Jan BEDNÁŘ, moderátor

–––––––
Dobrý večer, vážení posluchači. Začíná hlavní publicistický pořad Českého
rozhlasu 6 Názory a argumenty, k jehož poslechu vás tentokrát vítá Jan Bednář.
Jako každou neděli v podvečer v tuto dobu přinášíme i dnes diskusi na aktuální
téma. A dnes to jsou blížící se americké prezidentské volby. Už za tři týdny v
úterý, 4. listopadu, půjdou Američané volit svého nového prezidenta. Na výběr
mají reálně dva kandidáty obou hlavních politických stran. Jak víme, za
republikány je to arizonský senátor John McCaine, dvaasedmdesátiletý válečný
veterán a hrdina války ve Vietnamu, kde strávil pět let v komunistickém zajetí
a poznal dokonce i mučení na vlastní kůži. Má také dlouhodobé zkušenosti v americké
politice a záležitostech mezinárodní politiky. Ačkoliv nepatří k hlavnímu
názorovému proudu Republikánské strany, spíše se z něho v minulosti vyčleňoval,
je uznávanou osobností. Dodejme, že za svoji kandidátku na viceprezidentku si
zvolil guvernérku Aljašky Sarah Palinovou, která svými názory a křesťanským
přesvědčením naopak vyhovuje řadovým konzervativním republikánským voličům a
jako žena by mohla oslovit právě tuto velmi důležitou skupinu voličů. Její
nevýhodou jsou poměrně malé politické zkušenosti, zejména, pokud jde o vývoj v
zahraničí. Kandidátem Demokratické strany Spojených států je, jak známo,
senátor státu Illinois, Barack Obama, první černošský kandidát na úřad
prezidenta v dějinách Spojených států. Sám se označuje za Afroameričana, i když
správnější by byl asi výraz smíšenec. Jeho otec byl černoch, původem z Keni a
matka běloška, Američanka. Poprvé by tak do Bílého domu mohl nastoupit
prezident tmavé pleti. Barack Obama je výborný řečník, což se dostatečně
projevilo během dosavadní volební kampaně. A je také výraznou a sympatickou
osobností. Jeho oponenti mu vytýkají málo zkušeností z vysoké politiky a snad
právě proto si vybral za svého spojence, kandidáta na viceprezidenta,
ostříleného dlouholetého člena Kongresu a v současnosti šéfa senátního výboru
pro zahraniční vztahy Johna Bidena, kterého nikdo nemůže obviňovat z nedostatku
politických zkušeností. Názorově si ale moc blízcí nejsou. Sám Barack Obama
řekl, že si vybral Bidena jako někoho, kdo s ním nebude vždy souhlasit, taková
je tedy stručně personální nabídka letošních amerických prezidentských voleb.
Kromě toho se ovšem už za tři týdny konají také volby do třetiny amerického
Senátu a do Sněmovny reprezentantů. A jak známo, kdo ovládne Kongres, ovládne
na dlouhou dobu také legislativu. O letošních amerických prezidentských a
kongresových volbách přišli se mnou dnes do studia Českého rozhlasu 6
diskutovat dva hosté, odborníci na americkou politickou z názorově zhruba
opačných stran spektra, politolog Jiří Pehe a ředitel Občanského
institutu Roman Joch. Dobrý večer.

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Dobrý večer.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý večer.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Vážení pánové, když se podíváte na tyto politické osobnosti, o nichž jsem se
teď stručně zmínil, domníváte se, že představují kompatibilní sourodé dvojice,
které spolu mohou efektivně vládnout? Nebude to mezi nimi, jak se říká,
skřípat? Jak se hodí do čela americké exekutivy tyto dvojice?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Tak podle mého názoru ty dvojice jsou kompatibilní zejména v tom smyslu, že
mají vyslat určitou symbolickou zprávu, poselství vůči americké veřejnosti, to
znamená, John McCain si vybral ženu a věkově podstatně větší kandidátku. Zároveň
on reprezentuje, jak už tady bylo řečeno, takové to, řekněme, liberálnější
spektrum Republikánské strany, zatímco Sarah Palinová patří k té konzervativní
části nebo mohli bychom dokonce říci i k té náboženské pravici v Republikánské
straně, takže ho doplňuje v tomto směru a v případě Baracka Obamy je zase
myslím to vyváženo nejen tím věkovým rozdílem, tedy Biden je starší kandidát,
ale také tím, že pokrývá právě ten dostatek zkušeností Obamy v zahraniční
politice. Jak budou kompatibilní nebo nekompatibilní, to možná ani není tak
důležité, protože koneckonců americký viceprezident nehraje potom v té politice
zase až tak velkou roli. On má především na starosti Senát nebo ona má na
starosti Senát. Pokud by to byla tedy Sarah Palinová a prezidentovi spíš slouží
jakoby, řekněme poradce určitý a také zaskakuje v takových těch různých
ceremoniálních funkcích příležitostech, ale jinak ten viceprezident nehraje
zase až tak aktivní roli.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Co si o těch dvojicích myslí Roman Joch?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Já souhlasím, velice souhlasím s panem doktorem v tom, že úlohou kandidáta na
viceprezidenta před volbami je pomoci kandidátovi na prezidenta být zvolen. To
znamená, ony tyto dvojice mají být záměrně trochu nesourodé, aby oslovili
trošku jiné voliče, aby přitáhl kandidát na viceprezidenta, viceprezidentku ty
voliče, kteří by jinak možná váhali, možná nevolili toho hlavního kandidáta.
