi čistě církve.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Mimochodem říkáte oběti, také existují umělecká díla, které například ztvárňují inkvizici, to je vlastně období, když hovoříme o Benediktu XVI. předtím, jak víme, Josephu Ratzingerovi, tak právě jeho 24-letá dráha, kdy byl prefektem kongregace pro nauku víru, tak vlastně to je institutu zřizovaný římsko katolickou církví, který navazuje vlastně na inkvizici jako fenomén.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Přesně ten je to přímý dědic, inkvizice, inkvizice, její oficiální název byl Sanctum officium, posvátný úřad pro právě doktrínu víry. Teď se tomu říká už kongregace pro otázky nauky víry, ale ano, Joseph Ratzinger, jakožto kardinál byl vlastně vrchním inkvizitorem katolické církvi, což v dnešních poměrech neznamená, že má pravomoc podrobit právu útrpnému kdejakého heretika, ale má pravomoc říci, že určité názory, ať už morální nebo dogmatické jsou nekatolické, nejsou správné z hlediska katolického pojetí.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Když jsem zmiňovala jeho 24-letou dráhu v čele této instituce, můžete tomu rozumět také tak, že je natolik jaksi váženým, natolik respektovaným, uznávaným teologem, také vykladačem samozřejmě souvisejících jevů, také vykladačem jevů současné společnosti, poněvadž někdy takové naivní přesvědčení je, že to je takový sám svět o sobě, že oni se tedy modlí, žijí v těch klášterech a kostelích, jako kdyby se jich současný svět netýkal.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Málo lidí na světě je tak dobře informovaných ohledně palčivých problémů společnosti nejenom vlastní, ale v podstatě všech společností ve všech zemích na světe.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Jako je Vatikán.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Jako, jako je papež jako jsou lidé ve Vatikánu, někteří ve Vatikánu. Srovnatelné je to snad s názory, nebo s informacemi amerického prezidenta některých státníků, ale pochybuji dokonce, že i tito světští státníci mají tak přesné informace ohledně bolesti normálních lidí, prostých lidí ve všech zemích světa, než má právě třeba právě globální církev.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Udělejme skok do 20. století. Také jistou stránkou historie můžeme ale říci v tomto případě postavou, na kterou do značné míry také mohl navazovat právě Benedikt XVI., poněvadž tím, že přijal toto jméno, tak samozřejmě úvahy také jsou, proč tak učinil. Nabízí se Benedikt XV.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Nabízí se Benedikt XV., což byl mírový papež v době 1. světové války, který vyzýval Evropu, aby přestala s tím válečným šílenstvím a je nutno říci jednoznačně, že 1. světová válka byla katastrofou v evropských dějinách a navždy zbořila relativně nekrvavý svět. Ze začátku 20. století otevřela cestu všem moderním revolučním hrůzám typu fašismu, komunismu a nacismu. Já osobně ale tíhnu i interpretaci, že Joseph Ratzinger, jakožto papež, si zvolil jméno Benedikt.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Podle mnohem starší postavy.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Benedikta z Nursie, zakladatele.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Jednoho z patronů Evropy.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Jednoho z patronů Evropy, zakladatele evropských řádů, ve kterých právě byla a v jejich klášterech uchována vzdělanost v oné době temna, po pádu západořímské říše a před vznikem karolinské renesance, tím chtěl podle mého názoru Joseph Ratzinger, vzdělaný Evropan, říci, že on nepovažuje Evropu za ztracenou. Že sice Evropa vstupuje do doby temna, ale stejně jako Benedikt z Nursie on svůj úkol vidí, jakožto zachovat vzdělanost, vzdělanost ohledně pravdy, víry v Evropě a tím umožnit, aby Evropa byla opět obrácená ke křesťanství v dohledné budoucnosti.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Do 20. století také spadá období, které je tak samozřejmě velmi diskutovaným a to role papežů v souvislosti s 2. světovou válkou. Konkrétně role papežů, zda se dostatečně vyjádřili či nevyjádřili k pronásledování židovských obyvatel. Tak vzpomeňme alespoň, když už jsem hovořili o patronech Evropy Editu Steinovou, která také je patronkou Evropy a je přesně symbolem. Edita Steinová, která konvertovala ke katolicismu a skončila tak jak další Židé v koncentračním táboře. Ale víme, že prvním papežem, který navštívil synagogu, dodávám, že i mešitu, byl Jan Pavel II. Následoval ho právě jeho nástupce Benedikt XVI., který sám řekl cituji: “Židé stále mají v božích plánech zvláštní místo a s pojetí Židů a křesťanů je v jeden vyvolený lid, je v rukách božích.” Konec citace. Jak se dívat na tohle to období, jak vůbec posuzovat papežství, jak dalece tedy se zachovali tak, jak měli s úctou k bližnímu, jak dalece dostávali takovému, řekněme, až politickému lavírování vlastně, aby takzvaně přežili a aby nebylo ještě něco horšího?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Katolická církev a papežové až k druhému vatikánskému koncil považovali judaismus za mylné náboženství.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Ti, kteří nepoznali mesiáše.
