Český konzervatismus bude vždy více občanský, civilní a proto sekulární. Už víme, že existují národní tradice a nemůžeme proti nim bojovat – říká Roman Joch pro „Politickou teologii na každý týden“: „Tradice – současnost – konzervatismus. Česká perspektiva“.

Karol Grabias (Politická teologie): Během mých rozhovorů s českými intelektuály mě zaujala jedna věc: souhlasný přístup k politické transformaci, kterou, jak se ukázalo, tito lidé ve velké míře ovlivňovali. Jaké bylo celospolečenské vnímání změn po pádu komunismu? Existuje nějaký konkrétní étos „českého modelu politické transformace“, který nebyl dovezen postkomunisty ze Západu?

Roman Joch (politický filozof): Máte pravdu. Ti lidé, kteří jsou dnes označováni za konzervativce, jsou zodpovědní za transformaci v České republice počátkem 90. let – i když tehdy se s konzervatismem neztotožňovali. Nepoužívali žádné ideologické nálepky, ani konzervativní, ani liberální. Rozhodně to však nebyli socialisté, nýbrž především antikomunisté a demokraté. Jejich motto znělo: „Zpátky do Evropy“. To naznačovalo, že se považujeme za součást západní civilizace, že Československo bylo „uneseno“ z demokratického světa – nejprve nacisty a pak komunisty. Období 1939 až 1989 bylo v českých dějinách vnímáno jako určitá odchylka. A co znamenal návrat do Evropy – na Západ? Zaprvé: demokracii, ústavnost, omezení a kontrolu moci, svobodné a spravedlivé volby a záruky základních práv a svobod: svobody projevu a svobody náboženského vyznání. Šlo to celkem hladce, protože to lidé chápali. Starší si pamatovali doby „Masarykovské” první Československé republiky. Zadruhé proběhla ekonomická transformace. Diskutovalo se o tom, zda bychom se měli řídit švédským modelem demokratického socialismu nebo „demokratickým kapitalismem“, tj. „ekonomikou volného trhu“, inspirovanou Ronaldem Reaganem nebo Margaret Thatcherovou. Na počátku 90. let vyhrál tento spor politicky i intelektuálně druhý tábor. Nakonec tito lidé nezaváděli model ekonomiky volného trhu v čisté podobě, ale variantu popisovanou jako „západoněmecký model“ s částečně uvolněným trhem – takzvaný ordokapitalismus.

Nastalo vypořádání s dědictvím komunismu?

Transformace proběhla i na morální úrovni. Předpokládala odčinění za zločiny spáchané komunistickým režimem, i když spíše symbolické. Ve skutečnosti bylo jen málo lidí odsouzeno k trestu vězení. I ti, kteří tam skončili, tak jen na krátkou dobu, protože lidé, kteří v padesátých letech páchali hrozné zločiny komunistického režimu, byli už hodně staří. Tresty nebyly přísné, ale veřejnost očekávala, že justice vydá jasné prohlášení: „Byly to trestné činy.“ A bez ohledu na to, jak dlouhá doba uplyne, nelze na tyto zločiny zapomenout a uznat je za promlčené, stejně jako v případě nacistických zločinů. Součástí morální transformace byl tzv. lustrační zákon, který zakazoval členům nejvyšší komunistické nomenklatury a také agentům a spolupracovníkům tajné policie zastávat důležité funkce ve výkonných orgánech státu a v soudnictví. Přitom každý z nich, kdo chtěl, mohl bohatnout v soukromé podnikatelské sféře nebo kandidovat do parlamentu.

Díky tomuto zákonu zde nenastal pocit nespravedlnosti, což se stalo v Polsku, kde několik let po pádu komunismu vládu převzali postkomunisté?

Tento pocit nespravedlnosti přišel později. Deset let po pádu komunismu se ukázalo, že bývalí aparátčíci velmi zbohatli. Přineslo to tehdy pocit zklamání, objevovaly se výtky, ale přesto byla u nás transformace obecně považována za spravedlivou. Dokonce i nyní máme premiéra, původem Slováka, který je velmi bohatý, je druhým nejbohatším člověkem v zemi a přitom byl odhalen jako agent komunistické StB, i když on sám to stále popírá. Jedním z důvodů, proč byla transformace vnímána jako spravedlivá, byl způsob provedení několika vln privatizace. První z nich, která si získala ve své době velkou popularitu, i když nebyla úplně ekonomicky efektivní, byla tzv. „kuponová privatizace“ – každý občan mohl za velmi malý poplatek získat kuponovou knížku – poukazy na podíly ve státních společnostech, čímž se vstával podílníkem. Mnoho lidí si tehdy myslelo, že se z nich stanou bohatí kapitalisté. Toto však nezafungovalo, protože po 40 letech komunismu lidé netušili, jaká jsou práva akcionářů. Jejich prostředky se dostaly do rukou drzých a arogantních manažerů. Nakonec byl tento majetek legálně odcizen a převeden na správcovské společnosti.