Takže před volbami hlavním úkolem kandidáta na viceprezidenta je pomoci tomu
číslu jedna. A když už je jednou prezident volen, tak on je boss. Vliv
viceprezidenta na rozhodování prezidenta administrativy bývá tradičně spíše
malý. Tato americká administrativa George Bushe je spíše výjimečná v této
tradici. Dick Cheney má o něco, respektive podstatně větší vliv, než měli
viceprezidenti předtím v dějinách. Ta tradiční role viceprezidenta, taková
celkem slabá byla celkem dobře ilustrovaná a nebylo to o tom, že měla matka dva
syny. Jeden se stal námořníkem, druhý viceprezidentem Spojených států. O žádném
z nich pak již nikdo nikdy nic neslyšel.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
To je roztomilá hříčka. Myslíte si, že to byla dobrá volba v obou těch
případech, jak v případě tedy toho Johna Bidena, Joa Bidena, tak v případě té
Sarah Palinové. Já jsem například četl takovou obavu některých možná amerických
voličů, že přeci jenom McCain je dost starý, je mu dvaasedmdesát, tak kdyby
dejme tomu během toho svého volebního období musel opustit úřad, třeba ze zdravotních
důvodů, tak pak by tedy na jeho místo nastoupila Sarah Palinová, což pro mnoho
Američanů asi není příliš atraktivní možnost?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Samozřejmě, to není atraktivní možnost pro ty Američany, kteří ji nemají rádi.
Někteří dokonce celkem aktivně ji nenávidí a naopak je to velice atraktivní
možnost pro její stoupence nebo stoupenkyně. Obecně, řekl bych, že oba dva
kandidáti na prezidenta, jak senátor McCain, tak senátor Obama si vybrali typy
lidé celkem odlišné od sebe. Barack Obama, jeho původním hlavním etosem kampaně
byla změna, svěží vzduch, distanc od starých struktur washingtonských a jakožto
kandidát na viceprezidenta si vzal jednu z nejstarších struktur, který v
podstatě v Americe je, Joe Biden je senátorem od roku 1972, to znamená, třicet
šest let. Je to trošku, můžeme říci, nekonsistentní, ale na druhou stranu
Barack Obama potřeboval vyslat dva signály, za prvé, že: Nebojte se Američané,
já budu mít dobrého rádce. To co McCain o mně říká, že jsem nezkušený, to není
až tak závažná námitka. Protože Joe Biden ví, jak to chodí ve světě. On mi
pomůže. A ten druhý, se kterým měl sehrát Joe Biden, je to, že on pochází z
relativně chudých poměrů. Je to běloch a pravděpodobně Barack Obama chtěl, aby tento
sice již zkušený politik, ale relativně chudšího bělošského původu získal pro
Baracka Obamu ty bílé voliče, chudé voliče, kteří se domnívají, že Obama je
elitář, že je to absolvent on i jeho manželka elitních univerzit, žije v
dostatku a nikdy nebude chápat bílou a nižší střední třídu. Na druhou stranu
McCain potřeboval v daném momentu dvě věci Za prvé energetizovat, vzrušit a
aktivizovat republikánskou členskou základnu, především konzervativce, lidi,
kteří byli naštvaní, jak na prezidenta Bushe, zklamaní, a jedna lidi, kteří si
říkali, že nyní demokraté zvítězí tak či onak, prostě pro mě nemá smysl, abych
vůbec šel k volbám. A to se mu volbou Sarah Palinové povedlo. Bylo to
překvapivé. Jednak ona zastínila na chvíli Baracka Obamu. Všichni se ptali, kdo
je to Sarah Palinová, je atraktivní, je hloupá naopak a tak dále. Prostě ona
byla číslo jedna v médiích. Za druhé zenergetizoval republikánskou základnu.
Ona mu přinesla aktivitu i finanční. Tři dny po její nominaci McCain získal pro
svou kampaň od republikánských dárců mnohem více peněz, než jakékoliv tři dny
předtím, a konečně za druhé nebo za třetí, její volba měla být jakýmsi políčkem
Baracku Obamovi. Podívejte, tady byla žena, Hillary Clintonová, vedla velice
dobrý boj. Skončilo to u vás těsně, Barack Obama ji nikdy neknockoutoval
definitivně. Bylo to ne K.O., v podstatě těsně získal nominaci a on jí ani
nenabídl tu vstřícnou ruku, že by si ji vzal jakožto kandidátku na
viceprezidentku. Já to udělám místo něho. To znamená, nespokojené především
bílé ženy. Tady máte první ženu, která to dotáhne dál a bude tou ženou, která
se zapíše do dějin Ameriky.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
To je zajímavé, proč si myslíte, že si Barack Obama nevybral Hillary
Clintonovou? To se přece nabízelo a ona s tím tak trochu počítala?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Já myslím, že si ji nevybral z několika důvodů. Ona je skutečně kandidát nebo
byla kandidátkou, která mu byla téměř rovna svým významem, silou politickou a
ono by s emu asi těžko spolu vládlo s někým takovým. Navíc, jak řekl vtipně
právě Joe Biden, když se ho ptali ještě před uzavřením těch demokratických
primárek, zdali by přijal nabídku na post viceprezidenta od Hillary Clintonové,
tak on řekl: Pardon, ale to místo už je obsazené, a tím měl na mysli Billa
Clintona. Ale on samozřejmě Barack Obama by nominací Hillary Clintonové získal
dva viceprezidenty a to by asi nebylo pro něho únosné. Byl by zcela v zajetí té
demokratické mašinérie, mašinérie Demokratické strany, kterou mají Clintonovi stále
ještě dosti pod kontrolou. Takže si myslím, že to byl ten hlavní důvod pro
něho. Jinak, pokud jde o Sarah Palinovou, já bych k tomu dodal možná ještě
jednu věc. Tam ne úplně souhlasím s tím hodnocením, protože už skutečně i
někteří konzervativní komentátoři nejen tedy ti, kteří jsou nakloněni Obamovi a
Demokratické straně, začínají tak trochu zděšeně upozorňovat na tu možnost, že
by John McCain nedosloužil v případě, že by byl zvolen prezidentem ty čtyři
roky a ona by se stala prezidentkou, takže tam ty obavy jsou a může to mít
trochu odrazující efekt na některé republikánské voliče, protože, přeci jenom
ona se nezdá být úplně pevně v kramflecích, pokud jde o tu funkci na této
