Nepáči sa mu, že politici, ktorí kritizujú islam a otvorený prístup k utečencom, čelia žalobám. „Ak niekto popiera napríklad holokaust, je to buď blázon, alebo zlý človek. Zakázané by však mali byť len prejavy, ktoré obhajujú alebo navádzajú k zločinom,“ myslí si Joch.

Podľa neho stratili európske elity kontakt s realitou. Výsledkom je nárast populizmu, na ktorý vraj nevedia primerane reagovať. „Ak sú reakciou reči o bláznoch či fašistoch, populizmus môže získať nebezpečnú, reštriktívnu tvár v podaní Mussoliniho alebo Kotlebu,“ varuje Joch.

Ľavicové a liberálne elity sa pomerne často vyjadrujú k dianiu v spoločnosti. Prečo to nerobia aj konzervatívci?

Jednak preto, že ľavicoví liberáli majú – hlavne v západnej Európe – intelektuálnu, politickú a mediálnu hegemóniu. Mnohí konzervatívci sa boja ozvať, aby neboli označení za sexistov, homofóbov, rasistov či dokonca fašistov.

Progresívna ľavica je navyše internacionalistická, takže spolupracuje naprieč krajinami. Konzervatívci to nerobia, čo je chyba.

Prečo nie je pod vašou výzvou žiadny podpis zo Slovenska?

Veľmi dobrá otázka. Myslím, že tam mal byť aj niekto zo Slovenska. V čase, keď sme to pripravovali, nám však nenapadlo meno žiadneho intelektuála, ktorý je konzervatívny, prozápadný a má postavenie vysokoškolského akademika.

Vladimír Palko?

To je asi jediné meno seriózneho konzervatívneho mysliteľa, ktoré ma v tejto súvislosti napadlo.

Jeho ste neoslovili?

Nie a možno to bola chyba. Každý, kto má záujem, sa však môže k tejto výzve prihlásiť mailom.

Čo bolo bezprostredným impulzom, aby vôbec vznikla?

Nepáči sa nám, akým smerom sa uberá súčasná Európa.

Čo to znamená?

Mám na mysli hlavne ľavicovo-liberálne, respektíve progresivistické tendencie vnútri EÚ. Je to nešťastné civilizačne aj politicky a spôsobuje to veľké problémy. Reakciou na tento typ myslenia je nacionalizmus, populizmus a príklon k Rusku.

My nesúhlasíme s jedným, ani s druhým. Aj preto sme prišli s treťou alternatívou, ktorá je konzervatívna, zodpovedná a zároveň lojálna k západnej civilizácii.

K vašej výzve sa však prihlásili viaceré proruské weby. Zrejme osloví aj pravicových extrémistov, čo asi nebol pôvodný zámer. Nie je problém, že ju vítajú aj antisystémové sily, ktoré chcú zbúrať liberálnu demokraciu?

To ma neprekvapuje, ale nedá sa s tým nič robiť. Keď sa vymedzíte voči nejakému dominantnému politickému prúdu, často sa k vám prihlásia aj spojenci, za ktorých sa musíte hanbiť.

Keď napadol Hitler Stalina, spojencami Churchilla proti Hitlerovi sa stali komunisti. V studenej vojne boli zase spojencami v boji proti komunistom aj juhoafrickí rasisti.

V tej výzve ste však dali antisystémovým silám zámienku, aby sa k vám pripojili. Hlásite sa síce k Európe, no súčasne tvrdíte, že „náš drahý domov sa nerealizuje len v Európskej únii“. Chcete, aby sa EÚ rozpadla?

Myslím, že toto si nepraje ani jeden zo signatárov výzvy.

Prečo je to potom takto naformulované?

Mysleli sme to tak, že EÚ ako politická inštitúcia nie je totožná s Európou ako civilizáciou. Nechceme úniu zrušiť, len ju zreformovať.

Píšete, že chcete zvýšiť váhu národných štátov na úkor EÚ. Nehrozí však, že potom by sa dostali – najmä tie z východnej časti Európy – do ruskej sféry vplyvu?

Ak by vystúpili z EÚ aj z NATO, tak by to bolo naozaj riziko. Najlepšie by bolo, keby zostali tam aj tam. To však neznamená, že politika EÚ je v poriadku.

Aj preto apelujeme, aby sa zmenila, pretože jej prístup diskredituje myšlienku európskej integrácie v členských krajinách. Vidíme to na prípade Poľska aj Maďarska, čiastočne aj Česka a Slovenska.

Ako to myslíte?

