Matyáš Zrno spolu s advokátem Miroslavem Krutinou hodnotili v Událostech komentářích možné trestní stíhání Kláry Samkové za protiislámské výroky a snahu ministr vnitra Chovance kriminalizovat nošení šibenice na demonstraci extrémistů. Oba se v obou případech shodli, že podobné jednání – byť nevhodné – se kriminalizovat nemá, protože svoboda slova je vyšší hodnotou. Záznam můžete shlédnout zde.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
–––––––
No a my tady máme vlastně dva podobné příběhy s různými aktéry, ale se stejným motivem, tedy s otázkou, kde leží svoboda projevu? Co je ještě v pořádku a co už je za hranicí? Těžké rozhodování, o to ale důležitější.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Lukáši, děkuji. A tak si tedy o té svobodě projevu teď v Událostech, komentářích pojďme promluvit podrobněji. Jednak s advokátem Miroslavem Krutinou. Dobrý večer.

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Zdravím vás, dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
A také s analytikem Občanského institutu Matyášem Zrnem. Dobrý večer.

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Pánové, vítejte také v Událostech, komentářích. Pane Krutinu, jsme tedy v případě a vracím se k výroku paní Samkové, na hranici, za hranicí, anebo před hranicí svobody slova?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Jsme na hranici svobody slova. Jedna…

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Čili může to být, že to je v pořádku a nemusí, nebo tak tomu mám rozumět?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Vždycky je důležitý kontext. U těch verbálních útoků je vždycky potřeba zohlednit, v jakém prostředí, z jakých důvodů, s jakým dopadem se odehrávají, zda jsou skutečně natolik škodlivé pro společnost, aby mohly být kvalifikovány jako trestný čin, nebo méně škodlivé, aby mohl být kvalifikován jako přestupek. A pak je také důležité si uvědomit, kdo se těchto jednání dopouští. Zda to je prostý člověk, občan, anebo někdo, kdo podléhá třeba ještě nějaké vyšší míře odpovědnosti, kárné odpovědnosti, což samozřejmě na advokáty dopadá. Advokát nemůže se pouštět do tak, řekněme, expresivních výroků, nepromyšlených a řekněme urážlivých výroků jako třeba běžný člověk. Ta hranice je posunutá trošičku přísněji. No, možná bych mohl říct spíše podstatně přísněji.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
A to vyplývá, to vyplývá ze stavovských nějakých pravidel?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Ano.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Nebo proč to tak je, že zrovna advokát by neměl mít stejné právo jako běžný občan?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Advokát má výsostné právo zastupovat, poskytovat právní pomoc, a tohlecto výsostné právo je vyváženo tím, že má zase omezené možnosti, jak nakládat, řekněme, se svými projevy na veřejnosti, ale vlastně i v soukromí. Když jsme s kolegy, kteří se kárnou odpovědností advokátů zabývají, toto konzultovali, tak jsem všeobecně obdržel zpětnou vazbu v tom smyslu, že prostě advokát si musí hledět více toho, aby zachovával důstojnost nejenom svou, ale i advokátního stavu, aby ho nepoškozoval a vůbec, aby jeho projevy nebyly obecně urážlivé.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Matyáši, na hranici, před hranicí, za hranicí s tímto, s tímto výrokem jsme? Kde jsme, kde se, kde se pohybujeme? A to, co se kolem toho děje samozřejmě.

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Myslím, že se pohybujeme v podstatě v absurdní situaci, kdy jeden hloupý výrok – a já si myslím, že byl hloupý – je následován druhým podle mě hloupým výrokem, a nakonec se o tom bavíme v Událostech, komentářích, což je záležitost, která podle mě si to snad ani nezaslouží. Ten výrok byl přesně na hranici. Byl takový, abysme si mohli, řekněme, ve slušné společnosti říct, že to možná nebylo nutné takhle hystericky, takhle dryáčnicky, takhle zbytečně provokativně. Aale podle mě to rozhodně není na nějaké trestní stíhání. Je tu prostě spousta věcí, které je jednodušší vyřešit nějakou, řekněme, maximálně společenskou ostrakizací, ale nikoli tím, aby to řešily orgány činné v trestním řízení. To si myslím, že je naprosto zbytečné a zvláště od tureckého velvyslance, se stavem lidských práv v Turecku mi to přišlo až trošku nevkusné.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Tak to pojďte zobecnit tu debatu. Lze tedy nějak jednoduše popsat tu hranici, do které si člověk může říkat co chce a za kterou už by mohl být nějakým způsobem popotahován, ať už přestupkově nebo trestně?