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Přesně tak. Role papeže Pia XII., to jest papeže, který byl papežem v době 2. světové války, byla v posledních letech hodně očerňována, ale historické záznamy jednoznačně říkají, že to byl člověk, který tiše zachránil spoustu židovských životů především v Itálii. Dodnes můžeme vést diskuse, zda měl otevřeme vystoupit pro ti nacismu. Jsou dva příklady. V případě Polska se zastal Poláků, následkem byly mnohem drsnější represe nacistů vůči polským katolíkům. Místní katolická církev v Nizozemí oficiálně se zastala židovské komunity v Nizozemí, přičemž následovaly okamžitá transportace všech nizozemských Židů do vyhlazovacích táborů. Jednou z nich byla ona Edita Steinová, židovská konvertitka ke katolictví, která se stala jeptiškou, Terezií Benediktou od Kříže, a načež papež se rozhodl, že nebude vysílat oné, oné heroické projevy pravdy, jejíž následkem, bud smrt Židů, ale bude tiše zachraňovat jednotlivé židovské životy a když Pius XII. zemřel v roce 1958, symfonický orchestr z Jeruzalému mu přijel zahrát na pohřeb jako projev úsdćty a tehdejší izraelská ministryně zahraničí pozdější premiérka paní Golda Meirová v oficiálním stanovisku ocenila roli papeže Pia XII. při zachraňování židovských životů. Pak se ale stalo něco zajímavého, překvapivého, bývalý člen Hitlerjugend Ralf Hochmut v roce 61 napsal divadelní hru, která vinila papeže Pia XII. z kolaborace s nacisty a mnohem později se zjistilo, že Ralf Hochmut, ten bývalý nacista byl v té době již východoněmeckým agentem a učinil toto dílo, nebo napsal toto dílo na příkaz v rámci onoho ideologického boje východního bloku proti katolické církvi.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Zmínil jste Hitlerjugend, je naprosto banální otázka, ale není možno ji nepoložit. Také sem smiřují kritické hlasy právě k Benediktu XVI. v souvislosti se jeho členstvím v Hitlerjugend. Já jsme vzpomínala, skromná bavorská vesnice, otec policista, rodina, křesťansky orientovaná, která žádným způsobem s nacisty nesympatizovala, nespolupracovala. Jsou to výtky, na které už samozřejmě bylo reagováno, ale jaký je váš názor?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Můj názor je velice prostý. Mladá kluk Joseph Ratzinger byl odveden do Hitlerjugend stejně jako všichni němečtí kluci a holky jejich věku, to znamená, byla to formální záležitost. Jak správně říkáte, on nebyl nacistou, nikdy jeho rodina nebyla nacistická. Je to asi to samé, jakožto můžeme říci, že množství našich mladých lidí vyrůstajících v době komunismu, byli čistě formálně členem pionýru.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
“Máme pokušení říci, že církev není svatá ani katolická. Tak připadá vám to provokativní?” Tak přesně to napsal Joseph Ratzinger, současný Benedikt XVI. také ve svém Úvodu křesťanství. Znovu dodávám, první vydání v Mnichově v roce 1968.