Ich obyvatelia aj politické reprezentácie odmietli napríklad kvóty pre prijímanie imigrantov. Najmä politika Európskej komisie voči strednej Európe je zbytočne konfrontačná. Snaží sa vzbudiť dojem, že tieto krajiny chcú rozbiť úniu.

Mám na mysli najmä útoky voči Poľsku, ktoré je hlavnou regionálnou mocnosťou a hrádzou proti ruskej expanzii na západ. Jedným z dôsledkov nešťastnej politiky Európskej komisie je aj vystúpenie Veľkej Británie z EÚ.

EÚ nefunguje ideálne, ako jeden celok má však stále váhu. Ak sa jej postavenie výrazne oslabí, bude tu veľa malých hráčov. Nebude to potom jej nevýhoda voči USA, Číne a arabskému svetu?

Otázka je, v čom má byť EÚ silnejšia a v čom slabšia.

V čom?

EÚ by napríklad nemala regulovať sociálne systémy členských krajín. Silná by naopak mala byť v obchodných vzťahoch s Ruskom, USA a Čínou. Tu by som uvítal aj hlbšiu integráciu.

Platí to aj o bezpečnostnej politike?

V princípe áno. Je však otázne, či má na to EÚ dostatočnú silu. V roku 2015 mala príležitosť vytvoriť spoločnú európsku identitu – kontrolou svojej vonkajšej hranice a prílivu imigrantov. Únia však na to rezignovala, keďže pustila do Európy všetkých, ktorí sa sem chceli dostať.

Európske elity kritizujete aj za ich tolerantný postoj k moslimom, o ktorých si vraj naivne myslia, že sa prispôsobia našej mentalite. Mnohí to naozaj nedokážu, ale nehádžete všetkých do jedného vreca?

Nemyslím si, že hádžeme všetkých do jedného vreca.

Vo vašej výzve je to naformulované dosť všeobecne. 

Problém je, že v rámci islamskej civilizácie – na rozdiel napríklad od východoázijskej – existuje radikálna menšina, tzv. islamisti. A títo islamisti úplne otvorene nenávidia európsku spoločnosť a jej slobody.

To je pravda. V Európe však žijú aj moslimovia, ktorí sa prispôsobili.

Je pravda, že väčšina moslimov je umiernená. Napriek tomu by sme nemali aktívne zvyšovať ich podiel v Európe. Radikáli by totiž mali väčšiu šancu zastrašovať tých umiernených a vnucovať im svoj pohľad na islam.

Problém tiež je, že podľa ľavicových liberálov nemáme trvať na tom, aby sa moslimovia prispôsobili našim zvyklostiam.

Prečo?

Vraj by to bol prejav nášho imperializmu alebo pocitu kultúrnej nadradenosti. Projekt multikulturalizmu jednoducho zlyhal.

VIDEO: Roman Joch o radikálnom islame a prijímaní utečencov

Vy však hovoríte o kolonizácii Európy moslimskými prisťahovalcami. Nie je to trochu prehnané?

Aký je rozdiel medzi kolonizáciou a integráciou? Keď prídem do inej krajiny alebo civilizácie a prijmem jej kultúrne, spoločenské a politické zvyky, tak sa integrujem.

No ak sa tam usadím a nechcem prijať jej zvyky, som kolonizátor. Takto sa kedysi správali Európania v Amerike, keď odmietli prijať indiánske zvyky. Robili to aj v Afrike a veľkej časti Ázie.

Na tolerantný prístup k imigrantom, ktorí prichádzajú do Európy, často vyzýva aj pápež František. Hlava katolíckej cirkvi, ktorej úlohu v dejinách si vysoko ceníte. Podľa vás sa pápež mýli?

Jednou z veľkých zásluh pápeža Františka – okrem jeho láskavosti a humanistického prístupu – je aj to, že s ním definitívne končí obdobie akejsi papolatrie.

Čo to znamená?

Že veriaci si až nemiestne idealizovali pápeža. Považovali za správne myslieť si, že má pravdu vo všetkom. Aj podľa učenia katolíckej cirkvi je pritom pápež autoritou len v otázke morálky a viery.

Vo všetkých ostatných oblastiach – či ide o astronómiu, ekonomiku alebo praktickú politickú múdrosť – má rovnaké postavenie ako iní ľudia. Ak hovorí, koľko máme prijať imigrantov, ide nad rámec svojej funkcie.

Ako by ste riešili migračnú krízu vy?

Prvým krokom by bola kontrola vonkajších hraníc únie a dodržiavanie európskych pravidiel.

Čiže by ste všetkých, ktorí sem chcú prísť ilegálne, vracali späť?

