Ryszard Legutko, polský poslanec Evropského parlamentu a profesor humanitních věd, patří mezi nejvýznamnější současné konzervativní myslitele na světě. Jeho kniha Triumf průměrného člověka, jež nedávno vyšla česky, se setkala s velkým ohlasem u amerických paleokonzervativců. Tento znalec politické a antické filozofie v prosinci navštívil Prahu a v rozhovoru se mimo jiné věnuje problémům Polska, Evropské unie, USA a liberální demokracie, jejímž je kritikem.

Nový premiér Morawiecki ohlásil personální změny ve vládě v průběhu ledna. (Rekonstrukce vlády se odehrála v úterý 9. ledna a týkala se v podstatě deseti ministerstev. Přišli nejen noví ministři, ale vzniklo i nové ministerstvo a struktura jednoho se změnila – pozn. red.) Vládní politika se podstatně nezmění. Možná bude premiér Morawiecki klást větší důraz na ekonomiku, protože je expertem na finance a bankovnictví. V reformě soudního systému, kterou jsme začali, budeme pokračovat. Existují však oblasti, které lze reformovat jen obtížně, například zdravotnictví.

* LN Jste politikem vládnoucí strany Právo a spravedlnost (PiS). Jak hodnotíte uplynulé dva roky, kdy je tato strana v Polsku u moci? Co byste označil za její největší úspěch, případně za její největší selhání?

Jedno selhání jsem zmínil – ve zdravotní péči. Nevím, zda to byla chyba ministra zdravotnictví Konstantyho Radziwiłła, nebo nebyl dostatečně aktivní, ale zdravotní péče by měla být reformována jiným způsobem. Reforma zdravotní péče je nutná. Lidé jsou na tuto oblast velmi citliví, protože kvalita lékařské péče se jich dotýká. Druhým selháním je bytová politika. Plánovala se v ní změna, ale nebyla provedena, a proto zřejmě bude ministr dopravy a stavebnictví Andrzej Adamczyk odvolán. Snažil se, ale neuskutečnil ji. (Ministr zdravotnictví Radziwiłł byl při rekonstrukci vlády odvolán a Adamczyk zůstal jen v čele ministerstva dopravy, stavebnictví přešlo do jiného resortu – pozn. red.) Úspěchem současného premiéra Morawieckého na předchozím postu ministra financí a rozvoje bylo, že zlepšil nastavení a výběr daní především u velkých firem, což přineslo velké příjmy do rozpočtu. Rovněž sociální politika byla úspěšná. Také základní vzdělávání v podstatě prospívá, o vyšším vzdělávání bych to však už říct nemohl, protože o legislativě se stále jedná. Ani zahraniční politika nebyla špatná. Visegrádská čtyřka – Polsko, Česko, Maďarsko a Slovensko – a východoevropský region se staly aktivními, což je dobře. Celkově bych řekl, že strana Právo a spravedlnost je v Polsku dobře přijímána a pohled veřejnosti na ni je pozitivní. V prosinci byl zveřejněn průzkum veřejného mínění, podle nějž má padesátiprocentní podporu Poláků, nejvyšší ze všech stran v postkomunistické době. Problematické jsou vztahy polské vlády s Evropskou unií, především Evropskou komisí, ale udělala dobře, že neustoupila a reformy uskutečnila navzdory zastrašování komise. Je před námi těžká doba, protože evropské instituce po nás ještě víc půjdou, a také po České republice a Maďarsku, ale je správné v této politice pokračovat. Ideální by bylo, kdyby se podařilo nastavit správnou politickou rovnováhu mezi západní a východní Evropou, ale to je velmi obtížné, protože oni jsou velcí a my ti malí kluci.

* LN Polsko je nejsilnější regionální hrází proti ruské expanzi. Existuje riziko ruského avanturismu vůči Pobaltí, když Rusko je před volbami a neví se, kdo bude zvolen příštím ruským prezidentem, v čemž spočívá „krása ruské demokracie“? Jaké nebezpečí Pobaltí hrozí, řekněme, na škále od nuly do deseti?

Polsko je jednoznačně nejsilnější regionální hrází proti ruské expanzi a skutečně není vůbec jasné, kdo bude zvolen příštím ruským prezidentem. Nemyslím si, že v Pobaltí v blízké budoucnosti nastane něco podobného, jako se stalo na Krymu či ve východní Ukrajině. Rusové nenapadnou Pobaltí s úmyslem anektovat část jeho území. To se nestane, protože by šlo o útok na NATO. Severoatlantická aliance by sice nezareagovala, jak by měla, kdyby se to stalo, ale válka nervů bude pokračovat. Rusové budou nadále vysílat…

* LN … bombardéry k hranicím zemí NATO.