Karolina KOUBOVÁ, redaktorka /citace Úvod do křesťanství, Joseph Ratzinger/
–––––––
Máme pokušení říci, že církev není svatá, ani katolická. Druhý vatikánský koncil šel až tak daleko, že nemluví již jen o svatém, ale i o hříšné církvi. Jestliže jsme měli koncilu co vytýkat, pak nanejvýš to, že zůstal ve svém prohlášení ještě velmi váhavý. Tak silně je zakotvený v našem vědomí dojem o hříšnosti církve, staletí církevních dějin jsou tak silně naplněna všemožným lidským selháním, že můžeme porozumět hrozné vizi Danteho, který ve voze církve viděl sedět babylonskou děvku. Rovněž se nám zdají být pochopitelná strašná slova pařížského biskupa Viléma ze 13. století, který říkal, že pro zdivočelost církve musí každý, kdo to vidí, strnout hrůzou. Stejně jako její svatost se nám zdá pochybná i katolicita církev. Nesešívaná suknice páně je roztržena mezi hádajícími se stranami. Jedna církev je rozdělena na mnoho církví, z nichž každá si více nebo méně dělá nárok, že ona jediná je v právu. Tak se církev dnes stala pro mnoho hlavní překážkou víry. Jsou schopni v ní vidět už jen lidské pachtění po moci, malicherné divadlo těch, kteří tvrdí, že spravují úřední křesťanství a tím stojí nejvíc v cestě pravému duchu křesťanství. Kde kritika církve je poznamenána žlučovitou hořkostí, a to se dnes často stává, tam působí v základu vždy skrytá pýcha. Bohužel se k tomu přidružuje velmi často i duchovní prázdnota, v níž si to podstatné v církvi úplně ztrácí. Církev je viděna už jen jako politický účelový výtvor, jehož organizace je pociťována jako ubohá, jakoby to podstatné pro církev neleželo za touto organizací v útěše slov a svátostí, které poskytuje v dobrých i zlých dnech. Opravdu věřící lidé nepřikládají boji za reorganizaci církevních forem příliš velkou váhu. Žijí z toho, čem církev už vždy byla. A chce-li někdo vědět, co církev vlastně je, musí jít k nim. Církev většinou není tam, kde se organizuje, reformuje, vládne, ale v těch, kdo prostě věří. A v církvi přijímají dar víry. Jen kdo zakusil, jak církev pozvedá lidi, jak jim dává domov a naději, jen ten ví, co je církev kdysi a dnes.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Tak i to možná mohla být odpověď na vztah vůči církvi, také na to, zda má být kritické někdy hodnocení církve nejen římskokatolické, ale jakékoli jiné proto, aby člověk si vytvářel třeba svůj názor, proč on vlastně není takzvaně věřícím. A pokračujeme, pokračujeme dále. Už v rozhovoru s panem arcibiskupem Graubnerem zazněla poslední encyklika, která se zabývá současným světem, současný svět, který popisuje z hlediska globalizace, také tématu trhů, také tam se objevuje ekonomika, současná krize, dokonce to je možná zajímavost, Benedikt XVI. se domnívá, že je třeba přehodnotit roli vůbec a moc stát a vůbec veřejné moci, apeluje tam na podnikatelskou odpovědnost, také na náš vztah k životnímu prostředí. Je to vyloženě soudobý text, který vlastně vstřebává informace z řady oborů a domníváte se, že je dost oslovujícím a využitelným i pro ty, kteří nejsou třeba katolíky případně křesťany?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Určitě, je to sociální encyklika, která nejposlednější poznatky dané doby, daného místa se snaží zakomponovat do celé tradice sociálního učení katolické církve. Tato tradice v té otevřené podobě začala v roce 1891 papežem Lvem XIII. a před touto encyklikou Carites in Veritate papeže Benedikta XVI. ta poslední, významná byla encyklika Jana Pavla II. Centesimus annus z roku 1991, která reflektovala pád komunismu. Řekla, že největší omyl komunismu nebyl ekonomický, ale antropologický. Špatně vnímala člověka pouze jakožto součástku v nějakém mechanismu, v nějakém stroji, což ale člověk není. A velice silně se přihlásila ke kapitalismu s výhradou, že musí být regulován pevným právním řádem. To pro mnohé bylo tehdy překvapivé, že polský papež ze středí východní Evropy tak jednoznačně se přiklonil na stranu kapitalismu, protože katolická církev do té doby spíše oscilovala mezi kapitalisme a socialismem, spíše odmítala oba systémy v té čisté podobě a doporučovala něco mezi tím jakousi třetí cestu. V této encyklice Carites in Veritate papež Benedikt XVI. se soustřeďuje na globalizaci světa, trošku ten jednoznačný, nebo ten výrazný souhlas s kapitalismem oslabuje a spíše je mnohem více kritický k mnohým otázkám globalizace a naznačuje jednu myšlenku, která je nová a to tu, že možná bude zapotřebí, aby existovala centrální státní autorita, v rámci obecného dobra všech obyvatel zeměkoule. To znamená, jako kdyby papež implikoval, že nad jednotlivými národnímu státy má být ještě jedna společná vrchní entita.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Měli bychom se poučit z historie. To je také jedno z témat, kterému se právě Joseph Ratzinger, současný Benedikt XVI. často věnuje. Poslechněme si další ukázku z jeho publikace Evropa italské vydání v roce 2004 a je to vlastně i pohled na současný terorismus a také, zda vůbec můžeme vytvořit takzvaně nového člověka.