To mohlo spíše zvětšit pocit nespravedlnosti. A co ostatní formy privatizace?

Druhý model spočíval v přímém prodeji podniků zahraničním investorům. Mnoho lidí mělo obavy z výprodeje národního bohatství cizincům. Nejúspěšnější transakcí byl prodej Škody Auto skupině Volkswagen. V roce 1991 se o tuto českou značku ucházeli právě Němci a francouzský Renault – Volkswagen přišel s lepší nabídkou. Pro vládu to bylo těžké rozhodnutí: všichni jsme měli na paměti druhou světovou válku. Tento kontrakt však byl a stále je prospěšný.

A konečně třetí cesta, morálně oprávněná a podle mého názoru nejefektivnější forma privatizace: tzv. restituce. Majetek jako domy, budovy, pole a lesy byl vrácen rodinám původních vlastníků. Jednalo se o přeměnu státem ukradeného vlastnictví zpět na rodinný majetek. Tito lidé, na rozdíl od anonymních akcionářů, měli osobní vztah ke svým původním rodinným statkům. Starali se o ně dobře a postarali se o to, že tento model privatizace byl nejúspěšnější. Z morálního, nikoli čistě ekonomického hlediska byla restituce majetku účinná a spravedlivá.

Je to důkazem výrazné přítomnosti liberálního konzervatismu na české politické scéně?

V 90. letech se jen málo lidí ztotožňovalo s konzervatismem. Působily tady dvě křesťanskodemokratické strany: Jedna z nich – KDU-ČSL stále existuje. Je to katolická lidová strana s mnohaletou tradicí. Je konzervativní v morálních otázkách a centristická v ekonomických. Má své kořeny již v dobách rakouské monarchie. Politicky je to pravý střed, což znamená dobrý koaliční potenciál jak pro středo-levicové, tak pro středo-pravicové koaliční vlády. Existovalo i další uskupení – Křesťanskodemokratická strana KDS, malá, intelektuálská, která se později rozdělila. Jejími členy byli katolíci, protikomunističtí disidenti a intelektuálové. V jejím čele stál zesnulý Václav Benda, lídr konzervativně-křesťanského křídla československého disentu. Byla to skutečně antikomunistická strana, s velmi tvrdou linií. Ale jen několik její členů se prohlašovalo za konzervativní. Pro většinu politiků, kteří se identifikovali s pravým středem, byly následováníhodným vzorem anglosaští státníci, jako Ronald Reagan a Margaret Thatcherová, se svým tvrdým postojem k Sovětskému svazu. Jak Reagan, tak Thatcherová byli v ekonomických záležitostech klasičtí liberálové. Češi se jejich příkladem řídili. Mezi další státníky, které obdivovali, patřil kancléř Kohl a bavorský premiér Franz Joseph Strauss.

Jaký vliv měl Roger Scruton? Toto jméno se často opakuje v diskusích s českými vzdělanci.

Roger Scruton byl osobním přítelem mnoha českých disidentů. Poprvé přijel do komunistického Československa v roce 1979. Jezdil sem díky Vzdělávací nadaci Jana Husa, kterou založili čeští exulanti a profesoři z univerzit v Oxfordu a Cambridge. Jeden z českých disidentů, Julius Tomin, přišel s myšlenkou založit podzemní univerzitu, jejímž cílem bylo vzdělávat hlavně ty, kterým bylo za minulého režimu upřeno právo studovat. Přednášky byly formou bytových seminářů, na které byli zváni lektoři z Velké Británie, Francie, Holandska a západního Německa. Studenti mohli skládat běžné zkoušky, a dokonce měli možnost získat certifikát nebo diplom univerzity v Cambridge. Roger Scruton tedy v roce 1979 navštívil Československo a naši zemi si zamiloval. Byl nám velmi blízký, zejména těm konzervativnějším českým disidentům. Jeho nejlepším přítelem byl Pavel Bratinka, bývalý politik, disident, překladatel Hayeka, Voegelina a přítel zesnulého Michaela Novaka. Díky svým překladům přiblížil tyto tři myslitele: ekonoma Hayeka, filozofa Voegelina a teologa Novaka. Scruton se také kamarádil se zmíněným Václavem Bendou a s Petrem Pithartem – umírněným konzervativcem, který se vyhýbá radikálním politickým pozicím.

Co na Scrutona v Čechách nejvíce zapůsobilo?