Ľudia, ktorí chcú niekam imigrovať, by museli požiadať o azyl v prvej bezpečnej krajine. Chápem, že nechcú žiť v Sýrii, kde je občianska vojna. Ale nemali by si vyberať, že chcú ísť do Nemecka alebo Švédska. To znamená, že by mali požiadať o azyl v Turecku alebo v Jordánsku.

Našou úlohou je poskytnúť im humanitárnu pomoc a viac peňazí ako doteraz, ktoré by sa však využili efektívnejšie. Za milión eur totiž zabezpečíte vzdelanie väčšiemu počtu sýrskych detí v Turecku, v Egypte alebo v Jordánsku ako v západnej Európe, kde sú oveľa vyššie náklady.

Čo s tými, ktorí by sa napriek tomu chceli dostať do Európy?

Existujú dve možnosti – austrálska a kanadská. V prvom prípade existujú miesta mimo územia Austrálie, kde sa musí každý imigrant zaregistrovať a požiadať o vízum alebo azyl – a Austrália potom rozhodne, koho prijme a koho nie.

Ak sa tam niekto pokúsi ísť priamo, Austrália ho vráti späť s tým, že už nemá možnosť žiť tam legálne.

Preferujem skôr kanadský prístup, kde môžu prísť všetci a krajina si potom vyberie, koho prijme. Nemôžeme skrátka dovoliť, aby davy prúdili Európou a tváriť sa, že s tým nemôžeme nič spraviť.

A čo teda s tými, ktorých neprijmeme?

To, čo sa nakoniec aj urobilo. Nepriepustnú macedónsko–grécku a bulharsko–grécku hranicu. To znamená, že sa zaviedli pravidlá, ktoré mali fungovať od samého začiatku.

Tých, ktorí by sa museli vrátiť späť, by sme však neposielali do rúk pašerákom, ale sami by sme ich dopravili do prvej bezpečnej krajiny. A tam by sme im zaistili vzdelanie, prácu a podobne.

Jedným z argumentov zástancov migrácie je, že Európa starne a má nízku pôrodnosť. Inými slovami, že o pár rokov nebude mať kto pracovať na budúcich dôchodcov. Nemá to logiku?

Ale to je hlavne problém nás Európanov. My sme sa slobodne rozhodli, že budeme mať menej detí. Na druhej strane, existuje veľa ekonomických štúdií, podľa ktorých nie je prijímanie väčšieho počtu imigrantov dlhodobo udržateľné.

Prečo?

Keď príde do Európy mladý muž alebo žena, ktorí tu začnú legálne pracovať, platiť dane a sociálne poistenie, okamžite majú nárok na zlúčenie rodín. To znamená, že za nimi môžu prísť rodičia, deti, súrodenci.

Mnohí z nich – možno dokonca väčšina – však potom žijú zo sociálnej podpory. Čiže neplatí, že imigrácia znamená prísun tých, čo viac pracujú a platia dane ako tých, čo nepracujú a dostávajú sociálne dávky.

Čiže riešením je zlepšenie sociálnej politiky vnútri EÚ a vytvorenie takých podmienok – vrátane daňových úľav – aby si mladí ľudia v Európe viac zakladali rodiny?

To je prvý krok. Druhým je selektívna, respektíve kvalifikovaná imigrácia. To znamená rozhodnúť sa, aké typy profesií potrebujeme v Európe.

Vo výzve kritizujete aj obmedzovanie slobody prejavu. Politici, ktorí hovoria „nepríjemné pravdy o islame a migrácii“, sú podľa vás označovaní za fašistov a rasistov, či dokonca „popoťahovaní pred súd“. Kto konkrétne? 

Napríklad holandský politik Geert Wilders. Zatiaľ nebol právoplatne odsúdený, ale má na krku veľa súdnych sporov. Je nonstop pod policajnou ochranou a ukrýva sa na neznámom mieste, pretože mu ide o život.

Ďalším príkladom je britský politik, ktorý kandidoval v roku 2014 do Európskeho parlamentu. Ten mal problémy, keď na námestí s megafónom v ruke citoval z knihy Riečna vojna, ktorú napísal v roku 1899 Winston Churchill. Churchill tam mal aj niekoľko výrokov, ktoré nie sú veľmi priateľské voči islamu.

Spomínaný politik bol zatknutý a obvinený z rasizmu, čo je úplne absurdné, pretože nekritizoval žiadnu rasu, ale náboženstvo. Nakoniec ho síce prepustili, ale takýto prístup ukazuje, že situácia už zašla priďaleko.