David SCHNEIDER, redaktor /citace z knihy Evropa, Joseph Ratzinger/
–––––––
Existují patologie náboženství a existují patologie rozumu. Obě patologie jsou v naší době globálních mocenských struktur osudné pro celé lidstvo. Bůh nebo božství se může stát formou absolutizování své vlastní moci, vlastních zájmů. Obraz boha v tomto případě nedokonalý, který ztotožňuje boží absolutnost s vlastními zájmy nebo s vlastním společenstvím a povyšuje to, co je emperické a relativní na absolutno nutně rozvrací právo a morálku. Dobrem je pak to, co slouží vlastní moci a už není rozdílu mezi dobrem a zlem. Morálka a právo jdou stranou. A je to ještě stíženo okolností, že vůle bojovat za vlastní věc se zvrhává ve fanatickou honbu za absolutnem ve fanatismus náboženský. Bůh se změní v modlu, ve které člověk uctívá svou vůli. Něco podobného můžeme vidět u teroristů a v jejich ideologii mučednictví, které však může být také projevem zoufalství nad nedostatkem spravedlnosti ve světě, ale v i v sektách západního světa nalézáme příklady iracionalismu a falešné religiozity, které ukazují, jak nebezpečné je náboženství, které ztratí svůj směr. Patologie rozumu úplně odtrženou od boha jsme viděli u totalitních ideologií, které chtěly vytvořit nového člověka, nový svět. Snad nejdramatičtějším výrazem této patologie rozumu byl polpot, ve kterém se krutost podobného přebudování světa projevila nejzjevněji. I duchovní vývoj Západu směřuje stále víc k zhoubným patologiím rozumu.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Svoboda člověka, po které samozřejmě je voláno, znamená také odpovědnost. Ne všichni ji umějí právě tuto odpovědnost přijmout. Jak ale souvisí vlastně systém svobody také mravnosti s otázkou například politické svobody?
Roman JOCH, politolog, Občanský institut
–––––––
Politická svoboda znamená, že jsme svobodní na veřejné scéně, že stát nás netrestá za naše názory, za naše představy a do značné míry můžeme žít svobodně podle vlastních představ, ale mravní svoboda je mnohem důležitější, na tom se shoduje jak církev, tak již Aristoteles, protože mravní svoboda znamená, že nejsem já jako člověk, jako osoba otrokem svých vášní nebo milých představ. Jinými slovy, já abych byl skutečně mravně svobodný, musí má vůle a můj rozum krotit mé vášně a hlavně rozumem musím poznat pravdu, abych nežil v omylu. Jinými slovy mravní svoboda pro mojí absolutní svobodu je mnohem důležitější než pouhá vnější politická svoboda.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
–––––––
Říká politolog Roma Joch z Občanského institutu který byl hostem v dnešních Názorech a argumentech. Milí posluchači a naše dnešní vydání tohoto pořadu se chýlí ke konci, tématem byl Benedikt XVI. a související politické otázky. Slyšeli jsme rozhovor s arcibiskupem moravským Janem Graubnerem, ukázky z děl Josepha Ratzingera nám přečetli Karolina Koubová a David Schneider, technicky spolupracovala Jitka Procházková a Irena Hýsková a od mikrofonu se s vámi loučí a na slyšenou se těší Ivana Denčevová.