vysoké úrovni.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Dobře, pojďme dál k těm osobnostem. McCain a Obama, jak už jsme řekli, jsou
takovými výraznými osobnostmi, ale zároveň představují, zdá se mi, odlišné
typy. Mají i odlišné přístupy k řešení mezinárodních nebo vůbec politických
problémů. McCain jako bývalý voják a s těmi tradicemi, které má, tak spíše
spoléhá na použití síly, vojenství a tak dále, zatímco Obama deklaruje, že chce
řešit problémy spíše diplomatickou cestou a vyjednáváním. Jaké jsou výhody a
nevýhody těchto přístupů? Hrozí podle vašeho názoru Obamovi nějaká ta politika
appeasementu, jak se říká, že by třeba učinil ústupky pod tlakem zvenčí v zájmu
diplomacie?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Můj názor je ten, že přístup Johna McCaina je realistický. Je si vědom toho, že
svět není hezkým místem, je velice nebezpečným místem, ve kterém divoké šelmy
by rády kořistily. Mimochodem John McCain byl mnohem realistický ohledně
ruského bývalého prezidenta, nynějšího premiéra Vladimira Putina. Mnohem
realističtější, než byl George Bush. McCain měl pravdu, pokud šlo o strategii v
Iráku. Co udělat, aby se z Iráku nestala americká porážka? Jeho zkušenosti v
zahraniční politice stejně jako Joe Bidena jsou nezpochybnitelné a jeho přístup
je přístupem, že bezpečí malých národů nebo svobodu milovných zemí musí být
založeno na jejich dostatečné síle. A teď je otázka, jaké jsou skutečné názory
Baracka Obamy a já tady musím říci, že to s jistotou ví možná jenom Barack
Obama nebo jeho nejbližší okolí, totiž to, on za prvé: Jeho zkušenosti na
celoamerické politické úrovni jsou strašně malé. On je americkým politikem,
federálním politikem čtyři roky. Ani ne jedno celé senátorské volební období a
z těch posledních čtyř let dva poslední roky kandidoval na prezidenta. Nenavrhl
jediný zákon, nepořádal jediné veřejné slyšení. Na začátku kampaně v primárkách
se prezentoval jako protiválečný promírový kandidát, což mu pomohlo v
Demokratické straně, který ale může působit dojmem appeasementu, naivity, to
bude ten, který bude chtít jednat s mnohem tvrdšími a nebezpečnějšími lidmi a
bude naivní. Ale v průběhu své kampaně, především, když potřeboval porazit
Hillary Clintonovou, a nyní, když je jeho soupeřem John McCain, tak Barack
Obama totálně v některých otázkách až sto osmdesát stupňů otočil a je to
centrista. Takže má odpověď na vaši otázku bude takováto: Pokud Barack Obama
bude vládnout podle svého přesvědčení, které signalizovalo na začátku, to
znamená, radikální levice, appeasement, bude to pro svět velice nebezpečné.
Pokud bude vládnout podle toho, co říká nyní, tak to bude celkem v pohodě a
jeho zahraniční politika nebude odlišná, dejme tomu, od Billa Clintona.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já bych položil stejnou otázku Jiřímu Pehem, jak hodnotíte ty osobnosti hlavní?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Já v podstatě souhlasím s tím hodnocením obou kandidátů tak jak tu zaznělo, ale
ne úplně s tím hodnocením toho, co to znamená, protože si myslím, že Amerika
skutečně nemůže po těch osmi letech spoléhání na sílu v mezinárodních vztazích
pokračovat v tomto trendu. Je to prostě z různých důvodů strategie, která se
nějakým způsobem vyčerpala. Amerika kvůli této strategii ztratila ve světě
svoji prestiž, zcela vyčerpala to, čemu se říká soft power. To nemá prostě
Americe ve světě dnes v podstatě přátele, a to je také velký problém, když je
ta země velmi mocná, nejmocnější na světě, její vojenská síla je samozřejmě
naprosto nesrovnatelná se zbytkem světa, tak ona přeci jenom nemůže vyhrávat ty
velké mezinárodní konflikty bez spolupráce evropských zemí, bez spolupráce
dalších spojenců a tady si myslím, že je potřeba jakéhosi obnovení právě té
měkké síly a tam republikáni nemají toho příliš co mnoho nabídnout, si myslím,
takže já bych viděl v tom Obamově jednání nikoliv snahy o jakýsi appeasement,
ale o ústupky, ale spíše, viděl bych tam snahu obnovit to, čím Amerika oslovila
svět v té předešlé éře, tedy tu měkkou sílu, kdy ten americký vzor po všech
stránkách kulturně, politicky ve vzdělání a tak dále byl prostě obrovským
vzorem pro zbytek světa, i když měly třeba s Amerikou nejrůznější problémy
různé části světa a existoval antiamerikanismus, ale do té míry, ve které
existuje dnes neexistoval a to je pro Ameriku velký problém při uskutečňování
jejích zahraničně politických sílů.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Asi bychom měli vysvětlit ten pojem měkká síla, co se tím myslí. Jak tedy
konkrétně byste si představoval, že by bylo možné napravit, nebo dejme tomu,
vylepšit tu pověst Spojených států ve světě?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Samozřejmě bude to těžké, protože těch několik let spoléhání na sílu a takového
toho jednostranného nebo řeknu, unilaterálního přístupu k řešení světových
krizí, to napáchalo hodně škody. Kdyby v tom Amerika byla uspěla více než se jí
to podařilo, tak samozřejmě jsme mohli být někde jinde, ale bohužel tedy
situaci v Iráku se nepodařilo vyřešit alespoň po několik let tak, jak si to
představovali stratégové toho vpádu do Iráku, Ameriku to velmi poškodilo. Ta
situace je i dnes, i když je lepší, tak je prostě stále ještě nepřehledná.
Takže já si myslím, o co jde, je především o schopnost Ameriky vyjednávat
nejrůznější spojenectví o její schopnost na jedné straně být tedy připravena
použití síly a donucení tam, kde je to třeba. To jsme viděli třeba za éry Billa
Clintona, kdy Amerika zasáhla třeba na Balkáně, když to bylo skutečně potřeba.
