Senát amerického Kongresu zahájil proces soudní žaloby na prezidenta Donalda Trumpa. Na podnět Sněmovny reprezentantů, kde mají převahu opoziční demokraté, je šéf Bílého domu obviněn ze zneužití úřadu a obstrukce Kongresu.

Obžaloba je postavena na tom, že se Trump údajně loni v létě snažil donutit ukrajinské vedení, aby mu pomohlo v politické kampani před listopadovými prezidentskými volbami. Kyjev měl dodat kompromitující materiál na bývalého viceprezidenta Joea Bidena, který je považován za jednoho z možných hlavních Trumpových soupeřů v letošních prezidentských volbách. Dnešní senátní jednání odstartovala hned od počátku bouřlivá debata o organizaci a pravidlech tohoto v podstatě soudního procesu, na jehož konci by mohlo být teoreticky odvolání prezidenta z úřadu. Prakticky je ale vyloučené vzhledem k republikánské převaze v horní komoře Kongresu. Naše pozvání přijali Igor Lukeš, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě, dobrý den přeji do Spojených států.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Dobrý den.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
A také ředitel pražského Občanského institutu Roman Joch, zdravím vás, dobrý večer.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý večer.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, je i při pohledu z Bostonu patrné, že nadcházejí historické hodiny a dny, anebo tento pocit, moment už v podstatě vyvanul poté, co podklady k impeachmentu projednávala Sněmovna reprezentantů?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Určitě nic nevyvanulo. Pokud má člověk v těle srdeční tep, pak musí cítit obrovské napětí, které je právě teď, právě teď na půdě amerického senátu. Zažil jsem tu během studené války nebo po teroristických útocích už celou řadu vážných krizí, které se v Kongresu probíraly, ale nikdy nic, co by se třeba jen blížilo k dramatu téhle dnešní situace. Protože před našima očima tu už 3 hodiny probíhá nejrobustnější zatěžkávací zkouška amerického politického systému a vlastně americké demokracie jako takové.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, vy také cítíte napětí a označil byste to nadcházející dění, ale už i to trvající, 3 hodiny, jak říkal Igor Lukeš, dění v americkém senátu za historické?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Určitě je to historické dění, za 230 let americké ústavy s úřadem prezidenta existovali jenom 3 impeachmenty, toto je ten třetí v pořadí, i když musíme říci, že ten první byl v šedesátých letech devatenáctého století a pak v poslední době se nám to nahrotilo nějak, nahromadilo. Byl to impeachment Billa Clintona v roce 1999 a nyní prezidenta Donalda Trumpa. Ve všech případech, těch dvou dosavadních, nakonec prezident z úřadu nebyl sesazen, v tom roce 1868 to bylo jenom o 1 hlas, protože ta většina, to kvórum 2/3, to znamená 67 senátorů ze sta, takhle vysokého kvóra dosáhnout je velice obtížné.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
No, pane Jochu, ale je to skutečně, jak říkal Igor Lukeš, nejrobustnější zatěžkávací zkouška amerického systému, když je fakticky předem znám jeho výsledek?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Historicky není to nejrobustnější zkouška demokracie, ten nejhorší okamžik v amerických dějinách byla pochopitelně občanská válka Severu proti Jihu, Amerika byla polarizovaná ve válce ve Vietnamu, v mnoha dalších otázkách, ale myslím si, že ta situace je nyní unikátní tím, že Amerika je polarizovaná stranicky. Vždycky i v těch nejdramatičtějších okamžicích, tak ta vládnoucí strana měla podporu alespoň menšiny té opoziční strany. Nyní zdá se, že Amerika je rozdělená přesně po stranické linii, a to není zdravé.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, pojďme teď k té žhavé současnosti, co vyplývá z harmonogramu, z jízdního řádu impeachmentu v senátu, který krátce před dnešním zasedáním předložil šéf republikánské většiny Mitch McConnell? Lze už teď odhadnout, zda republikáni připustí předvolání čtyř klíčových svědků v čele s bývalým národně bezpečnostním poradcem prezidenta Johnem Boltonem, kteří dosud v Kongresu nevystoupili a o jejichž výpověď velmi stojí demokraté?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
To bychom se měli dozvědět právě asi za 5 minut, protože senát je teď v přestávce, kde se právě v kuloárech projednávají návrhy na předvolání svědků a předložení dalších důkazů. Senátot McConnell hned na začátku předložil plán, podle něhož by v senátu měl nejprve proběhnout proces, během něhož by obě strany předložily své argumenty, a potom, bude-li třeba, by se mělo hlasovat o povolání dalších svědků nebo předložení dalších dokumentů. Naopak senátor Schumer, tedy demokrat, varoval, že tahle pravidla si napsal sám prezident Trump a kongresman Schiff, který ten demokratický tábor v dnešním senátě reprezentuje, ten varoval, že aby mohl proběhnout spravedlivý proces, tak je potřeba nejprve slyšet svědky, posoudit všechny důkazy a pak rozhodovat o vině. Ne naopak. A Schiff dokonce prohlásil, že dnešní hlasování o tom harmonogramu bude důležitější než hlasování o vině, nebo nevině Donalda Trumpa.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