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Já se přiznám, že mně se velmi líbilo rozhodnutí Nejvyššího správního soudu ve věci zákazu či nezákazu Komunistického svazu mládeže. A já si dovolím odcitovat velice kraťoučkou větičku, že to jsou přesně ty hraniční případy. Protože všichni víme, co je komunismus atd., atd. A že: “Represe v těchto hraničních případech by měla nastoupit teprve tehdy, je-li možno se rozumně domnívat, že nepřikročení k zásahu by již pravděpodobně vedlo k reálnému ohrožení práv a svobod občanů, či hodnot, na nichž je demokratický právní stát založen.” A to já se s tím zcela ztotožňuju, to je takový poměrně liberální pohled a v případě paní Samkové si myslím, že opravdu nehrozilo něco podobného.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Čili když se to pokusím zcela laicky zkrátit tuhle větu, říkat cokoli je možno, ale vyzývat k něčemu vyplývajícímu z toho říkání už nemožno?

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Řekněme, kdyby, kdyby Klára Samková řekla: „pojďme do ulic a vyžeňme muslimy z České republiky!“ nebo „čiňme jim nějaké násilí“ nebo „zbavme je nějakých občanských práv“, tak to už je samozřejmě už špatně a to je potom už záležitost, kde by orgány měly konat, ale ne v případě debaty o islámu jako o nějakém konceptu.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Tohle je ta hranice, pane Krutino? Taky ji takhle vidíte?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
S tím souhlasím. Podobně bych hodnotil i ten první případ s těmi šibeničkami. To je skutečně věcí kontextu, jestli je ve společnosti atmosféra, kdy nějaký obecný lynč by byl vůbec na místě uvažovat, tak by se to určitě hodnotilo úplně jinak než v situaci, kdy je každýmu jasné, každému je jasné, že to je vlastně politická nadsázka. Takže se nedivím tomu výsledku toho řízení, kdy nebyl shledán přestupek v onom, i když se nám to nikomu asi nebo spoustě lidem se to nelíbí, mně osobně se nelíbí to, že někdo se producíruje se šibenicí, ale v daném kontextu to nepovažuju za něco, co by mohlo být bráno vážně, že to vlastně tu společnost natolik nepoškozuje.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Když byly ty otřesné pařížské útoky na redakci Charlie Hebdo, tak tenkrát se mluvilo o tom, že vlastně říkat se smí všechno v souvislosti s těmi karikaturami, naopak ten, kdo říkal, že úplně všechno zase ne, tak byl kritizován a dnes ministr vnitra říká ne, šibenice se nosit nesmí, tenhle projev není na místě. Tak je to chyba ministra vnitra?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Je to věc názoru. Uvědomme si, že ty pravidla stanovují legislativci na základě toho, jak různé části společnosti, odborníci, ale samozřejmě i vláda a ministři prezentují své postoje. To se posouvá, to znamená skutečně pokud si necháme postupně omezit ty možnosti svého volnýho jednání tak, abychom se povinně pod hrozbou třeba trestní sankce chovali slušně, abychom se nějak oblékali, abychom chodili nějakým směrem a podobně, to všechno se dá uzákonit, ale obávám se, že bychom naráželi na ústavní pořádek, tak jako si myslím, že svoboda slova pořád pro demokratickou společnost je výsostnou hodnotou, kterou kdysi jsme tady neměli a která skutečně myslím si, že ani nejsme úplně zvyklí ještě na její hodnotu a její smysl a nejsme zvyklí si ji chránit, takže máme tendenci připouštět tyto názory a náměty, že by se tohle mělo zakázat, tohle postihnout, ale myslím si, že by se s těma, s těmito zákazy mělo rozhodně šetřit.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
My jsme o těch šibenicích mluvili i v Interview ČT24 s panem Šlerkou. Pojďme si ho poslechnout.

Josef ŠLERKA, vedoucí Studií nových médií, Filozofická fakulta UK v Praze /Interview ČT24, 27. 5. 2016/
–––––––
Já bych v tomhle případě přistoupil na to, že to je symbolická součást nějakýho protestu a ne skutečně mířená výhrůžka. Něco jinýho je, když někdo hřímá a přímo adresně někomu vyhrožuje smrtí a přímo jsou vidět i nějaký prvky, který by k tomu jednání mohly směřovat. A je úplně jedno, jestli to udělá na demonstraci, nebo jestli mu to pošle poštou, nebo jestli to udělá v internetové diskuzi.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Což trochu korespondujte s tím nálezem Ústavní soudu jste říkal.