Okrem toho, nemecké súdy podmienečne odsúdili aktivistu, ktorý si zavesil na Facebook fotku veľkého jeruzalemského muftiho Amína al-Husajního s pohlavármi Treťej ríše. Jeden z nich mal na ruke pásku s hákovým krížom. Spomínaný aktivista chcel upozorniť, že aj niektorí moslimovia boli spojencami nacistov.

Keď to urobil, podozrievali ho, že šíri islamofóbiu, čo je však ťažké dokázať. Nakoniec ho odsúdili za to, že propaguje nacizmus. Nešiel sice do väzenia, ale dostal pokutu a povinnosť vykonať verejnoprospešné práce.

Z troch príkladov usudzujete, že v Európe je zásadným spôsobom obmedzovaná sloboda prejavu?

To nie sú len tri príklady, trend je jednoznačný. V Nemecku platí od januára nový zákon, ktorý umožňuje preventívne mazať prejavy na internete, ktoré by mohli byť považované za nenávistné.

Pravicoví extrémisti ich majú na sociálnych sieťach požehnane. Majú takéto prejavy miesto vo verejnej diskusii?

Hovorím len to, že v západnej Európe sa postupne priťahujú šróby, pokiaľ ide o slobodu slova.

Predstavte si, že by Kotleba citoval na námestí – s megafónom v ruke – antisemitské výroky Vajanského alebo Štúra, ktoré tiež zazneli v inej dobe aj kontexte. Keďže vieme, kto je Kotleba a čo mu ide, asi by sme nad tým nemávli rukou. 

Ak niekto cituje antisemitské prejavy Vajanského alebo Štúra, tak je úplne jasné, s akým úmyslom to robí. Ale slobodná spoločnosť musí niečo vydržať. O tom, čo je neprijateľné, by určite nemali rozhodovať ľavicoví liberáli.

Svojim prístupom k slobode prejavu to totiž vyprovokujú tak ďaleko, že raz sa dostane k moci Le Penová alebo Kotleba. A potom uvidia, kto pôjde do väzenia.

Ako teda nakresliť čiaru, čo je ešte prijateľné a čo už nie?

Ak niekto popiera holokaust, je to buď blázon, alebo zlý človek. Mali by sme ním spoločensky pohŕdať a vytlačiť ho na okraj – ale nemal by ísť za to do väzenia.

Zakázané by mali byť len prejavy, ktoré obhajujú alebo navádzajú k zločinom. To znamená, ak niekto povie, že holokaust bol dobrá vec, alebo „poďme dokončiť holokaust“.

VIDEO: Roman Joch hovorí, kde sú hranice slobody prejavu

Čo si myslíte o kampani MeToo?

Pôvodne to bola dobrá a ušľachtilá kampaň, ktorú som vnímal ako vzburu proti mužským agresorom a predátorom. Patologickým prípadom bol najmä Harvey Weinstein.

No zaráža ma, že sa neozvali etablované hollywoodské hviezdy, ktoré síce neboli jeho obeťami, ale vedeli o tom, čo robí.

Kto konkrétne?

Napríklad Meryl Streepová. Nechali tie malé, začínajúce hviezdy a hviezdičky, aby sa stali jeho obeťami. Časom sa navyše kampaň MeToo zvrhla na hon na čarodejnice a inkvizíciu.

Niektorým mužom sa ničia kariéry a reputácia na základe udaní – a bez riadneho súdneho procesu – ktoré nemajú nič spoločné so skutočným znásilnením.

Napríklad britský minister obrany musel odstúpiť len preto, že sa kedysi na večeri pod stolom dotkol kolena novinárky. Tá žena navyše tvrdí, že jej to vôbec neprekážalo – až teraz to vytiahol niekto, komu to vtedy povedala.

Okrem toho, vzťah politik a novinár je rovnocenný: novinár môže politikovi, ktorý sa správa nevhodne, veľmi rýchlo zničiť kariéru. Keď si však niekto dovolí obťažovať svoju podriadenú, jej možnosť brániť sa je oveľa menšia.

Mali byť mať ženy na rovnakých pozíciách rovnaké platy ako muži?

V štátnom sektore jednoznačne. V súkromnej sfére by to malo byť vecou dohody so zamestnávateľom.

V princípe áno. Šikovné ženy v manažérskych pozíciách sa však sťažujú, že v praxi to tak nefunguje. 

Čo im bráni, aby vznikli čisto ženské firmy, ktoré im dajú vysoké platy? Keďže ženy sú rovnako schopné ako muži, nemám obavu, že takéto firmy by na trhu neprežili.