To je zajímavé. Pane Jochu, je podle vás opravdu tak zásadní, zda zmínění svědci dostanou v senátu prostor tak, jak o to demokraté velmi usilují, když se asi dá stěží čekat, že by zapůsobili na předem rozhodnuté republikánské senátory a že by se například John Bolton odhodlal prezidentu Trumpovi nějak výrazně ublížit, nebo jiné věci?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Je málo pravděpodobné, že by to mělo dopad na celkové hlasování vzhledem k republikánské většině, ani ne k té většině, ale k tomu, že pro sesazení prezidenta je nutných až 67 ze sta senátorů. Ale kdyby svědkové vypovídali v senátu, mohly by, nemusely, ale mohly by vyjít najevo nové skutečnosti, které zatím nebyly zveřejněny a které by mohly být nepříjemné pro prezidenta Trumpa v listopadových volbách. Ono v jeho zájmu, v zájmu prezidenta Trumpa je, aby senát velice rychle hlasoval o té obžalobě, kterou podala Sněmovna reprezentantů. A je divné, že Sněmovna reprezentantů tak rychle spěchala s obžalobou a nevyžádala si všechny svědky. Senát má fungovat jako porota, která řekne vinen/nevinen v této věci. A pokud republikáni budou chtít, aby rychle řekli nevinen, tak tato epizoda nebude mít vliv na listopadové volby. Ale když se proces souzení prezidenta v senátu protáhne na co nejdéle, tak Trump může reagovat hysterickými tweety, které nebudou pro něho působit dobře a prezidentsky. Takže tady opět, ten úhel pohledu záleží od toho, zda jste demokraté, nebo republikáni.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, právnický tým Donalda Trumpa, který ho teď v senátu bude obhajovat, ten má za to, že se v takzvané ukrajinské kauze Trump nedopustil zneužití úřadu tak, jak ho chápali autoři americké ústavy. Může těmto argumentům dát větší váhu, pokud má Trumpa hájit, například Kenneth Star, který působil coby zvláštní vyšetřovatel v procesu impeachmentu u bývalého prezidenta Clinta?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
No, /nesrozumitelné/ má tu nejlepší pověst, já jsem mimochodem vždycky /nesrozumitelné/, že prezident Clinton svým lhaním pod přísahou, byť šlo o naprosto intimní záležitost, porušil zákon a měl být Kongresem zbaven úřadu. V to jsem věřil tehdy a věřím v to dodnes. Ale Kenneth Star není člověk, který by podle mého názoru týmu Donalda Trumpa dodával nějakou morální váhu.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, vy patříte k důkladným znalcům amerických prezidentských dějin, nakolik podle vás obstojí ten pohled právníků, podle kterých Donald Trump nezneužil svůj úřad, když jak podle demokratů je doloženo, žádal ukrajinského prezidenta o kroky, které mohly poškodit Trumpova možného soupeře v letošních prezidentských volbách?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Donald Trump neporušil zákon. Je zajímavé, že tady ho neobviňují z toho, že by porušil zákon v nějakém kriminálním smyslu, jako je například křivá přísaha.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Ale já jsem ptala na zneužití úřadu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ale snažil se úřad použít či zneužít, tady jde spíše o politický pohled než právnický, pro určitou výhodu pro sebe. Samozřejmě, kdyby žádal od Ukrajiny, aby si vymyslela, aplikovala falešné důkazy vůči Hunteru Bidenovi, tak je to jednoznačně na sesazení z úřadu. Ale když on tvrdí, že jenom je požádal, aby se podívali na případnou korupci, tak se může hájit, že sice ano, jak to vyšetřování syna mého možného hlavního protikandidáta, ale vyšetřování korupce je dobré. Takže myslím si, že z politického hlediska to byl špatný prezidentský úsudek, nechoval se důstojně prezidentského úřadu, ale že by tu šlo o zneužití proti právu, proti platnému americkému právu, to si myslím, že ne.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, do jaké míry vám zní argumentace republikánů, potažmo Trumpových právních zástupců přesvědčivě proti argumentům demokratů? A jak vy to vidíte s tím zneužitím zákona, respektive zneužitím úřadu? To také může být různé.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Já patřím k těm starým lidem, kteří si stále myslí, že není demokratický pohled, nebo republikánský pohled, ale že je potřeba se podívat na fakta. A fakta jsou taková, že prezident je obviněn ve dvou bodech. Za prvé z toho, že se pokusil přinutit prezidenta cizího státu, aby podnikl kroky, které by mu pomohly podvádět v domácím politickém boji. To je přesně to, proč má Kongres právo prezidenta z úřadu odvolat. Dokonce povinnost. A to je přesně to, čeho se zakladatelé Spojených států báli nejvíc. A za druhé je prezident obviněn, že během vyšetřování obstruoval Kongres, nespolupracoval s Kongresem. A pokud za to nebude potrestán, pak se zhroutilo rozdělení moci mezi výkonnou, legislativní a soudní. Pak se tedy prezident stane monarchu.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Domnívá se univerzitní profesor historie a mezinárodních vztahů z Bostonu Igor Lukeš a já také děkuji řediteli pražského Občanského institutu Romanu Jochovi. Více už se nám, pánové, do pořadu nevejde. Na slyšenou a děkujeme.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Na shledanou.

Vysíláno na ČRoPlus 21. 1. 2020