Roman Joch, známý konzervativec, je už měsíc poradcem premiéra Petra Nečase pro zahraniční politiku a lidská práva. Teď poskytl rozhovor Reflexu a opět se v některých názorech, které vyvolávají v části společnosti odpor, velmi vyhranil.

Po naší první skleničce následuje smích; po jejich první je někdo uražen anebo přinejmenším ztrapněn. I touto větou na stránkách vašeho Občanského institutu popisujete rozdíl mezi konzervativcem a levičákem. Následuje smích, když si dáte první skleničku?

Rozhodně. Citát o skleničce je z eseje amerického autora Roberta Emmetta Tyrrella. On si všiml, že většina lidí pravice je spokojená se světem, je vyrovnaná, i když svět není ideální. Proto mají smysl pro radost. Konzervativismus se někdy definuje i jako požitek, radost ze života. Zatímco mnozí levicoví aktivisté jsou na život naštvaní.

Když jsme hovořili o té skleničce, je vůbec konzervativní pít alkohol?

Určitě.

Skutečně? Co je dobrého na tom, když se opijete?

Pít můžete kvůli obveselení. Tomáš Akvinský, jedna z největších katolických teologických autorit, si kladl otázku: Kdy je nutné přestat pít? Odpověděl si: Když už jsem obveselen. Takže ne moc.

O Češích se říká, že jsou málo ideologičtí. Není vlastně chybou, že postrádáme nějakou ideologii či ideje?

Je to dvousečné. Průměrný Čech se většinou nestane fašistou či komunistou kvůli tomu, aby mě zabíjel.
V tomto směru je absence ideologie dobrá. Na druhou stranu, když mě bude chtít nějaký jiný ideologický fanatik zabít, tak ne ideologický Čech bude stát stranou a nepřijde mi na pomoc. Správnou dávkou proti fanatismu není absence ideologie, ale správné ideje, které zohledňují lidskou důstojnost.

Byl jste vždy konzervativcem, nebo jste také prošel jiným bouřlivým obdobím v mládí?

Nezměnil jsem zásadní názory na svět, jen jsem si je postupně podstatně rozšířil. Svobodná společnost, ve které žijeme, není totiž žádnou samozřejmostí. Podívejte se do historie, jen naprostá menšina lidí žila v dějinách ve svobodné společnosti. Konzervativní pohled je ten, že ty nejstrašnější věci, jako je občanská válka či tyranie, se mohou objevit v kterékoli společnosti.

Ještě i u nás?

Bývalý americký prezident Ronald Reagan říkával, že “svoboda je od porážky vzdálená vždy jen jednu generaci”. V každé nové generaci může nastat nová tyranie.
Zatím je málo pravděpodobné, že by se u nás v budoucnosti objevila opět totalita či tyranie. Ale vyloučit to nelze. Jak je například možné, že nejvzdělanější národ Evropy, národ Goetheho, Beethovena a velkých liberálních myslitelů, se v průběhu pár desetiletí změnil v národ, který neviděl nic špatného na zabíjení jiných lidí, a často je dokonce považoval za podlidi?

Ptám se, zda je taková změna možná v Evropě i dnes.

Když jsem byl malý kluk, tak mě rodiče vzali do Jugošky k moři. Dnes bychom řekli do Chorvatska. Tam byli strašně milí lidé. Pořád říkali – dobro došli, nema problema, crno vino. Jak to, že tito milí lidé se za několik let začali vzájemně zabíjet? My konzervativci si myslíme, že dobrodiní svobody nemáme považovat za jisté navždy. Musíme za něj bojovat.

Kdybych použil módní slova, jako jsou trendy či sexy, mohou být vaše konzervativní názory pro dnešní mladou generaci trendy?

Často přednáším a moje zkušenost je, že třetina studentů se mnou vášnivě souhlasí, třetina vášnivě nesouhlasí. Zbytek souhlasí jen mírně. To je málo trendy? Pozoruji u toho změnu. V polovině devadesátých let patřila většina českých studentů k pravici. Dnes bych to o univerzitních studentech rozhodně už neřekl. Daleko rozšířenější je dnes u nich genderový feminismus, různé anarchistické varianty levičáctví.

Jaký dopad má údajná levicovost mladých, ale i starších Čechů na chod naší společnosti?