Ale na druhé straně být také schopna budovat nejrůznější spojenectví a
spojenecké svazky, kteréžto schopnosti dnes Americe příliš nedostává, protože
se prostě na ni dívají i ti bývalí spojenci s velkou nedůvěrou, takže já
samozřejmě nemohu tvrdit, že Obama bude schopen všechno zařídit, ale myslím si
také, že mezinárodní politika a vůbec postavení Ameriky v světě je také do
určité míry psychologickou záležitostí. To znamená, ovšem ta změna, ten čerstvá
vítr, o kterém jsme tady mluvili, tak by mohl tomuto pomoci. Pokud bude
prezidentem John McCain, tak z mého hlediska to není žádná tragédie. Já si
myslím, že to je velmi zkušený kandidát a je to člověk s nezpochybnitelnou
minulostí. Takže jistě by se i tak jednalo o podstatné zlepšení vůči současné
situaci, ale přeci jen by to bylo pro mnohé Američany a pro zbytek světa určité
pokračování toho, co jsme viděli v předchozích osmi letech.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
On nepatří k těm takzvaným neokonzervativcům nebo, jak se jim říká.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Jak se to vezme. On pravděpodobně není až tak nadšený ohledně, nebo není
takovým entuziastou, jako byl prezident Bush v některých svých projevech
ohledně možnosti či schopnosti šířit demokracii. To znamená, možná nemá až tak
utopický zápal se domnívat, že teď celý svět čeká přijetí demokracie. Na druhou
stranu v některých otázkách je větším jestřábem, než byl prezident Bush. Myslím
si, ve vztahu vůči Putinovi, vůči Rusku by byl mnohem tvrdší, než byl prezident
Bush. Možná i k některým dalším zemím. Mimochodem, já se častokrát obávám, že
celý ten mýtus měkké síly je do značné míry právě mýtem. Měkká síla nepodepřená
tvrdou sílou je častokrát neúčinná. Můžeme to vidět na případu Íránu. Bushova
administrativa, jako kdyby řekla Evropě, podívejte, Írán byl váš problém. My
jsme uvízli v Iráku, my jsme vás kritizovali, že síla k ničemu nevede, tak vy
teď měkkou silou vyřešte Írán, vyřešte jeho jaderný zbrojní program. A vidíme
samozřejmě, že ani měkká síla, ani OSN, ani různé agentury pro kontrolu atomové
energie nejsou schopny s Íránem nic udělat. Írán se celému světu směje. Má
Amerika málo přátel ve světě? Spíše se domnívám, že přátelé Ameriky se bojí
americké slabosti než americké síly. Spíše se bojí toho, že Amerika by byla
slabá, protože pak by i osud přátel Ameriky ve světě, ať již v Perském zálivu
nebo na Tchaj-wanu nebo v zemích blízko Ruska by byl častokrát velice smutný a
krátký.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Jak se díváte ještě, abychom neutekli od té situace v Iráku, jak se díváte na
tu možnost, že brzy po volbách by bylo možné eventuálně ty americké vojáky
stáhnout, jak to tedy slibuje Barack Obama?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Já myslím, že v tom on bude realistický. Samozřejmě teď se mluví o šestnácti
měsících, ale to je předvolební rétorika a on si určitě vyhodnotí situaci poté,
až nastoupí do Bílého domu, pokud bude zvolen. Navíc musíme brát v úvahu, že
každý ten prezident se obklopí týmem lidí, kteří pro něho vytvářejí vlastně tu
zahraniční politiku nebo taková ta základní stanoviska a to nejsou ti lidi, se
kterými on spolupracuje nebo se kterými by spolupracoval. To nejsou žádní
amatéři. Nemusí to být lidé, kteří jsou podle gusta těch, řekněme,
neokonzervativců, ale jsou to zkušení lidé, třeba z institucí jako je Centrum
pro strategické studie ve Washingtonu a podobně. To jsou prostě zkušení
zahraničně političtí borci. A možná, že bych ještě dodal k té měkké síle jednu
malou poznámku, že totiž já si nemyslím, že je tak strašně důležité, aby
Ameriku na základě toho šíření měkké síly, vyzařování té měkké síly měli radši,
nebo že bychom měli doufat, že ji budou mít radši, třeba v těch diktátorských
režimech jako je Írán nebo Irák, tady jde skutečně o to, aby Američané byli
schopni přesvědčit třeba právě svoje spojence v Evropě, že by měli více se
podílet na nejrůznějších iniciativách v zahraničí, a kdyby byli toho Američané
schopni třeba v Iráku a místo svých více než šest set tisíc vojáků tam měli
třeba jen padesát tisíc a zbytek by byl dodán právě tím mezinárodním
společenstvím jejich spojenci, kdyby byli postupovali více multilaterálně, nebo
byli schopni vyjednávat, tak možná dneska ani americká ekonomika nebyla v
takovém stavu, ve kterém je. Takže je to prostě je otázka také tedy schopnosti
přesvědčovat nebo rozmlouvat svými spojenci nebo vytvářet spojenectví. A potom
úplně poznámka na okraj. Co se týká McCaina, on skutečně je člověk, který věří
v šíření demokracie, ale řekl bych, že je to spíše willsonián než
neokonzervativec. On je právě autorem té myšlenky, se kterou Bush jako nikdy
aktivně nepřišel, to je myšlenka na vytvoření světové unie demokracií, kde on
vlastně říká: Organizace spojených národů, to je organizace tak trochu