Rusové budou používat všechny možné triky, které tak dobře umějí. Například se budou obávat o svou bezpečnost, pořádat vojenské manévry blízko hranic, popřípadě nutit důležité novináře, aby psali, že ta území jsou etnicky ruská či jak zde trpí ruské menšiny. Tyto „orchestry“ budou vyhrávat, ale nebezpečí invaze či agrese na škále od nuly do deseti je někde mezi nulou a jedničkou, řekněme jedna.

* LN To se jeví jako optimistická předpověď.

Optimistická v případě naprosto katastrofického scénáře. Ale Estonci nebo Lotyši asi nebudou příliš spokojeni s tímto mým konstatováním, protože člověk nikdy neví… Já jako Polák se v této době cítím v bezpečí před ruskou invazí, když sedím tady v Praze, a snadno se mi spekuluje. Lidé, kteří v Pobaltí žijí, však nikdy nemohou vědět, zda po ruské, vůči nim nepřátelské kampani nebude následovat vojenská akce.

* LN Přesuňme se z východu na západ. Jste poslancem Evropského parlamentu, který je v opozici k vládnoucímu kartelu křesťanských demokratů, socialistů a liberálů. Co pravděpodobně nastane v Evropské unii? Jaký scénář očekáváte?

Oficiální pozicí evropských politiků z evropských institucí i z vlád velkých evropských zemí je, že bude více téhož, více toho dosavadního, tedy například více budování institucí na úrovni Evropské unie, více jednotné fiskální politiky či zavedení evropského vrchního žalobce. Když slyšíte tyto evropské politiky, pak máte dojem, že se brexit neodehrál. Byl pro ně nehodou, za niž nesou vinu Britové. Zdá se, že nevyvozují žádné závěry, které by je vedly k úpravě jejich politiky, jsou odhodláni pokračovat ve federalistické cestě. Je však třeba si uvědomit, že za rok a půl, v roce 2019, budou evropské volby a po nich se mohou v Evropském parlamentu změnit politické parlamentní skupiny. Ty se opravdu mohou změnit, navíc německá vláda už zřejmě není stejně silná, jako bývala v minulosti, stále mají problém ji vytvořit, a „zázračný“ kluk Emmanuel Macron – nikoli sice kluk, ale byl označován za „zázračné“ dítě – ztrácí podporu. Zdá se, že německo-francouzský motor zpomaluje a nemá dost síly. Apak je tady východní Evropa–Rakousko a Česká republika, i když se stále neví, jakou budete mít vládu…

* LN Zatím se to neví, takže jsme nyní v nejistotě.

Ano, ale je zde Rakousko s novou vládou, Maďarsko a především neklid. Takže evropští politici to nebudou mít stejně snadné jako v minulosti. Ale jak jsem už řekl, jejich oficiální pozicí je, že se nic nestalo, a proto je třeba stále pokračovat plnou parou vpřed.

* LN Vize Martina Schulze, lídra německé sociální demokracie, že do roku 2025 vzniknou Spojené státy evropské – a buď to akceptujte, nebo EU opusťte –, je zřejmě příliš ambiciózním cílem.

To je nyní nedosažitelná meta, ale to je typický Martin Schulz, fanatický federalista. Neznám ho natolik, abych mohl říct, že to myslel vážně, ale určitě chce, aby se to stalo. Myslím však, že je dostatečně politicky chytrý, aby věděl, že to je velmi nepravděpodobné. Zřejmě chtěl vyslovit politickou deklaraci v podobě sebenaplňujícího proroctví. Pokud začneme říkat, že budeme mít evropskou federaci okolo roku 2025, stane se to součástí politické agendy. Federalismus však ztrácí nadšenou podporu. Budou-li federalističtí politici, jako je Martin Schulz, svůj projekt prosazovat za každou cenu, nastane protireakce, například ve Francii.

* LN To se už stalo i v Německu, například v podobě Svobodné demokratické strany (FDP).

Ano. V současnosti má dvanáctiprocentní podporu.