Tím, že sílí přesvědčení, že tato společnost je naprosto zkorumpovaná, špatná a že o všem se rozhoduje někde v zákulisí, že vše řídí politici či bankéři. Nežijeme v pekle, přesto pořád slyším silně přehnané názory o samotné špatné podstatě naší společnosti.

To přece neříká jen levice, to slyšíte všude.

Je to naprostý nevděk, vždyť tato společnost nám poskytuje svobodu. Samozřejmě že i mně vadí strašně moc věcí. Ale u mě nevzniká žádná revoluční mentalita s cílem zničit společnost. Vždyť obecně je dobrá a svobodná.

Někteří vaši kritici se ale obávají, že dobrou ji neděláte právě vy. Řekl jste například: “Kontrolované mučení by mělo být povoleno jen za účelem získávání informací, jež zachrání nevinné životy.” Jak jste to přesně myslel?

Nepodporuji mučení. Podporuji to, co bylo po atentátech na New York označeno americkou vládou za zostřené metody výslechu u podezřelých z terorismu. Podporuji tento postup, pokud je jistota, že zadržený ví o dalších plánovaných teroristických útocích. Víme naprosto jistě, že terorista Chálid Šajch Muhammad, kterého Spojené státy označují za hlavního organizátora útoků z 11. září, podal informace, jež zachránily mnoho životů. Přitom tento člověk je důležitější než samotný Usáma bin Ládin.

Když hovoříte o bin Ládinovi, není to jen mýtus, který nám někdo vnucuje, aby pokračovala válka proti terorismu?

Proti terorismu se musí bojovat vždy. Ale souhlasím, že bin Ládin je mýtus, dokonce si myslím, že možná ani nežije, že byl dávno zabit. Když se podíváte na různé nahrávky, které jsou nám servírovány, tak to není přece hlas radikálního islamisty, ale levicového liberálního intelektuála, jenž kritizuje Ameriku za ekologické problémy a vykořisťování.

Usáma je podle vás levicový liberál?

Vždyť si poslechněte ty nahrávky, které považuji za podvrh.

Vrátím se k původní otázce. Nepodporujete mučení, ale trochu mučení ano?

Takového teroristu, který ví o plánovaných útocích, třeba můžete hodit o zeď, aby měl strach. Můžete na něj vyvíjet nátlak, abyste získal informace. Ale mělo by to být všechno pod kontrolou, aby to nepřekročilo nějakou mez.

Narážím na to, zda se podobné metody výslechů nezneužívají.

A vy víte, že to někdo zneužil?

Třeba v irácké věznici Abú Ghrajb či na Guantánamu.

To byly jednotlivé excesy, které byly vyšetřeny a viníci byli potrestáni. Ale vy víte o systematickém mučení? Má na to někdo důkazy? Neustále se o tom hovoří, ale nic konkrétního neexistuje. Takzvaný waterboarding byl na Guantánamu použit proti třem lidem z několika stovek zadržených.

No vidíte, takže to bylo mučení.

Ne. Byly to zostřené metody vyšetřování, které vedly k záchraně lidských životů. Jasné důkazy o systematickém mučení nejsou. To jen jedna paní povídala. Když legitimní státní autorita chytne teroristu a existují informace a důkazy o dalších plánovaných útocích, je primární povinností této autority chránit životy vlastních nevinných občanů. Pokud by to státní autorita nedělala, tak je to na hranici velezrady.

Pojďme k vašemu dalšímu výroku, jenž je kritizovaný: “Augusto Pinochet patří mezi lidi, kteří nejsou bez poskvrny, ale nejsou ani beze cti.” Sleduji informace o Pinochetovi po desetiletí, četl jsem dva jeho životopisy, chcete snad tvrdit, že nemá na svědomí tisíce lidských životů?

Ano, má na svědomí více než tři tisíce životů. A je nutno litovat každého života, o který někdo přišel v důsledku porušení ústavy, vojenské diktatury či osobně Augusto Pinocheta. Stejně jako je potřeba litovat každého nevinného německého starce či dítěte, kteří si doslova prošli kremací při bombardování Drážďan v únoru 1945 za druhé světové války …

Moment, Drážďany a bombardování? To je spíše levicový pohled, ne? Útok na Drážďany byl důsledkem zločinné nacistické politiky

Legitimní je ničit vojenskou mašinérii protivníka. Nikdy nesmíte záměrně útočit na civilisty. Pokud to říká levice, což si nejsem jistý, tak s ní v tomto souhlasím. To, že se nacisté a komunisté chovali jako zvířata a zabíjeli civilisty, to je jedna věc, ale že jsme to udělaly i my, my dobré liberální demokracie, to je poskvrna na našem systému.

