Matyáš Zrno diskutoval s analytikem Janem Schneiderem v pořadu ČRo Plus “Kupředu do minulosti” o bezpečnostních hrozbách pro Evropu. V celkem třech dílech probrali oba diskutující otázku radikálního islámu, imigrace, ukrajinské krize i ochoty západních společností akceptovat možnost krize či války. 

Už v loňském roce řekl polský ministr zahraniční, že válka není v dnešní Evropě představitelná, protože si ji neumí představit členové EU a NATO, jinak ale možná je.

Od té doby se seběhlo hodně věcí a dnes už i doposud opatrní politici připouštějí, že bezpečností hrozby Evropě jsou značné. Strach je asi nejhorším rádcem, stejně jako málo informací anebo hodně mylných. Pojďme si tedy spolu s odborníky říct, čeho se nebát a na co se připravit.

Diskutovat nad touto ožehavou otázkou přišli Matyáš Zrno, novinář, analytik Občanského institutu a Jan Schneider, bezpečnostní analytik a také novinář.

Válka v Iráku ušlapala cestu islámským radikálům

Martina: Váš názor na možnost války v Evropě?

Jan Schneider: Proč by zrovna Evropa nemohla zažít válku, když se válčí leckde? Asie je bojů plná už po dlouhou dobu a zdá se dnes ty boje nebyly zcela nutné, že ten západ a Evropa k tomu trochu přispěly.

Vzpomeňme si na rok 2003 a vpád do Iráku, kdy se pak zjistilo, že všechny ty důvody k tažení se ukázaly nejenom falešnými, ale přímo podvrženými. Pointou bylo, že člověk, který ty podvržené důvody pro válku USA zprostředkoval, byl v kontaktu s Teheránem.

Proto to vypadá, že se tam odehrává zajímavá hra, kterou pak bývalý zpravodajský důstojník CIA Robert Baer hodnotil jako největší strategický přešlap USA, způsobený velice chybným odhadem.

Ať už byl Irácký režim jakýkoli, tak nebyl v dobrých vztazích s islámskými fundamentalisty. Ba naopak potlačoval je způsobem až brutálním. Jenže tento brutální způsob se stal záminkou toho, že byl zničen a vlastně se otevřel prostor pro islámské radikály, kteří se dostali dál.

Podobnou hrází je Sýrie a Turecko. V Turecku se ten režim změnil podivným způsobem, takže ta prostupnost směrem k Evropě z východu pro tyto extrémistické bojůvky se zvětšila. Svou vinu na tom nese západ, který tyto sekulární režimy odstranil, takže ten celý výsledek je opačný, než bylo celou dobu zamýšleno.

Moderátorka: Znamená to, že když mluvíme o nějaké hrozbě, máte na mysli jen tuto?

Toto je nejintenzivněji pociťovaná hrozba.
Ale co se mě týče, já to řeknu jinak. Podle mě je největší hrozbou manipulace se strachem. Zažil jsem v Izraeli nastupovat lidi do autobusu den po té, co na téže zastávce explodovala bomba. Říkali, že to jejich život nezmění.

Podobné je vzpomenou na britský čaj o páté v průběhu II. světové války, kdo mohl, tak tento rituál dodržoval. Aby Hitler přímo neovlivnil jejich životy. Rezistence vůči strachu je důležitá.

Společnost funguje jako lidský organismus. Když ztratí imunitu, podléhá banálním chorobám

Jeden imunolog se vyjádřil právě k problematice terorismu a říkal, že společenský organismus se vyčerpává obranou na všechny strany. Jako když se rozhodí imunita a pak podléhá zcela banální chorobě. Je tady příliš mnoho subjektů, kterým to vyhovuje.

Značná část elit si myslí, že když něco nechceme, tak se to nestane

Martina: A stejná otázka pro naše druhého analytika. Myslíte si, že Evropa stane součástí válečného konfliktu?

Matyáš Zrno: Někdy loni na začátku léta nově designovaná komisařka pro zahraniční věci EU měla takový hezký výrok v souvislosti se zhoršující se situací na Ukrajině. Ptali se jí, jestli nehrozí válka a ona říkala: To je přece vyloučeno.

