Rozhovor s Rogerem Scrutonem nejen o současnosti a budoucnosti demokracie, ale i o starých a nových hrozbách, a také o České republice.

Roger Scruton vystudoval filozofii na Jesus College v Cambridgi. Působil jako profesor estetiky na Birkbeck College a přednášel na Bostonské univerzitě ve Spojených státech. Byl zakladatelem a šéfredaktorem čtvrtletníku konzervativního myšlení The Salisbury Review. V sedmdesátých a osmdesátých letech udržoval styky s českými disidenty a účastnil se neoficiálních filozofických seminářů. Je autorem více než dvaceti knih, v českém překladu vyšel jeho Slovník politického myšlení a Smysl konzervatismu. V roce 2000 vydal knihu Práva zvířat a jejich porušování. Nyní žije na anglickém venkově, chová koně, věnuje se honu na lišky a píše dramatická díla. Rozhovor za redakci Revue Prostor vedl prostřednictvím internetu Roman Joch.

Změnila se podle vás nějak hodnota demokracie po teroristických útocích na USA?

Jedenácté září 2001 nás upozornilo na současnou napjatou společenskou situaci a politickou krizi v islámských zemích a na tamější naprostou absenci těch zastupitelských institucí a procedur, které nám garantují práva a svobody, z nichž se u nás na Západě těšíme.

Moudrou politikou vůči islámu je nechat ho být a omezit imigraci islámských komunit na Západ. Neexistuje žádný přesvědčivý důkaz o tom, že islámskému světu lze demokratické instituce „vnutit“ a že se tím jakkoli zlepší život tamních obyvatel.

Demokracie dnes prodělává nové zatěžkávací zkoušky i otřesy. Jak by zněla její obhajoba z vašeho konzervativního stanoviska?

Konzervativci jsou na straně zastupitelské vlády a demokracii považují za (omezený) prostředek k jejímu dosažení. Zájmy všech skupin obyvatelstva, jež tvoří společnost – zájmy dané zaměstnáním, třídním zařazením, společenským postavením; zájmy živých, mrtvých, i těch ještě nenarozených; zájmy mocných, ale i obyčejných občanů – všechny tyto zájmy musí být zohledněny a sladěny vládou. A musí jim být dán hlas při přijímání a vynucování zákonů. Naproti tomu socialisté mají tendenci protežovat některé dobře zorganizované skupiny, například odbory či ideologická hnutí, čímž ohrožují rovnováhu, bez níž by hlasy jiných – pro společnost stejně tak důležitých – skupin nezazněly.

Příliš mnoho demokracie by však takovou vskutku zastupitelskou vládu rovněž ohrožovalo. Proto o právních či odborných rozhodnutích, společenských zvyklostech či ceremoniích by nemělo rozhodovat lidové hlasování, nýbrž jen dlouhodobě zavedené procedury. Pokud byste odstranili tyto procedury, vlastně byste vzali hlasovací právo budoucím generacím.

Jakými opatřeními by bylo možné zabránit tomu, že by se demokracie stala pouhou hračkou v rukou dobře zorganizovaných lobby a zájmových skupin?

Především ústavními zárukami práv menšin a práv jednotlivců. A skutečně silnou druhou komorou parlamentu, s reálnou pravomocí zablokovat zákony. Pochopitelně i správnou činností parlamentních výborů, jež by měly mít za povinnost konzultovat zájmy všech složek společnosti a odůvodňovat návrhy změn legislativy dávno předtím, než budou vtěleny do zákonů.

Zdá se, že politika nestačí držet krok s prudkým civilizačním a technologickým rozvojem. Politici jsou rychlostí globalizace zaskočeni a pokulhávají za ní. Co je důvodem této nemohoucnosti?

Globalizace dává velkou moc nadnárodním institucím – korporacím, byrokratickým organizacím, teroristickým skupinám –, jež jsou schopny uniknout jurisdikci každého konkrétního národního státu. Jenomže moc politiků je vázána a omezována národní legislativou. Ocitají se tedy v nezáviděníhodné pozici, kdy nejsou s to jakkoli kontrolovat mocné síly, jež si s nimi pohrávají. Al-Káida je velice dobrým příkladem mnohonárodní „firmy“ využívající mezinárodní bankovní systém a nadnárodní koridory moci, jež jsou mimo dosah zákonů kteréhokoli národního státu.