To byste pak mohl zpochybnit válku proti jakémukoli diktátorovi.

Ne, ne. Válka proti Hitlerovi byla naprosto správná, protože rozhodovala o tom, aby jeden maniakální tyran neovládal Evropu.

Stejně jako bylo správné zaútočit proti Saddámu Husajnovi v Íráku. Ale kremace Drážďan byl špinavý krok, který je neobhajitelný.

Jak tedy obhájíte Pinocheta?

Ale já ho neobhajuji! V Chile počátkem sedmdesátých let minulého století směřoval Salvador Allende k nastolení komunistického totalitního režimu. Když nastupuje totalitarismus, tak lidé mají právo se bránit. A to udělal Pinochet.

A použil některé neadekvátní prostředky?

Pinochet se nepochybně dopustil zločinů a nebyl demokrat. Myslím to tak, že není ani beze cti, protože zabránil nástupu totality. Nakonec se své moci vzdal, což je v dějinách nebývalé. Vypsal nakonec referendum, prohrál ho a odešel. Kolik diktátorů to udělalo? Takže – neodsuzuji Pinochetův převrat a jeho snahu zabránit nástupu komunismu, odsuzuji jeho zločiny, kterých se u toho dopustil. A oceňuji, že nakonec se vzdal demokratickou cestou moci.

Další váš kontroverzní výrok: “Pravice má právo nastolit autoritativní režim, pokud by západní civilizaci hrozil zánik v důsledku politické a intelektuální impotence levice.” To je podle vás normální, nastolit autoritativní režim?

Když hrozí nástup totalitarismu, tak autoritativní režim je někdy lepší. Jako skoro vždy jsou ale má slova, která jste citoval, vytržena z kontextu. Popisoval jsem totiž v jedné eseji konkrétní událost. Šlo o to, co se stalo v červnu 1940. Tehdy legitimní demokratická francouzská vláda třetí republiky se domnívala, že prohrála válku s Německem, a také se domnívala, že musí kapitulovat před nacisty a stát se kolaborantskou zemí s tehdejší německou tyranií. Proti tomu se postavil jeden generál, Charles de Gaulle. Ten řekl: “Ne! Vůči nacismu se kapitulovat nebude! Bude se vést válka!” A co udělal? Vypověděl poslušnost legitimní vládě.
De Gaulle pak na územích, která se k němu přidala, nastolil autoritativní režim, nikdo ho totiž nezvolil.
Považoval za správné, že se nesmí vzdát nacismu. Po válce se vzdal moci, a proto je v mých očích hrdinou, přestože nastolil dočasně autoritativní režim. To je vysvětlení a z něj je jasné, jak někdo mými slovy manipuluje.

Vy si myslíte, že v autoritativním režimu byste si mohl říkal co chcete – jako teď?

Zřejmě nemohl. Ale pokud nastupují k moci lidé jako Hitler, Stalin či Gottwald, tak by bylo proti nim lepší nasadit autoritativní režim než nedělat nic a zničit tak zemi.

Jaká by byla ideální vláda, která by zcela konvenovala vašemu konzervativnímu pohledu na svět?

Prezidentem by byl Ronald Reagan, ministryní obrany Margaret Thatcherová, ministrem financí Milton Friedman. To by byl ideál, ale my žijeme v realitě a současná česká vláda je z ideového pohledu lepší než ty předchozí.

V osobním životě konzervativní hodnoty také pečlivě dodržujete?

No …

Jak no? Zaváhal jste. Něco kážete a jinak se snad chováte?

Přemýšlím, jak to popsat. Prakticky nenajdete člověka, který by se nedopustil nějakého hříchu.

Co jste provedl?

Jednou jsem jako malý kluk ukradl mapu z veřejné knihovny, protože jsem po ní toužil. Strašně jsem se za to pak styděl. Správný konzervativec by si měl být vědom své možné hříšnosti, pak ale toho lituje a snaží se s tím bojovat. Hřích bolí. Máte výčitky svědomí. Katolická církev má institut zpovědi, to je velmi zdravé říci cizímu člověku i to nejhorší o sobě. Každý člověk u nás by měl chodit ke zpovědi. Vedlo by to k morálnímu posílení.

Rozhovor vyšel 30. září v týdeníku Reflex