zbankrotovaná, kde sedí vedle sebe demokracie a diktátoři, a proto se také
nemůžeme na ničem domluvit, tak pojďme vytvořit světovou unii demokracií, něco
na způsob Rady Evropy, kde tedy tím kritériem pro vstup, pro tu čestnou vstupenku
je, že ten režim je demokratický. A to je myslím, myšlenka, která je spíše z
toho soudku té měkké než tvrdé síly a rozhodně by si, myslím, zasloužila
hlubšího zvážení.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
To jistě. Dotkli jsme se už otázky, jak tyto americké prezidentské volby
ovlivňuje současná globální finanční krize. Momentálně vidíme těžké propady na
burzách, světových burzách tento týden, dokonce i na pražské burze. Myslíte si,
že to přispěje k vítězství Baracka Obamy, jak se někdy uvádí?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Průzkumy amerického mínění v Americe tomu nasvědčují. Ta dynamika je taková, že
v polovině září to bylo vyrovnané, ba dokonce po tom republikánském sjezdu na
přelomu srpna a září McCain poprvé o pár procentních bodů vedl. Povedlo se mu
zastavit ten nástup Baracka Obamy a ten stav byl vyrovnaný. Teď, když poslední
týden možná dva Barack Obama vede o sedm, šest sedm procentních bodů. To
znamená, kdyby se volby konaly dnes, je naprosto jisté, že by zvítězil Barack
Obama v tom sboru volitelů rozdílem až sto hlasů, sto hlasů z pěti set necelých
čtyřiceti. Takže do voleb zbývají tři týdny a za tu dobu se může změnit hodně
věcí. Koneckonců letošní americké prezidentské volby, jak primárky obou stran,
pak i zatím vývoj vzájemné síly kandidátů byly překvapivé, byly vzrušující a
situace se měnila hodně rychle, takže to, na což jsem já osobně zvědav je,
jestli ještě bude určité překvapení za ty tři týdny anebo jestli nynější nástup
Baracka Obamy je již takový, že to bude příští prezident Spojených států.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já nechci, abyste odhadovali, jak to dopadne. Je fakt, že nás čeká ještě jedna
televizní debata, která by mohla ovlivnit výrazně situaci a tři týdny jsou, jak
známo, dlouhá doba v politice. Co si myslíte, co se ještě může přihodit?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Jeden z významných stratégů republikánské strany, sám v jakémsi interním
memorandu nedávno prohlásil, že by se musel stát zázrak, aby ještě McCain
dokázal ten trend zvrátit, protože skutečně ta ekonomická krize, která změnila
vlastně celou tu kampaň hraje do rukou Obamovi a ona nezmizí. Ona tady bude
ještě několik týdnů, měsíců, ba možná roků, a to mu samozřejmě pomáhá. Problém
McCaina je skutečně v tom, že on je skutečně příliš úzce spjat, alespoň pokud
jde o vnímání ze strany americké veřejnosti s Bushovou érou, že je viděn jako
někdo, kdo by pokračoval v tom co tady Bush zavedl i ekonomicky a i když to
může být třeba jinak, on už sám přišel s některými návrhy, které by z toho
radikálně vybočovali, tak prostě je vnímán jako pokračovatel té ekonomické
politiky republikánů a ta se z různých důvodů neosvědčila. Je to samozřejmě
trochu nespravedlivé vůči republikánům, protože například ty zákony, které
zrušily takový ten základní rámec regulace na kapitálových trzích, které
chránily kapitálové trhy, a byly zavedeny už Rooseveltem, tak ty zrušil Bill
Clinton. Samozřejmě byl to tedy republikánský kongres, který ten zákon nebo ty
zákony schválil. Ale Bill Clinton je podepsal, nevetoval je v roce 1999, takže
je trochu paradoxní, že za to nese tu velkou odpovědnost politicky jakoby Bush,
nicméně lidé zapomínají a těch osm posledních let je spjato s Bushem a McCain
je viděn jako pokračovatel Bushovy politiky a to samozřejmě bude pro něho
velkou přítěží. Jak mnozí říkají trošku možná v takovém jakoby sarkastickém
tónu. McCainovi by mohlo pomoci snad jedině nějaké další vojenské
dobrodružství, útok na Írán nebo něco podobného.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
K tomu doufejme nedojde během těch následujících týdnů. Jak myslíte, že ta
finanční krize ovlivní tu příští americkou administrativu? Bude to mít o hodně
těžší než ta minulá?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Každá vláda, která má zemi v době krize, to má těžší. Do posud Američané
vlastně od konce sedmdesátých let zažívali celkem z ekonomického hlediska přes
nějaké menší recese šťastné období a v tomto momentu ještě nemůžeme nebo já
osobně nejsem schopen předpovědět, jak dlouhá a jak hluboká bude tato krize. Do
značné míry to bude záviset od toho, zda rychle pomine a situace se zlepší,
anebo naopak to bude prodlužovaná ekonomická katastrofa pro mnohé Američany. A
v takovém případě je velice těžké předpovídat vývoj. Může nastat radikalizace
různým směrem, radikalizace doleva, radikalizace doprava, nárůst extrémních
názorů a to by bylo samozřejmě neštěstí pochopitelně v každé demokracii.

