S dlouholetým pracovníkem OI a vedoucím české civilní mise PRT Matyášem Zrnem o prohře, výhře, generálu McChrystalovi, čínském dole a první válce s pravidelnou teplou stravou

Minulý týden se v Kábulu konala velká konference, na níž se země Západu dohodly na stažení vojáků do roku 2014, kdy zodpovědnost za bezpečí v Afghánistánu plně převezme tamní vláda. Tento týden server WikiLeaks zveřejnil ukradené dokumenty z americké armády, líčící válku jako nepříliš úspěšnou, s častými omyly a nespolehlivými spojenci. Vedoucí české civilní mise, bývalý novinář Matyáš Zrno říká, že afghánská výprava přesto nemusí pro Západ skončit špatně.

* LN V prosinci 2008 jste ještě jako novinář analyzoval „blbou náladu“ v NATO pod titulkem Proč prohráváme v Afghánistánu. Jak to vidíte teď coby vládní úředník přímo na místě? Proč prohráváme v Afghánistánu?

Rozhodně neprohráváme v tom smyslu, že by Taliban byl schopen dobýt Kábul a vyvěsil tam vlajku. Povstalců je málo, 20–30 tisíc, maximálně možná 40 tisíc, takže samozřejmě nemají na to, aby porazili vojáky Severoatlantické aliance. Ale povaha povstaleckého boje je taková, že stačí velmi málo partyzánských sil na to, aby vázaly velmi mnoho sil regulérní armády. Když se podíváme do historie, Britové vyhráli v Malajsii po dvanácti letech, kdy tam měli půl milionu mužů a honili po džungli posledních osm tisíc komunistů. Francouzi měli v Alžíru 400 tisíc vojáků, proti sobě sedm či osm tisíc povstalců, a přesto prohráli.

* LN Server WikiLeaks zveřejnil tento týden 90 tisíc vojenských hlášení z let 2004–2009, „zatím nejucelenější obraz této války“…

Nečetl jsem to.

* LN … to nevadí, až na výjimky to není zas tak překvapivé: válka se vyvíjí ztěžka, je tvrdá, nepěkná a kvůli omylům v ní někdy umírají civilisté. Může být takový obraz v něčem zavádějící oproti každodenní zkušenosti, která se do novin ani do hlášení nedostane?

To je standardní problém, že jen špatné zprávy jsou zprávy. Jako v každé válce, i tady je 90 procent času z pohledu vojáků nuda, čekání, rutinní patrola, při níž se nic neděje. Jen malá část je vojenská akce. My tam samozřejmě nejsme od „akcí“, takže o tom těžko můžu mluvit. Ale pokud sleduji bezprostředně Američany, jejich vojenská činnost je po většinu času trpělivá práce, sběr informací, po němž může přijít kinetická akce.

* LN Co to je?

Eufemismus pro operaci, při níž je možné, že někdo bude zabit. Proč se tomu říká zrovna takhle, netuším.

* LN Jak byste teď, v půlce léta 2010, nazval situaci v Afghánistánu?

Jako klasický pat. NATO sbírá síly k tomu, aby se mu podařilo Taliban přitlačit ke zdi natolik, že by aspoň některé jeho části byly ochotny za určitých podmínek přestat bojovat. Tohle není konvenční válka, kdy jde o zničení protivníka, jeho „živé síly, materiálu a obsazení jeho území“.

* LN A jak by mohlo vypadat „vítězství“?

Je nutné se vzdát představ, že tam vznikne centralizovaný systém, který bude ovládat i poslední okres a poslední vesnici. Afghánistán vždycky fungoval tak, že vláda kontrolovala velká centra a spojení mezi nimi; zbytek země si žil po svém, ale nebyl nepřátelský. Takového stavu dosáhnout lze. Na většině venkova se možná bude dál pěstovat opium, ženy budou chodit v burkách, mnohé nebudou volit, ale tyto oblasti nebudou hrozbou pro stát. Bez stařešinů to nejde

* LN Výsledky českého týmu v provincii Lógar vypadají i pro skeptiky dobře: vyčištěná přehrada, dvanáct opravených mostů, zaplněné školy celkem pro dvanáct tisíc dětí, veterinární stanice… Měl jste někdy pochyby o některém způsobu vynaložení peněz?

Měl, ale ne u českých projektů. V Afghánistánu jsou i školy, do nichž nikdo nechodí, protože vznikly na zelené louce, bez porady s místními. V sousední provincii Paktíja postavil nějaký dárce obrovská jatka. Zřejmě vycházel z úvahy, že když jsou tam zemědělci a chovají masný skot, tak by se jim jatka hodila.