Ale může národní stát v dnešním propojeném světě nějak účinně čelit vlivu nadnárodních korporací? Pomohlo by vůbec posílení jeho moci?

Ano, stalo se tak například už v minulosti, ještě předtím, než lidé dostali ten šílený nápad, že má na celém světě panovat svobodný pohyb práce a kapitálu. Je docela dobře možné trvat na tom, aby všechny peníze, jež jsou v dané zemi, byly v rukou lidí, kteří v ní mají bydliště, a aby všechny obchodní společnosti byly registrovány jako místní právnické osoby, které zaměstnávají místní lidi.

Někteří sociologové uvádějí, že praktické fungování společenských mechanismů a institucí zabezpečujících proces demokracie zkostnatělo a stalo se čistě formálním. Dáváte jim za pravdu?

Částečně, demokracie zkostnatěla, protože politická rozhodnutí nepřijímají ti, kdo jsou jimi nejvíce poznamenáni. Jenomže říkat, že naše ústavy musíme neustále rekonstruovat, přepisovat a doplňovat, není vůbec žádným řešením, neboť to nejlepší, co můžeme udělat, je nechat je na pokoji, přestat přijímat nové zákony, umírnit se ve svých politických ambicích, odebrat veškeré legislativní pravomoci nadnárodním byrokratům a soustředit se na to, jak umožnit společenským a právním institucím rozvíjet se svým vlastním přirozeným způsobem.

A co je tedy podle vás vůbec největším ohrožením demokracie v současném západním světě?

Na to vám mohu dát poměrně jasnou odpověď: postupující přesun legislativních pravomocí do rukou nadnárodní byrokracie. Nemyslím tím jen Evropskou unii, ale i mnohé instituce vytvořené a financované ze strany OSN, jakými jsou Světová obchodní organizace, Světová banka, Mezinárodní měnový fond a jiné. Všechny tyto instituce na nás uvalují závazné zákony a předpisy, aniž by je postoupily k hlasování nám, lidem, jichž se budou týkat. Většinu nových zákonů, jež k nám nyní přicházejí, uvalují na nás nikým nevolení byrokraté v Bruselu, a my je nemůžeme nijak změnit.

Ale národní vlády – ať už parlamenty, anebo ministři – mohou přece vyjednávat. Mohou s nadnárodními institucemi podepisovat smlouvy, ratifikovat je, nebo je odmítnout…

Ano, ale smlouvy jsou koncipovány jako nezvratné, a pravomoci v nich obsažené lze vždy byrokratickým procesem zvětšovat. Když byla podepsána původní Římská smlouva (1957), nikdo netušil, že jejím důsledkem bude to, že činnosti, na nichž závisí britské farmaření (například celodenní práce v traktoru), budou jednoho dne zakázány nevolenými byrokraty v Bruselu. A nyní neexistuje žádná možnost, jak by takovému zákonu mohli naši volení politici zabránit, anebo jej alespoň pozměnit.

Problém přistěhovalectví a rozdílnosti kultur jako hrozbu pro demokracii nepociťujete? Záběry mladých muslimů-britských občanů, kteří jsou loajálnější ke svým radikálním souvěrcům v zahraničí než ke své královně a vlasti, jsou špatným znamením pro snadné fungování demokracie v multikulturní společnosti.

Masová imigrace skutečně představuje hrozbu vzájemné loajalitě, na níž je založen demokratický stát. Demokracie si vyžaduje uznání opozice a schopnost žít v míru pod vládou, pro kterou člověk nehlasoval. To nejsou znaky běžné v islámských zemích, a proto povede volná imigrace muslimů do západní společnosti nakonec k podobným výbušným antagonismům, jakých jsme již nyní svědky na indickém subkontinentu. Demokracie potřebuje jednotnou, sekulární politickou kulturu. Takzvaný multikulturalismus je však jejím pravý opakem a v tomto smyslu skutečně může zejména v budoucnu znamenat pro demokracii ohrožení.