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Já souhlasím, já myslím, že bude hodně záležet na tom, jak se rychle americká
ekonomika z tohoto otřepe. Víme, že ta poslední velká světová krize trvala
zhruba šest let do roku 1935 asi a to by samozřejmě bylo nepříznivé pro Obamu,
protože on by byl viděn jako někdo, kdo není schopen ten problém řešit, pokud
on by byl prezidentem. Kdyby samozřejmě došlo k jakémusi darwinistickému
procesu vymýcení všech těch slabších a jaksi likvidování nebo zlikvidování
všech těch vředů, které se vytvořily v té tržní ekonomice, tak je docela dobře
možné, že se ta ekonomika zpátky dostane na nohy, postaví na nohy během
několika měsíců, nebo třeba jednoho, dvou let a pak samozřejmě prezidente,
který bude v úřadě, bude viděn jako záchrance, protože i když s tím třeba
společného, tak přeci jen bude viděn jako ten, který tomu předsedá a bude se to
promítat do těch dalších voleb v roce 2012.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Připomínám posluchačům, posloucháte pořad Názory a argumenty na vlnách Českého
rozhlasu 6. Mými hosty ve studiu je politolog Jiří Pehe a ředitel class=hili>Občanského institutu Roman Joch a
hovoříme o amerických prezidentských volbách. My jako Evropané amerického
prezidenta volit nebudeme. Přesto je důležité, jak jeho osobnost je vnímána v
Evropě, čím si vysvětlujete tak, řekl bych, obrovskou popularitu Baracka Obamy,
v západní Evropě, zejména ve Francii a v Německu, vkládají do něj evropští
občané příliš velké naděje, odůvodněně, neodůvodněně?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Ona existuje velmi zajímavá sada statistik, průzkumů, které provádí každoročně
German Marshal Fund a oni zkoumají v různých evropských zemích názorovou
strukturu voličů ve srovnání s Amerikou, zaměřeno na ty transatlantické trendy
a oni už dlouhodobě nebo ty jejich průzkumy dlouhodobě ukazují, že zhruba
osmdesát procent Evropanů má v podstatě názory velmi podobné voličům
demokratické strany ve Spojených státech, takže tady je jasný posun celé
Evropy, celého toho politického spektra Evropy doleva. My sice v Evropě máme
svoji pravici a levici, ale ve skutečnosti ta Evropa je ve srovnání s tou
americkou pravicí, řekl bych, posunuta směrem doleva, protože jinak bychom
nemohli vysvětlit to překrytí těch osmdesáti procent Evropanů s demokratickou
stranou. A s tím si myslím, že to také souvisí. Další problém samozřejmě je, že
Evropané prostě nerozumí té Americe za obzorem toho východního pobřeží nebo
Americe mezi tím západním a východním pobřežím prostě to je pro ně velká
neznámá. Většinou znají a rozumí pouze těm, řekněme, liberálním státům na
východním pobřeží a odtamtud také mediálně Amerika do Evropy jakoby přesahuje.
A pro Evropana průměrného je středozápad Ameriky velkou neznámou, takže si
myslím, že pokud ten kandidát reprezentuje právě tento segment Ameriky jako
třeba Bush, tak je Evropanům dosti nesrozumitelný a už k němu apriori
přistupují s trochou jako nedůvěry, takže myslím si, že to, že Obama prezentuje
právě ty liberální státy, ten liberální segment, to je samo o sobě Američanům
tedy Evropanům bližší. A navíc samozřejmě je tady těch osm let zkušeností s
Bushem, která prostě mnoha Evropanů trauamtizovala a oni chtějí něco jiného,
možná ještě víc než Američané.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Jak si tu obama-manii vysvětluje Roman Joch?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Já velice souhlasím s touto analýzou. Mám přesně ten stejný názor. Chtěl bych
připomenout, že dnes velice uctívaný, velebený prezident americký Ronald Reagan
byl ve své době v západní Evropě rovněž velice nepopulární, protože
reprezentoval spíše tu Amerikou, kterou v ní reprezentují G. W. Bush, Sarah
Palinová, McCain. A vidím to rovněž tak, to hlavní dělení je civilizační, je
kulturně civilizační. Ani ne tak politické jako kulturně civilizační. Dnešní
Evropa mentalitou lidí, názorem na stát, očekáváním ohledně vlastního života,
velice připomíná severovýchod Spojených států a to západní pacifické pobřeží.
Mimochodem tou jsou právě ty části Ameriky, které evropští vzdělanci znají, to
mezi tím moc neznají, jih, západ, jihozápad. A jaké jsou to názory? Jsou to
názory, které požadují rozsáhlejší roli státu, pokud jde o sociální otázky,
jakési sociální zajištění, to znamená, větší etapismus. Jsou to názory
sekulární, které považují náboženství v lepším případě za pohádku, v tom horším
za škodlivou pohádku a jsou to názory, které se domnívají, že spory, zásadní
spory zahraniční politiky lze vyřešit spíše jednáním a používat vojenskou sílu
je primitivní. Je to stejně primitivní jako to bylo v první světové válce a tak
dále. Zatímco a ještě bych chtěl zmínit, že tyto populace zažívají demografický
propad. Kdyby Amerika neměla imigraci Hispánců nebo imigraci obecně, tak
volební zastoupení těchto takzvaných modrých států na severovýchodě Spojených
států by v rámci /nesrozumitelné/ klesalo prostě proto, že jejich obyvatelé
mají v průměru méně dětí než obyvatelé těch konzervativnějších států. A bych se
vyjádřil k těm konzervativním státům jihozápadu a středozápadu. Ty připomínají
do značné míry naši civilizaci před padesáti lety. To znamená, Evropu, západní
Evropu padesátých let nebo i třicátých let. To znamená, menší očekávání ohledně
role státu, více vstřícnější postoj vůči náboženství stejný, jaký měli,
řekněme, Adenauer, nebo u nás Masaryk, to znamená, oceňování ještě role
náboženství a přesvědčení, že sílu lze použít nebo ji správně použít proti
nepřátelům stejně jako o tom byli přesvědčení de Gaule nebo Churchill i Masaryk
náš prezident, že by pravděpodobně, kdyby žili dnes a měli své původní názory,
spíše sympatizovali s McCainem nebo Barackem Obamou. Jinými slovy,
konzervativní Amerika stejně jako Evropa před půl stoletím je dobou nikoliv
postmoderní, ale pozdě moderní, zatímco dnešní Evropa, severovýchod USA je již
postmoderní.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Zdá se tedy, že ti američtí voliči jsou, jak vy říkáte, v průměru
konzervativnější než voliči v Evropě? Která ta témata si myslíte, že budou
jaksi nakonec dominantní, nebo která by mohla rozhodnout? Budou to ty
ekonomické otázky nebo je to otázka financování zdravotnictví, která zřejmě v
Americe je také velmi živá, přistěhovalectví, potraty nebo třeba i ta
zahraniční politika, národní bezpečnost, co si o tom myslíte?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Já myslím, že kdyby nedošlo k té ekonomické krizi, tak by ta struktura těch
hlavních témat byla dosti podobná tomu, co jsme zažili v minulosti, protože ten
střet mezi tou postmoderní a pozdně moderní Amerikou, o které mluvil Roman
Joch, je prostě také střetem mezi lidmi, kteří si myslí, že ještě stále lze
rozlišit zlo od dobra, ty kategorie prostě hrají tam roli a ty lidi, kteří jsou
nábožensky orientovaní, si myslí vcelku po právu s tím co věří, že prostě
existuje dobro a zlo a že ty dvě říše zla a dobra lze od sebe dělit a rozlišit.