* LN V čem byl problém? Málo zvířat, nebo personálu?

Ne, nikdo se o tom s místními nebavil, neprobíral to se stařešiny, asi se jen zeptal na ministerstvu. Takže to byla pro místní další podivná stavba, postavená nevěřícími. Nevzali ji za svou. Jatka zejí prázdnotou, v prostorách se občas konají svatby. Snažíme se, aby české projekty vycházely z místních podnětů, na rozdíl od jiných organizací nebo národů to probíráme od vesnice k vesnici, stařešinové plány opalcují, mluví do toho hodně lidí, od vesnické šury (rady starších) přes okresní výbor až k rozvojové radě provincie, kde sedí guvernér a my. Zabere to dost času a práce, ale ve výsledku pak díky tomu projekty fungují.

* LN Ani jeden neúspěšný?

Jeden policejní checkpoint byl v začátcích vyhozen do vzduchu, to se stává. Na množství projektů a na afghánské poměry je to naprosté minimum.

* LN Na webu lógarského týmu oznamujete tento týden třeba novou veterinární laboratoř, konve na mléko, řekněme, že za tu dobu jste dali práci stovkám lidí. Ale teď do Lógaru přišli Číňané, mají licenci na těžbu mědi v novém dole, kde slibují investovat tři miliardy dolarů a zaměstnávat až deset tisíc lidí.

My tam ale nejsme koloniální velmoc, která za to, že jim postaví nemocnici, vydrancuje přírodní bohatství. Nepřišli jsme kvůli obchodu „něco za něco“. Důl patří afghánské vládě, která vypsala tendr na jeho provozování. A nejsem si jist, jestli by nějaká naše společnost byla schopna v tamních podmínkách pracovat. Zatímco Číňané ano.

* LN Není to ale z pohledu místních tak, že škola a nemocnice jsou sice dobré věci, ale první průmyslový podnik v provincii, navíc s tolika pracovními místy, je hmatatelnější přínos?

Číňané tam ale zatím nic nedělají, nikoho nezaměstnávají. Aby důl mohl fungovat, potřebuje obrovské množství elektřiny, která tam zatím není. Bude trvat několik let, než se ji podaří přivést. Buď dotáhnout dráty z Kábulu, který má energii ze středoasijských republik, nebo vznikne možná elektrárna u hnědouhelných dolů v jiné provincii.

* LN O čínských investicích v Africe, Jižní Americe a Asii se píše neustále – jak to tedy vypadá v praxi v Lógaru?

Jsou dost velcí tajnůstkáři, takže do jejich plánů vůbec nevidíme. Jen víme, že tam jsou.

* LN Na svém blogu jste v dubnu obdivně popisoval návštěvu tehdejšího velitele koaličních sil Stanleyho McChrystala u české mise. Čím konkrétně vám tak imponoval?

Jako řada příslušníků speciálních jednotek měl širší pohled na situaci. Nebyl to tradiční tankista nebo dělostřelec, vychovávaný ke „střetu mechanizovaných svazků na západoněmeckých pláních“. Ostatně americké Special Forces původně vznikly proto, aby v zemích za železnou oponou navazovaly spolupráci s místním obyvatelstvem a cvičily tam partyzánské oddíly. McChrystal měl hodně načteno a přinášel si dlouholeté zkušenosti z Iráku a dalších misí, takže si velmi dobře promyslel, co chce dělat. Nadužívaný výraz counterinsurgency (protipovstalecký boj) u něj nebyl prázdné slovo. Věděl, že si potřebuje naklonit místní obyvatelstvo, například pravidly omezujícími používání síly – i za cenu většího rizika pro své vlastní vojáky. Věděl, že válka se nevyhrává jen náboji, ale i dolary. A že k tomu, aby se obyvatelé přidali na naši stranu a výhledově – v ideálním případě – byli ochotni na naší straně i bojovat, jim musíme nejprve poskytnout ochranu pro případ, že by v noci přišli talibanci.

* LN Na fotografiích z jeho návštěvy máte neprůstřelnou vestu a helmu, zatímco generál se prochází nalehko bez nich. Ale to by nejvyšší velitel měl nosit, ne?

On se neprocházel sám po Lógaru, měl kolem sebe českou jednotku, která by ho byla schopna ochránit. Situace není zase taková, že jakmile by člověk vyšel ze základny, hned ho napadnou talibanci.