* LN Současný americký prezident Donald Trump bude v lednu rok na postu. Má sice výrazné osobnostní chyby, ale byli jsme svědky i na americké poměry nezvyklých hysterických útoků na něho. Při pohledu na politickou situaci ve Spojených státech amerických pomýšlíte více na platonsko-aristotelskou kritiku demokracie, nebo na Jamese Madisona, Listy federalistů a systém brzd a protivah, a tudíž jste optimističtější?

Rozhodně nejsem proti Donaldu Trumpovi ani jsem nikdy nebyl. Považuji ho za divného člověka, protože divný je. Jsem kritický k demokracii, ale zároveň demokratičtější než ideologové demokracie, protože vyhraje-li člověk volby, pak je prezidentem. Byl jsem velmi nešťastný, když byl Barack Obama zvolen prezidentem Spojených států amerických, ale nikdy by mě nenapadlo tvrdit, kdybych byl americkým občanem, že není legitimním prezidentem. Byl jím stejně, jako jím je Donald Trump. Proto mi připadají útoky různých skupin, včetně Republikánské strany, na něho patetické. Takové chování lidí, kdy by spíše zabili toho, koho nemají rádi, než se semkli kolem vlastní strany, spojuji se svou zemí, Polskem. Donalda Trumpa je obtížné mít rád, ale i když nesleduji americkou politiku detailně, jeho návštěva Polska byla úspěšná, mimořádně úspěšná.

* LN A měl i mimořádně dobrý projev, jeden z nejlepších projevů amerických prezidentů. Proto mě překvapila jeho kritika. Kdyby stejný projev měl například bývalý francouzský prezident Charles de Gaulle, všichni by mu tleskali. Pokud by takový projev přednesl kdokoli jiný, nebo i Trump, ale novináři by to nevěděli, chválili by jej.

Máte pravdu. Pravá strana politického spektra u nás ho vidí pravděpodobně pozitivněji než ta ve Spojených státech amerických. Nevylučuji jeho znovuzvolení, může se to stát. Nominoval velmi dobrého soudce Nejvyššího soudu Neila Gorsuche, což je nesmírně důležité. Kdyby se totiž Hillary Clintonová stala prezidentkou, byl by Nejvyšší soud zcela v rukou liberální levice. Rovněž bychom měli oceňovat jeho politickou nekorektnost, ale nejsem kompetentní posuzovat mnohé jeho kroky, protože toho o nich nevím dost. Celkově bych však řekl, že moje očekávání ohledně Donalda Trumpa jsou pozitivní.

* LN Pokud jde omódní záležitost – kampaň Me Too, konzervativci vždy kritizovali permisivní liberální sexuální kulturu v západní společnosti, takže návrat ke slušnosti ve vztahu mužů a žen by měli vítat. Současně se mi však zdá, že tato kampaň není takovým návratem, nýbrž značně hysterickým honem na čarodějnice, jenž především mužům s malými prohřešky ničí pověst a kariéry, což vidíme především v USA, ale nejen tam. Co si myslíte o kampani Me Too?

V kampani Me Too je mnoho pokrytectví. Když otevřete dveře sexuální svévoli a použijete veškerou energii, dokonce právní nástroje na její legitimizaci, jak můžete předstírat, že jste puritány a pannami? To je absurdní! Samozřejmě že to je hon na čarodějnice. Lidé za touto kampaní by byli těmi posledními, kteří by souhlasili s obnovou slušnosti a zdvořilosti. Jsou totiž přesvědčeni, že sexuální revoluce zvítězila, byla správná a vrátit se před ni by bylo návratem do doby temna. Tento hon na čarodějnice má posílit feministickou ideologii. A feministkám vůbec nejde o ženy, ale o ideologii, jejíž jednou součástí je, že znásilnění je všude, je všudypřítomné.

* LN Ve své knize, česky pod titulem Triumf průměrného člověka, kritizujete údajný výrok Winstona Churchilla, že „demokracie je nejhorší způsob vlády, s výjimkou všech ostatních způsobů, které jsme vyzkoušeli“. Apíšete, že podle Churchilla je demokracie nejlepší formou vlády. Toto tvrzení nejen kritizujete, ale i naznačujete vládu, již považujete za lepší než demokracii – smíšenou, tedy režim, který kombinuje prvky monarchismu, aristokratismu a republikanismu. Jaká je naděje na návrat ke smíšenému režimu, rozšířenému v 19. století a ještě i v první polovině 20. století? Jak toho dosáhnout?