Takže to by samozřejmě tam hrálo roli a od toho by se odvíjela ta témata. To
znamená, spousta hodnotových témat, potraty, náboženství, lidi stejného
pohlaví, tedy manželství lidí stejného pohlaví a podobně. Hrálo by to tam
velkou roli, ale myslím si, že to všechno bylo naprosto překryto tou ekonomickou
krizí, takže ta diskuse se bude tentokrát točit v těch posledních týdnech
kampaně právě okolo tohoto a to obrovsky pomáhá tedy demokratům, protože i ti
lidé na tom středozápadě jsou, myslím, dost vyděšení tím, co se děje. I oni
mají úspory a i oni, i když třeba hodnotově se spíše kloní k Republikánské
straně nebo třeba by podpořili McCaina, tak mnozí z nich si řeknou: přeci jen
je tady těch osm let, které za to asi mohou, a také proto vidíme třeba na těch
mapách, které jsou zveřejňovány v Americe, modré státy, červené státy, a potom
ty jemně růžové, kde to není úplně jasné a pak jsou ty bílé, kde to úplně
nerozhodne, tak vidíme, že těch států, které minule získal Bush, těch jasně
červených ubývá a že Obama má v některých z těch států dnes buď vyrovnanou
pozici s McCainem nebo dokonce vede. A to si myslím, že je způsobeno právě
tímhle tím efektem té ekonomické krize.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Dobře, ale odmyslíme-li tedy od toho, že něco se svádí na Bushe ať už za to
mohl nebo ne, nabízí Barack Obama nějaké řešení té finanční krize nebo něco
lepšího, než dejme tomu, McCain?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Jen bych k tomu dodal Roman Joch k tomu bude chtít jistě něco říct, ale já bych
k tomu dodal pouze jen to, že myslím, on nenabízí nic výrazně lepšího. Tady je
skutečně ten psychologický efekt, že prostě mnoho lidí si spojuje ten krach
současný ekonomický s těmi osmi lety Bushovy vlády a McCaina vidí jako
pokračovatele stejné filosofie, takže oni si řeknou, když to nepracovalo za
Bushe, tak těžko asi to bude řešit někdo, kdo se sice k Bushovi přímo nehlásí,
spíše se od něho distancuje, ale je vlastně ze stejného kotlíku ideologicky.
Takže to je, myslím si, ten hlavní důvod.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ano, ono to tak funguje v Americe a průzkumy veřejného mínění tomu jednoznačně
nasvědčují. Když je země v ekonomické krizi, tak ekonomika je tématem číslo
jedna. Nejen číslem jedna, ale dva, tři, čtyři až deset, to znamená, je
trumfovým tématem, které trumfuje nad vším ostatním a v Americe demokraté stále
mají reputaci, že jsou tou stranou, která je více citlivější vůči problémům a
potížím. Toho prostého, spíše chudšího člověka, to znamená, ekonomická krize
vyvolává reflex, že demokraté mohou pomoct a tady konkrétní program kandidáta
Baracka Obamy není až tak důležitý. Mimochodem ta jejich reakce obou kandidátů,
senátorů McCaina a i Baracka Obamy na krizi byla totožná jako vedení,
demokratické vedení Kongresu nebo Bushův Bílý dům, to znamená, podporovali onen
balíček sedm set miliard dolarů. V tom se nelišili, to bylo zajímavé, byla ona
rebelie ve Sněmovně reprezentantů, která už byla mezitím potlačena, kdy velká
většina republikánů a podstatná menšina demokratů byla proti, v podstatě vedení
obou svých stran. Čili ekonomicky, že by programy Baracka Obamy a Johna McCaina
byly zásadně odlišné? Ne. Dynamika volebních cyklů, fakt, že republikáni mají
Bílý dům a fakt, že ekonomická krize napomáhá opozičním kandidátům, to znamená,
Barackovi.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Bude to tedy zřejmě vyrovnaný zápas, i když, jak říkáte, v posledních jaksi
týdnů se dostává do popředí zřetelného popředí Obama. Jak by to ještě mohly
ovlivnit ty již zmíněné televizní debaty? Víme, že v některých prezidentských
kampaních hrály velmi důležitou roli. Velmi často se zmiňuje rok 1960, kdy John
Fidgerald Kennedy ohromně zapůsobil na voliče u rozhovoru s Richardem Nixonem.
Uvádí se také, jak Ronald Reagan v roce 1980 zabodoval s Jimmi Carterem.