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Nejvyšší správní soud.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Nejvyššího, Nejvyššího správního soudu. Nicméně já se chci zeptat, ta šibenice, to není jasný vzkaz, vy tady nemáte co dělat, když přijdete, my vás pověsíme ?

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Tak já myslím, že na té šibenici nikdo nebyl. Kdyby tam třeba visel Bohuslav Sobotko, tak možní…Mimochodem před třemi lety, když byly odborářské demonstrace, tak vezli šibenice taky před Úřad vlády a dokonce odboráři symbolicky nějakou mačetou stínali hlavu Kalouskovi a Nečasovi, a v té době to teda panu současnému ministru vnitra nevadilo, ale teď se holt tváří jako hráz – tu terorismu, tu extremismu, ale…

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Šibenici na Václavském…, podstata té otázky byla v tom, to není ten vyloženě ten, ta výzva a možná už navádění už k té akci potom?

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Souhlasím s tím, co už tu bylo řečeno, že tohle ještě není to. A navíc se ukázalo, že zjevně není, protože nikdo nikoho nevěší, takže experimentálně se prokázalo, že to tak nebylo.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Do jaké míry a už zase vlastně trochu zobecním tu debatu, do jaké míry může to absolutní neomezování slovních projevů vést k tomu, že se pak najde nějaká skupina, která se zradikalizuje a začne něco fakticky na základě těch slov provádět?

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Český právní řád zná několik trestných činů, které jsou vlastně založené na nějaké formě propagace nebo demonstrace přesvědčení, to znamená, jsou to určité zločiny svědomí se dá také říct, takového toho extremistického jako je hanobení národa, rasy, přesvědčení, jako je podněcování k nenávistným činům nebo k nenávisti obecně a podobně, podpora hnutí směřujících k potlačení občanských práv nebo lidských práv a tak dále. To znamená tyhle ty trestné činy tady máme, ale je potřeba vždycky zvažovat skutečně to, co zde bylo řečeno, jestli jiný prostředek té společenské korekce nepostačuje k tomu, aby se to řešilo. Chtěl bych ještě zmínit toto. Ministr vnitra podle mě velmi správně odsoudil ty činy, jak jde o šibenice, tak další projevy nenávisti. Jako člověk, jako ministr, jako představitel demokratické vlády. To udělal podle mého názoru velmi dobře. Otázka je, jestli by neměl, jestli by nemělo se tady zastavit s tím morálním apelem a s tou, řekněme, s tím, s tím, v tom boji těch názorů a nepřikračovat už k, jo, represivní části. Nehledě na to, že u těch šibenic skutečně ta správní žaloba není přípustná, je přece zřejmé, že správní řád soudní, vůbec právní právo primárně ta práva, tu ochranu dává v této soudní fázi právě občanovi proti veřejné moci. Těžko se veřejná moc může domáhat ochrany přes sebou, před sama sebou.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
A Matyáši, naopak, jak, řekněme, jak blízko je od omezování nežádoucích projevů k tomu, že vlastně až někde na konci žádná svoboda slova nebude?

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Tak ta cesta může být velmi dlouhá a může být velmi krátká. Záleží, jak tvrdý ten režim je. U nás by to bezesporu nějakou dobu trvalo, ale já prostě považuju za mnohem lepší se smířit s tím, že mezi námi prostě budou, bude žít určitá část lidí, kteří mají ošklivé názory, s kterými nesouhlasíme. Musíme se snažit proti nim bojovat, ale spíše jít argumenty, názory, zesměšněním vtipem – to je mnohem efektivnější, než  bojovat proti nim zákony. Připomněl bych příběh z Velké Británie, která měla extrémně represivní trestní úpravu (Section five), proti které nakonec vystoupil Rowen Atkinson, známý Mr. Bean s velkou kampaní, kterou označil „Feel Free to Insult me“ („Klidně mě urazte“). Říkal, že Section Five v podstatě zlikvidoval na nějakou dobu tradiční britský humor, který byl právě velmi ostrý a velmi sarkastický vůči všemu, včetně různých menšin a podobně, ale i včetně samotných Britů, a on říkal, že to není cesta, kriminalizace není cesta. Musíme si zvyknout na to, že je lepší bojovat vtipem humorem a argumentem, než, pomocí  nástrojů trestních.

Daniel TAKÁČ, moderátor
–––––––
Pánové, děkuju oběma za účast v Událostech, komentářích, na shledanou.

Miroslav KRUTINA, advokát
–––––––
Také děkujeme, na shledanou.

Matyáš ZRNO, analytik, Občanský institut
–––––––
Na shledanou.