Značná část elit si myslí, že když něco nechceme, tak se to nestane. A odvykli jsme si na to, že by mohla být válka nebo jiný rozvrat v Evropě.

Čím větší snaha elit vytěsňovat možné nebezpečí, ohladit to, nemluvit jasně, tak tím více to podporuje frustraci.

Evropu netrápí jen islámský fundamentalismus má i své starosti

Kromě islámského fundamentalismu je tu samozřejmě konflikt na východní Ukrajině, která je předměstím Evropy. A po 20 letech, od války v Jugoslávii, nám přinesl fakt ozbrojeného konfliktu.

Pak máme problémy, kterým čelí Evropa a to je masová emigrace a růst příslušníku muslimských menšin v Evropě.

Dalším je klesající úroveň základního vzdělání, především v řadě zemí západní Evropy a to zejména v lokalitách s vysokou nezaměstnaností a přílivem migrantů.

K tomu je nad tím vším krize hodnot. Krize toho, co je naše společnost a kam směřuje. Krize spokojenosti a proto se utíkají do extrémních a populistických hnutí.

Hrajeme podle not teroristů. Měli bychom jim upřít jméno i tvář

Jan Schneider: Jedna má spolupracovnice říkala, že nejhorší smrt je z úleku. Musíme vybočit z toho stereotypu a nenechat si vnutit hru.

Moderátorka: Nám ji někdo vnucuje? Hrajeme nějakou hru?

Jan Schneider: Obávám se, že ano. Je to dáno médii. Čím brutálnější titulek, tím je větší čtenost.

Hrajeme podle not teroristů. My bychom měli upřít teroristům jméno i tvář. Protože to jim dělá radost. Jejich rodiny pak za to dostávají peníze. Kdyby si měli zprostředkovat reklamu, jakou jim dělají média, stálo by je to miliony dolarů.

Martina: Pokud budeme vnímat terorismus jako fenomén a riziko, tak informovanost nemusí být přeci na škodu

Jan Schneider: Proti informovanosti já nic nemám, ale pokud z té informovanosti vyjmete fotografii a jméno, tak se z toho stane technická a metodická záležitost a ta je účinná. Ale nikomu to nenahrává.

Je Rusko pro Evropu reálnou hrozbou?

Moderátorka: Na konci loňského roku jsem četla průzkum CVVM, podle kterého si více než čtvrtina Čechů myslela, že reálnou bezpečnostní hrozbou je Rusko.

Matyáš Zrno: Já ho nevidím jako přímé nebezpečí, ale Rusko je hodně nepředvídatelné. Záleží na tom, jestli to Putin bude udržovat jako lokalizovaný konflikt, který bude průběžně destabilizovat Ukrajinu, nebo jestli dojde k názoru, že by se mu vyplatilo udělat nějakou větší akci.

To, co udělal na Ukrajině, by mohl udělat v pobaltských republikách zejména v Estonsku a Lotyšsku, kde je početná ruská menšina.

Jak málo stačí, aby politik ve vrcholné pozici, začal trpět paranoiou. Rusko je paranoidní též a kroky jeho vládců kroky nejsou racionální a těžko dojít k nějakému závěru.

Pokud by se ruští vojáci objevili v Lotyšsku nebo Estonsku, tak by mě velmi zajímalo, jak by vypadala aplikace článku 5 smlouvy o Severoatlantické alianci. A s jakým nadšením by jednotlivé členské státy hodlali bránit tuto výspu západu, jako jsou Pobaltské státy.

Jan Schneider: Když zmíním Washingtonskou smlouvu, tak tam je zajímavé, že článek 5 se velmi často dezinterpretuje jako povinnost. Tam je pouze povinnost zvážit způsob reakce toho kterého státu. To znamená, že tam není žádná garance, že když někdo zaútočí, tak ty ostatní vytáhnou vojensky do pole.

Opomíjí se článek 1. kde NATO deklaruje svůj závazek především předcházet vojenským konfrontacím a zavazuje se řešit věci mírovou cestou.

Je rozpínavé Rusko nebo NATO?