Myslíte si, že něco takového se ještě opakuje i dnes?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
Určitě se to opakuje a tady má opět navrch Obama, protože on je, řekl bych,
dokonalejším produktem toho televizního věku. Prostě on je v těch diskusích
dynamičtější, on je skvělý řečník a dokonce tak skvělý, že v některých těch
utkáních politických předčil i Hillary Clintonovou, která sama je výborná
řečnice. Takže to mu samozřejmě hraje do karet, ale já si myslím, že v té
poslední diskusi televizní, která je plánovaná, už se toho moc nezmění. Vždycky
záleží na té první, ta určuje ten trend. Tady by skutečně muselo dojít k
obrovskému fau-paix ze strany Baracka Obamy a toho on se zatím nedopustil ani v
těch nejvypjatějších momentech těch nejtěžších soubojů s Clintonovou, takže si
nemyslím, že tu chybu udělá. Hrozí tady spíš nebezpečí, že by se něčeho ještě
mohl dopustit jeden z těch viceprezidentských kandidátů, ať už Palinová nebo
Biden, kteří mají oba, řekl bych, tendence ustřelovat a Biden je znám svojí,
řekl bych, prostořekostí a Palinová před tou debatou viceprezidentskou také v
několika televizních rozhovorech s dopustila, řekl bych, chyb, takže tam je
možné, že by se mohlo ještě něco stát. Ale jinak si myslím, že ty televizní
debaty už to nerozhodnou.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Je zajímavé, že právě ten duel těch viceprezidentů, kandidátů na viceprezidenta
dokonce měl větší sledovanost než ten samotný duel prezidentských kandidátů.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Protože Sarah Palinová je hvězda a lidé jsou zvědaví, co udělá a také i někteří
škodolibě zvědaví. Znemožní se už konečně definitivně? Ona se v té
viceprezidentské debatě neznemožnila definitivně, předtím měla tu sérii velice
slabých interview, kde viceméně neodpovídala na otázky, jako kdyby neměla vůbec
šajn, o co jde. Ale kupodivu v té viceprezidentské debatě s Joe Bidenem to byla
opět ta stará Sarah Palinová, která takovým zemitým způsobem mluvila spíše
přímo k lidem. Obávám se, že ta poslední debata už toho moc nezmění. Neumím si
představit, co rétoricky zdatného by mohl ještě John McCaine udělat. Tady je
ale jeden faktor. Vidím ještě poslední, byť malou slabost Baracka Obamy nebo
poslední skulinu, která by ještě mohla umožnit Johnu McCainovi zvítězit. A to
je ten fakt, že přes všechno, přestože logika volebních cyklů, nepopularita
Bushe teď ještě i hospodářská recese, všechno toto nasvědčuje demokratům, tak
Barack Obama vede pouze o těch šest, sedm procentních bodů. To znamená,
Američané, američtí voliči jsou rozhodnuti, že chtějí změnu, o tom není pochyb.
Rozhodně nechtějí Bushe, o tom také není pochyb, nebo kohokoliv, kdo by byl
příliš blízko Bushovi. Ale stále jako kdyby měli trochu pochybnost, je skutečně
Barack Obama právě tou změnou, kterou chci, je on osobně? A pokud by se
republikánům povedla jakási negativní kampaň destrukce osobnosti, pokud by, oni
se o to pokoušeli doposud, ale samozřejmě teď se budou v posledních třech
týdnech o to pokoušet ještě více, pokud by se jim povedlo přesvědčit,
podívejte, Barack Obama vypadá hezky, neudělal žádnou botu, je to umírněný
demokrat, který zahojí rasové a jiné rány americké minulosti, takhle on
působil, ale podívejte, ve skutečnosti on je zakuklený radikál. Podívejte se na
lidi z jeho minulosti, a vy si prostě nemůžete dovolit tohoto člověka, který se
přetvařuje a ve skutečnosti je nebezpečný extremista, toho si nemůžete dovolit
zvolit? Pokud toto bude rozhodovat u Američanů, tak je to podle mého jediná
možnost, jak mohou porazit Baracka Obamu. Jiná už asi není.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Souhlasíte s tím?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
S tím samozřejmě souhlasím. Myslím si, že ta negativní kampaň zesílí a pak je
tady ještě jeden faktor, o kterém se těžko mluví, a to je ten faktor rasový, že
totiž přeci jen je to velký krok jinam. Zatím prostě tady nikdy nebyl kandidát
na prezidenta, který je černoch, který prostě je zcela vybočuje z toho, co
američtí prezidenta představovali a možná, že bych to ilustroval scénkou z
jednoho výstupu známého amerického televizního humoristy, komika, Johna
Stewarda, který si pozval svého kolegu černošského komika a ptal se ho, kdo
bude americkým prezidentem příštím a ten s naprostou suverenitou řekl, že to
nebude Barack Obama. A on říká: Proč to nebude Barack Obama? A on říká, protože
Američané milují tu možnost, že by měli černého prezidenta. Takže to je, ono to
zní velmi, jako řekl bych na hraně, ale je v tom kus pravdy, že mnozí ti
Američané právě se možná v tom posledním okamžiku leknou toho, že by měli
skutečně udělat tak výrazně jinou volbu, než zatím dělali, že by měli tedy
zvolit do čela státu příslušníka menšiny, rasové nebo etnické a to může hrát
určitou roli, ale pokud zůstane ten náskok Baracka Obamy okolo těch, řekněme,
osmi, deseti procent, tak to nemůže už nic změnit, protože nemyslím si, že ta
kritická masa těchto lidí by byla tak velká, aby to změnila.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Myslíte si, že je možné, že také někteří voliči v těch průzkumech třeba
uvádějí, že by volili Baracka Obamu a pak by třeba právě z těch nějakého
rasového předsudku nebo z nějakého prostě vidění světa, že by si řekli: A přeci
jenom nedůvěřuji tak tomu člověku tmavé pleti, takže by mu nedali svůj hlas?

Jiří PEHE, politolog
–––––––
To jsem se snažil naznačit, že tady to funguje vlastně tak trochu, řekl bych v
opačném gardu, než ve kterém to funguje, když se ptáte lidí třeba u nás, koho
budou volit a vždycky to vychází méně procent pro komunistickou stranu, než
nakonec dostane, protože spousta lidí se stydí říct, že budou volit
komunistickou stranu. Tak tady zase naopak je to jakoby politicky korektní
odpovědět v tom průzkumu veřejného mínění: Já budu volit Baracka Obamu, ale
potom, když člověk je za tou plentou, tak možná bude sázet na tu jistotu, kterou
zná. Takže tam ten efekt se nějakým tím procentem projeví, ale otázka je teď,
do jaké míry to bude stačit nebo nestačit.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já vám děkuji oběma za účast v této debatě. Děkuji Jiřímu Pehe a Romanu
Jochovi, končí pořad Názory a argumenty, který jste poslouchali na vlnách
Českého rozhlasu 6. Od mikrofonu se loučí Jan Bednář, na shledanou.