* LN Nedávno byl odvolán a penzionován – poté co jeden americký novinář zveřejnil jeho důvěrné pohrdavé poznámky o neschopnosti a malé odvaze Obamových lidí. Jakou reakci to mezi vojáky vzbudilo?

Ničeho jsem si nevšiml. Vojáci v americké armádě jsou disciplinovaní, neviděl jsem ani náznak roztrpčení. Navíc nástupcem je generál Petraeus, nezpochybnitelná autorita a záruka kontinuity. Pro místní jsme na rozdíl od Američanů ti hodní

* LN Je vám v Afghánistánu k něčemu dobrá trampská zkušenost z Čech?

Je dobře, když má člověk snížené nároky na pohodlí. Ale my se tam po pravdě řečeno nemáme špatně, je to první ozbrojený konflikt, kde má člověk pravidelnou teplou stravu, žije v teple a suchu, vyperou mu, na výběr dostává z deseti jídel a navrch zmrzlinu a zákusek. Základna je město samo pro sebe, malá Amerika.

* LN A dá se uplatnit desetiletá zkušenost z Balkánu?

Jasně. Styl hovoru je i v Afghánistánu květnatý, trvá kolik hodin, než se dostanou k tomu, co chtějí. Lidé mohou měnit svůj názor podle toho, co je pro ně zrovna výhodnější. Protože Češi mají na starosti rozvoj, můžeme být oproti Američanům vnímáni jako ti hodní – a navíc to přece jen s místními umíme o trochu líp. Američané přicházejí ze společnosti, kde všechno funguje, ano znamená ano, a když oznámí sraz zítra ve 14.00, jsou na místě nejpozději ve 14.05. Jsou vždycky v šoku z toho, že jim třeba guvernér lže. Nebo že je někdo zkorumpovaný. Jsem z jiné části světa, takže pro mě jsou to věci, s nimiž je nutno počítat, a nijak se nad tím nerozčiluju. Vztahy s místními máme takové… relaxovanější.

* LN Když teď vidíte na dohled konec v roce 2014, přemýšlíte nad tím, jestli mise změnila v Lógaru něco trvalejšího? Nebo nakonec bude důležitější ten čínský důl na měď?

Dodnes potkáváme lidi, kteří si pamatují československé trolejbusy v Kábulu, takže myslím, že ani na přehradu nebo školy nezapomenou. Možná ještě větší efekt mají investice do lidí: školení pro zemědělce, včelaře, sadaře, každodenní práce s politiky.

* LN Co je učíte?

Jak mají řídit schůze, jak vést ministerstvo, že by ministr školství měl mít přehled o svých školách, a když slíbí, že ho pošle do zítřka, tak aby ho poslal aspoň do týdne…

* LN Tak to může být nejuspokojivější práce, jakou jste kdy dělal?

To asi jo. Věci, které děláme, jsou ale samozřejmě naplánované ještě minulým, někdy i předminulým týmem. Takže mám dobrý pocit uspokojení – z toho, co naplánovali mí předchůdci.

* Co jste naplánoval svým nástupcům vy?

Pokračujeme ve stavění, sběrná centra na mléko měla úspěch, tak je šíříme dál, stavíme policejní checkpointy. A v nejjižnějším okrese Charwar, který byl vždycky hodně nebezpečný, bez vládní přítomnosti, bude distriktní centrum, cosi jako okresní úřad. Vůbec první viditelný znak státní moci v této části Lógaru.

***

ŽIVOTOPIS Matyáš Zrno (1979)

* Absolvoval obor mezinárodní teritoriální studia a německá a rakouská studia na Fakultě sociálních věd UK v Praze. Pracoval v týdeníku Respekt, České televizi a posléze jako programový ředitel Občanského institutu. Je znalcem zemí bývalé Jugoslávie. Provinční rekonstrukční tým vede (na rok) od letošního února. Hornatá provincie Lógar, v níž pracuje český Provinční rekonstrukční tým, je velká asi jako Pardubický kraj, představuje 0,7 procenta rozlohy Afghánistánu. Má sedm okresů (distriktů). Od severu k jihu ji protíná jediná kvalitní asfaltová silnice, do Kábulu se po ní lze dostat z centra provincie za 90 minut. Není zde žádný průmysl, asi 85 procent obyvatel se věnuje zemědělství. Lógar je považován za rozvinutější a dosud relativně bezpečnou provincii, loajální k vládě.

Vyšlo v příloze LN Orientace 31.7.2010