Především neexistuje jen jedna strategie, kterou je třeba použít. V různých společnostech jsou různé možnosti a faktory. Vmé zemi, Polsku, byla jedním z faktorů katolická církev, která nikdy nebyla politickou ve smyslu politiky, ale současně hrála úžasnou politickou roli. Byla vlastně prvkem aristokracie, přičemž podle klasické definice režim smíšený je kombinací republikanismu, aristokratismu a monarchismu. Katolická církev byla v podstatě aristokracií, podporovala a bránila konkrétní ideály a normy. Přitom nevolila, neměla žádnou ústavní roli v mocenských strukturách, ale byla prvkem ve smíšeném režimu. Nevím, jak dlouho bude trvat návrat ke smíšenému režimu. Lituji oslabování monarchů v zemích, které jsou monarchiemi. Jejich monarchové už nejsou součástí politických struktur, pouze dekorací. A parlamenty v demokraciích s nimi už často svá rozhodnutí ani nekonzultují.

* LN Na kolokviu americké neziskové organizace Liberty Fund před rokem a půl, na němž většinu tvořili klasičtí liberálové a libertariáni a jehož se zúčastnilo jen několik konzervativců, vznikl konsenzus, že nejlepším příkladem smíšeného režimu akceptovatelného klasickými liberály v dnešní Evropě je Lichtenštejnsko. Souhlasíte?

Snad ano, kdybych věděl více o Lichtenštejnsku. (V roce 2004 se v Lichtenštejnsku konalo referendum, které posílilo pravomoci dědičného knížete na úkor demokraticky voleného parlamentu. Kníže Hans Adam II. před referendem pohrozil, že zemi opustí, pokud mu lid pravomoci nezvýší, a lid mu je přidělil – pozn. red.) Není možné, aby veškerá moc byla v rukou legislativy a soudů, protože většinou reprezentují jednu politickou ideologii, jeden politický směr. Proto by měl existovat prvek, který by představoval protiváhu, což je idea smíšeného režimu. To, co bychom mohli aměli udělat, je oddělit některé oblasti veřejného života od demokratických procedur. Například rodinu, jež by měla být bráněna za každou cenu. Vím, že se rodina rozpadá, ale je důležité ji udržet jako neliberální, nedemokratickou instituci. A také katolickou církev, respektive všechny církve. Rovněž vzdělávání jako formování mysli bychom měli osvobodit od liberálně-demokratické ideologie. Je to možné učinit jen velmi obtížně, ale měli bychom to udělat. Udržení všech těchto velkých i malých komunit a institucí mimo demokratické, liberální struktury by totiž bylo správným krokem ke smíšenému režimu. Liberálně-demokratické struktury mají sklon vše politizovat, dokonce záchody, což je neuvěřitelné, to nedělali ani komunisté. Z toho se stal velký problém i v USA.

* LN Na Filozofické fakultě Karlovy univerzity v Praze se některé studentky pokusily zpolitizovat toalety. Příliš úspěšné sice nebyly, ale jsou to první vlaštovky. Anebo otázka transgenderu. Požaduje-li dítě, adolescent, chirurgickou změnu pohlaví, což je zmrzačení nedospělého těla, má prý na to právo. Ani komunisté neměli takové radikální nápady.

Toto uvažování vychází z předpokladu, že lidská přirozenost neexistuje, že je plastická, a proto si můžeme dělat, co chceme. A jde o důsledek liberálně-demokratického myšlení, že lze hlasovat o čemkoli a vynést jakýkoli verdikt. Proto jsem uvedl instituce, které tomuto myšlení stojí v cestě.

* LN Ve své knize kritizujete liberalismus a liberální demokracii, již v některých věcech srovnáváte s komunismem. Zdá se mi však, že příliš slučujete klasický a levicový liberalismus. Někteří klasičtí liberálové, jako je Ayn Randová (1905–1982) či Murray Rothbard (1926–1995), skutečně přemýšleli utopisticky – kapitalismus vyřeší všechny problémy –, ale domnívám se, že by vás uspokojil liberální režim s omezenou mocí vlády, jenž toleruje tradiční židovsko-křesťanskou kulturu. Proti němu stojí levicový liberalismus jako ideologie či několik ideologií, které mají být společnosti vnuceny státem, státní mocí. Souhlasíte s tímto rozlišením, nebo byla součástí klasického liberalismu tendence vyvinout se v levicově liberální ideologii?