Jan Schneider: Když se vrátím do roku 90, NATO díky konci studené války mnoha ústy deklarovalo, že zůstane v těch hranicích, kde bylo. A když skončila Varšavská smlouva, NATO se rázem posunulo o 1000 km směrem k ruským hranicím.

Ukrajina vznikla v roce 1991 vyhlášením nezávislosti, kde deklarovala svoji neutralitu na věčné časy. Pak byla na základě deklarace přijata ústava, která pokračovala v témže duchu.

V rozporu s tím vším potom v roce 2008 začali představitelé Ukrajiny vyjednávat o vstupu do NATO. V dubnu se NATO neodmítlo žádostí zabývat a teprve pak začaly vznikat konflikty. Do té doby než začali deklarovat zájem o vstupu do aliance, žádné riziko ze strany Ruska nehrozilo.

Moderátorka: Hrozí tedy ze strany Ruska vůči nám nějaké nebezpečí?

Jan Schneider: Já bych tady ocitoval amerického analytika CIA Jorge Freedmana, který ve své knize píše, že akce Ruska budou v nejbližší době vypadat jako agresivní, ale budou ve své podstatě obranné.

Je důležité říci, že můj vztah k Sovětskému svazu nebyl nikdy vřelý. Na rozdíl od některých, kteří se nyní vůči němu vyhrazují.

Ale nemyslím si, že ze strany Ruska, pokud nebude vyprovokováno, hrozí nějaké nebezpečí.

Matyáš Brno: Vy jste říkal, že jednají obraně. Ano, oni sto to tak myslí. A to díky té tradiční ruské paranoii, posedlosti z toho, že jsou obklíčeni. Já nesouhlasím s tím, že by se tak něco zásadního změnilo.

Principy svobody, právního státu, liberální demokracie si neosvojili. Což by mi tak nevadilo, pokud to budou omezovat pouze na Rusko. Ale obávám se, že jsou velmi nervózní i z náznaků, že by si to mohl osvojit někdo z jejich sousedství.

Martina: Uvědomuji si, že jsem mistr ve zjednodušování, ale zkuste mi říct, jak vidíte na stupnici od 1 do 10 hrozbu nebezpečí z Ruska. 1 je pustá teorie, 10 je reální hrozba.

Matyáš Brno: Já bych to viděl tak na tři, čtyři.

Jan Schneider: Já jsem přemýšlel nad dvojkou.

Za úvahu to ale vždycky stojí, byli bychom pošetilí, kdybychom neuvažovali, že i tam se někdo zblázní.

Ne, že by si na nás Islámský stát v budoucnu nebrousil zuby, ale teď je hlavně zaměstnaný budováním chalífátu

Martina: A pokud budeme mluvit o riziku ze strany Islámského státu, zkusme tuto stupnici znova.

Jan Schneider: Ta otázka je trochu jiná. U Ruska počítáme s výhradně vojenským nebezpečím. Že by odtud šel terorismus, asi není důvod předpokládat.

Co se týká té stupnice, tak Islámský stát je daleko, takže můžeme mluvit asi jen o teroristickém útoku, nikoli vojenském napadení. Na té mé škále by to byla čtyřka.

Matyáš Zrno: Já od islámského státu vidím menší nebezpečí než od Ruska. Je daleko a je geograficky izolovaný. Ne že by si na nás v budoucnosti nebrousil zuby, ale v současnosti jsou zaměstnaní tím, že budují chalífát.

To je rozdíl mezi Al-Káidou, která se snažila přenést boj na území velkého satana, tedy USA a všech ostatních přičleněných satanů včetně Izraele samozřejmě.

Co bych ale viděl jako větší nebezpečí, je celkový rozklad společenské soudružnosti v Evropě díky těm velkým muslimským menšinám. To bych viděl pro budoucnost jako větší problém než přímá vojenská hrozba islámského státu.

Až by hypoteticky ovládli celý blízký východ, tak přijde čas na jejich celoplanetární souboj dobra a zla, ale to je až za dlouho.

Na stupnici bych to označil mezi jedna až dva.

Celý pořad si poslechněte zde.