Je přitom zajímavé sledovat, jak v demokratických společnostech pracují mocné síly na tom, aby se zakázalo o těchto otázkách veřejně diskutovat. Ale zabránit diskusi není možné navždy.

Pokud jde o diskusi, tak v naší zemi nyní probíhá intenzivní debata o členství České republiky v Evropské unii. O čem bychom měli podle vašeho názoru mluvit především?

První věcí je to, jestli skutečně chcete, aby vám zákony určovali lidé, které nemůžete ani volit a ani odvolat z úřadu. Pokud to chcete, pak si Evropskou unii zasloužíte. Druhým tématem by mělo být, zda si myslíte, že určité společenské a politické hodnoty jsou důležitější než prosperita. Třetí otázkou je, jestli skutečně chcete, aby vám infrastrukturu, zemědělství, zahraniční politiku, suverenitu a občanství ve vaší zemi určovali zvnějšku, jak tomu bylo za rakouského císařství.

A já bych dodal ještě jednu věc: český národ se zformoval v dlouhém procesu kulturní sebereflexe a obětavé práce; český jazyk byl téměř zachráněn před zánikem; česká hudba se stala posvátnou pro zbytek Evropy; váš národ se zrodil k životu prostřednictvím literatury, umění a architektury. A nyní – navzdory komunistickému pokusu mnohé z vaší paměti vymazat – se těšíte z těchto kulturních plodů. Vaše členství povede k marginalizaci českého jazyka a vězte, že Evropská unie nebude projevovat žádnou úctu k vaší bohaté kultuře, nýbrž vám prostřednictvím svých infrastrukturních projektů vnutí byrokratický modernismus. Můžete si být jisti, že už teď sedí v Evropské komisi nějaký byrokrat, který sní o tom, že nad Prahou se postaví skleněná pyramida, že nad Krkonošemi povede dvacetiproudová autostráda postavená na betonových pilířích nebo že všichni čeští zemědělci budou povinně chovat lamy a pěstovat stepní trávu. Jak těmto věcem zabráníte?

Existuje přece možnost učinit z Evropského parlamentu skutečný demokratický a mocný zákonodárný sbor, který bude nadřazen Evropské komisi i evropským soudům…

Evropský parlament, o němž sníte, bude ovládán stranickými bloky. České zákony budou vytvářet a schvalovat francouzští a němečtí socialisté, protože jejich blok bude nejsilnější. Čeští zástupci budou při každé projednávané otázce v menšině. Budou tedy muset o svůj vliv vyjednávat způsoby, které jim nebudou vždy po chuti.

Pamatujte na to, že každé zvětšení území je zmenšením vlivu. Má-li vesnice radu, jež rozhoduje o tom, co se v té vesnici smí postavit, můžete si být jisti, že se nepostaví nic bez souhlasu jejích obyvatel. Pokud se ale vaše vesnice připojí k sousednímu městu, nová městská rada bude nyní moci odhlasovat, že ropní rafinerie, jež přinese celému městu prosperitu, bude postavena právě ve vaší vesnici. Získáte svým vstupem do této rady vliv rozhodovat o svých záležitostech, anebo ho spíš ztratíte?

Lze předpokládat, že demokracie tu s námi nebude věčně. Jaká forma vlády ji nejpravděpodobněji nahradí?

Po demokracii přijde říše byrokratů, podobna něčemu na způsob osmanské říše – byrokraté dosazení ideologickými nátlakovými skupinami a jednající v úřadovnách Evropské unie i jinde. Už nyní vylétávají první vlaštovky: Evropská unie například navrhla podivnou předlohu proti „zločinům nekonformního smýšlení“ (zahrnují rasismus a xenofobii), podle níž bude trestat centralizovaný soudní systém a tyto „zločiny“ budou přišity všem, kdo se postaví proti tomuto imperiálnímu projektu. Toto interview bude jednoho dne citováno před soudem u proslulého štrasburského soudního dvora, který všechny evropské pravicové intelektuály konečně „zlikviduje“.

Zraje tedy doba pro novou pravicovou vzpouru?

Možné to je, ale byl bych rád, kdybychom se nemuseli dostat do stadia, kdy vzpoura bude nezbytná.

Vyšlo v Revue Prostor č. 53