Souhlasím s tím druhým. Nenacházím ve svém srdci ani mysli příliš sympatií k anglickým filozofům, jako byl John Locke (1632–1704) nebo John Stuart Mill (1806–1873). Nerespektují totiž příliš náboženství ani klasickou řeckou filozofii a metafyziku. Mill je názorným příkladem. Byl velmi vzdělaný, četl antické řecké filozofy a psal pochvalně o Platonovi a Aristotelovi, a dokonce o sofistech, zřejmě si však neuvědomoval rozdíly mezi oběma skupinami. Nic si z nich nevzal. Byl sice vzdělaný a dobré mysli, ale nijak ho tito myslitelé neovlivnili. Totéž platí o Lockovi. Byl mimořádně vzdělaný, a i když se dnešní situace liší od té jeho, není v něm nic, co by mu bránilo upadnout do pasti průměrného člověka.

* LN Utilitaristická filozofie Johna Stuarta Milla byla chybná a znehodnotila jeho myšlení – z klasického liberála vmládí se v pozdějším věku stal levicový liberál. Existují však i klasičtí liberálové, jako byl francouzský myslitel Alexis de Tocqueville (1805–1859) nebo anglický historik lord Acton (1834–1902), kteří mají mnohem rozumnější pojetí člověka. Jsou pro vás přijatelní?

Popřípadě anglický filozof Thomas Hill Green (1836–1882), o němž toho sice příliš nevím, ale zdá se mi, že měl mnohem podstatnější pojetí člověka – musím si ho podrobněji přečíst. Tocqueville byl sice stejně jako španělský filozof Ortega y Gasset (1883–1955) liberál, ale aristokratický. Tocquevilla lze nazvat liberálem v tom smyslu, že byl spíše pro svobodu než pro rovnost. Nejsem si však jistý, že se liberalismus týká svobody. A to je problém. Je to záludné, protože slovo liberální je odvozeno od slova svoboda a lidé si myslí, že když je někdo liberál, pak je pro svobodu. Nikoli však nutně. Například v britském politikovi a filozofovi Edmundu Burkeovi (1729–1797) je více svobody než v Johnu Lockovi, přičemž Burke byl konzervativec, zatímco Locke liberál. Nevím, co si mám myslet o lordu Actonovi, protože nenapsal dobrý, systematický výklad svých myšlenek, jen krátké časopisecké články. Proto na něho nedokážu mít názor. Možná by byl bližší mému srdci, ale můj problém s liberalismem spočívá v tom, že je doktrinářský, úzkoprsý a pyšný. Liberálové chtějí řídit: „Řekneme vám, jak máte žít, abyste byli svobodní.“ Moje reakce zní: „Liberálové, kliďte se.“ Ale oni nechtějí: „Neodejdeme, my vám musíme říkat, jak máte mít více svobody.“

* LN Na jaké knize nyní pracujete a co je jejím tématem?

Jsem nyní uprostřed velmi tlusté knihy. Stejně tlusté, jako je má kniha o Sokratovi, jež má více než šest set stran. Ta, na níž nyní pracuji, je o presokraticích. Dokončil jsem Anaxagora a začínám psát o Empedoklovi.

Oficiální pozicí politiků z evropských institucí i vlád velkých evropských zemí je, že bude více toho, co bylo dosud, například více budování institucí na úrovni Evropské unie nebo jednotné fiskální politiky Ryszard Legutko (68)

* Polský filozof a politik. * Profesor humanitních věd na Jagellonské univerzitě v Krakově se specializací na politickou a antickou filozofii. * V 80. letech redigoval podzemní časopis Arka a po pádu komunismu založil Centrum politického myšlení. * V roce 2005 byl zvolen do polského Senátu a v roce 2007 působil několik měsíců jako ministr školství ve vládě Jarosława Kaczyńského. * V letech 2007 až 2009 byl státním sekretářem v kanceláři prezidenta Lecha Kaczyńského. * Od roku 2009 je poslancem Evropského parlamentu za stranu Právo a spravedlnost (PiS) a členem frakce Evropských konzervativců a reformistů. * Napsal řadu knih, česky vyšly dvě z nich – Ošklivost demokracie a jiné eseje (2009) a Triumf průměrného člověka (2017). * V polovině loňského prosince navštívil Prahu a měl přednášku na kolokviu Budoucnost konzervatismu v Evropě: středoevropský pohled.

Vyšlo v LN 13.1.2018