Považujem za nebezpečné, aby štát rozhodoval, kto má mať v súkromnej sfére aký plat. Bola by to len iná verzia radikálneho socializmu. Teraz už nie triedneho, ale pohlavného.

Liberáli občas vyčítajú konzervatívcom nadradený prístup k ženám. Ich úlohu vraj zužujú na materstvo a výchovu detí. Nie je to oprávnená výčitka?

Odpoviem dvoma príkladmi z moderných dejín – Margaret Thatcherová a Alžbeta II. Thatcherová bola prvou ženskou, konzervatívnou premiérkou.

Alžbeta II. je zase najobdivuhodnejším britským štátnikom v politike 20. storočia. Je to kotva, ku ktorej je lojálny každý konzervatívec. To, čo naznačujete v otázke, je karikatúra konzervativizmu.

Vo vašej výzve oceňujete populizmus ako nový politický fenomén, ktorý je „zdravou rebéliou proti tyranii falošnej Európy“. Nie je však nebezpečné, že Európu začínajú valcovať aj krikľúni, ktorí neponúkajú žiadne riešenia?

Populizmus je dobrý liek len v malých dávkach. Potenciálne je vždy nebezpečný, ale musíme sa pozrieť na jeho korene.

Tento fenomén je reakciou na elitárstvo, ktoré je tiež extrém. Ľudia majú skrátka pocit, že elity stratili kontakt s realitou, nezdieľajú ich obavy a starosti.

Vtedy prichádza populistická rebélia, ktorá je výzvou aj varovaním. Zodpovedné elity by mali uznať, že časť populistickej vzbury je oprávnená. Je v ich záujme, aby ju včlenili do hlavného prúdu a korigovali svoju politiku.

Ak sú však reakciou reči o bláznoch či fašistoch, populizmus môže získať nebezpečnú, reštriktívnu tvár v podaní Mussoliniho alebo Kotlebu.

Vidíte na súčasnej Európe aj niečo pozitívne?

Európa po roku 1989 je jednou z najlepších spoločností v dejinách ľudstva. V porovnaní s inými civilizáciami – islamským svetom, Čínou alebo subsaharskou Afrikou – máme mimoriadnu mieru slobody.

Som rád, že žijem v Európe, takže moja vďačnosť prevažuje nad akoukoľvek kritikou. Súčasne si však myslím, že zhruba od roku 2000 ide vývoj nešťastným smerom. Chcem, aby boli moje deti rovnaké slobodné, ako som bol ja po páde komunizmu.

Podľa vás sú riešením súčasnej krízy aj noví lídri. Je niekto taký v európskej politike už dnes?

Nikoho takého nevidím. V minulosti boli veľkými politikmi Winston Churchill alebo Charles de Gaulle. Neskôr Helmut Kohl, Margaret Thatcherová a Francois Mitrterand, hoci to bol socialista. Celkom dobre si počínal aj Tony Blair.

Určitú nádej som vkladal do kandidáta na francúzskeho prezidenta Francoisa Fillona, ktorý sa však do druhého kola volieb nedostal. Mimo Európy má môj najväčší obdiv izraelský premiér Benjamin Netanjahu – momentálne najväčší západný štátnik.

Čo si myslíte o Donaldovi Trumpovi?

Pokiaľ ide o jeho politiku, považujem ju za prekvapivo dobrú. Mám však problém s jeho psychológiou, ktorá je na úrovni dieťaťa. Z tohto dôvodu je úplne nespôsobilý byť americkým prezidentom.

Celý text tzv. parížskej výzvy si môžete prečítať tu:

https://thetrueeurope.eu/evropa-v-niz-lze-verit/

Kto je Roman Joch (46):

– narodil sa v Banskej Bystrici, vyštudoval lekársku fakultu Karlovej univerzity v Prahe

– štyri roky bol zahraničným tajomníkom Občianskej demokratickej aliancie

– tri roky bol asistentom senátora Kroupu, radil aj expremiérovi Nečasovi

– od roku 2003 je riaditeľom Občianskeho inštitútu v Prahe

– vyučuje politické myslenie na Národohospodárskej fakulte Vysokej školy ekonomickej v Prahe

– prednáša aj na súkromnej vysokej škole Cevro inštitút v Prahe

– napísal niekoľko kníh o politickej filozofii a medzinárodných vzťahoch

Vyšlo 28. 1. 2018 na  https://www.aktuality.sk/clanok/558755/europa-by-nemala-trestat-politikov-ktori-kritizuju-migraciu-a-islam/