Roger Scruton pocházel z dělnické rodiny, během studií v Paříži viděl v roce 1968 bohaté a privilegované francouzské studenty bojovat ve jménu revoluce. Tehdy si uvědomil, že je konzervativní, protože mu nebyla po chuti bohatá mládež, která měla pocit, že není svobodná. Považoval Čechy za národ, který je skeptický vůči velkým ideologiím a opatrný vůči násilným společenským protestům. Považoval to za rys, který je podobný tradičním postojům Britů. Scruton byl zamilovaný do české společnosti, intelektuálů a disidentů, dokonce se zamiloval do jedné české dívky. V letech 1979 až 1985 mnohokrát navštívil Československo, ale nakonec ho vypátrala komunistická tajná policie. StB zjistila, že jezdí přednášet na bytové semináře. Byl zatčen během jedné z přednášek v Brně, odvezli ho k rakouským hranicím a vyhostili ze země. Poté mu byl odepřen vstup do Československa. Po pádu komunismu v roce 1989 se samozřejmě vrátil. Měl tehdy přednášku, která mnoho disidentů šokovala.

Co bylo v této Scrutonově přednášce tak šokující?

Navrhoval úplně zakázat činnost komunistické strany. Byl názoru, že se jedná o zločineckou organizaci. Poukazoval na to, že stejně jako byla v Německu po druhé světové válce zakázána nacistická strana, měla by být i po pádu sovětského bloku zakázána komunistická strana. Osobní vztah k naší zemi a jeho návštěvy z něj učinily v České republice velmi vlivnou osobnost. Například v 90. letech byla většina lidí, kteří sdíleli středo-pravé názory, velmi nepřátelská vůči ekologismu jako nové levicové ideologii. Roger Scruton však učil, že ochrana životního prostředí, uskutečňovaná na lokální úrovni – nikoli mezinárodním ústředím – je ve skutečnosti velmi konzervativní pozicí. S tím nyní souhlasí všichni čeští konzervativci. Strana zelených v bývalé Topolánkově vládě byla nejkonzervativnější stranou zelených na světě. Tímto způsobem ovlivňoval Scruton českou veřejnou sféru. Navštívil Českou republiku při příležitosti oslav 30. výročí sametové revoluce a byl vyznamenán stříbrnou medaili Senátu. Byla to jeho poslední návštěva před nedávnou smrtí.

Chtěl bych se Vás zeptat na vztah mezi liberálním konzervatismem a křesťanstvím obecně. Jde liberální konzervatismus ruku v ruce s křesťanstvím? Ptám se na to, protože by se dalo tvrdit, že deregulace trhu a žádné státní intervence mohou vést k erozi tradičních struktur, jako je rodina a národ.

Rád bych upozornil na velmi zajímavý vývoj, ke kterému došlo za posledních 10 let. Ve 21. století se lidé, kteří byli v 90. letech spojování se středo-pravicí, začali označovat za konzervativce. V ekonomických otázkách, ochraně svobody projevu nebo omezení moci zůstali klasickými liberály, v kulturních a mravnostních otázkách se však přiblížili konzervatismu. Někteří konvertovali jako dospělí ke katolicismu, například Saša Vondra, který byl poradcem Václava Havla. Agresivní ofenzíva LGBT tlačí některé liberály ke konzervativnějším pozicím. Dalším faktorem, který to ovlivňuje, je myšlenka potírání nenávistných projevů. Když někdo v západní Evropě řekne cokoli kritického, vůči jakékoli menšině, je okamžitě označen za šiřitele nenávisti  a může dokonce skončit před soudem. Pro bývalé disidenty jako Alexandr Vondra je to pošetilost. Bojovali za svobodu projevu proti komunistům a nyní chtějí někteří politici tuto svobodu znovu omezit. Kulturní a morální radikalismus progresivistů, jak si říkají, posouvá klasické liberály směrem doprava.

A jejich postoj k volnému trhu se nezměnil?

V české politice to nyní nemá rozhodující význam. Je to spíše otázka míry: zavedeme vyšší daně a vyšší vládní výdaje nebo půjdeme opačným směrem. V české politice panuje shoda, že jde pouze o kvantitu, nikoli o kvalitu. K nejdůležitějším problémům patří nyní kulturní a morální otázky, například imigrace. Návrhy uvalit proti vůli občanů kvóty na přistěhovalce vyvolaly šok. Když jsme vstupovali do EU, přijali jsme za své, že s každým občanem EU bude zacházeno jako se spoluobčanem. Nepřijímali jsme však vědomě žádné závazky vůči třetím zemím, které nejsou členy EU. Podle Lisabonské smlouvy mají unijní instituce právo posílat k nám přistěhovalce, pokud byl návrh schválen většinou hlasů. Pro občany České republiky to byl šok. Měli jsme zde migraci hlavně z Ukrajiny a Vietnamu, ale pomalou, nenucenou. Problém přistěhovaleckých kvót způsobil rozkol i na levé straně. Máme u nás jak tradiční levici, socialisty v ekonomických otázkách, kteří jsou ale konzervativní v otázkách LGBT a přistěhovalectví, tak vedle ní liberální levici, která by chtěla prosadit veškerou progresivní agendu. Na pravé straně scény byla většina klasických liberálů zatlačena do konzervativních pozic, protože si uvědomili, že pokud by došlo k prosazení povinných kvót přijímání přistěhovalců, znamenalo by to vyšší daně a vyšší výdaje na dávky.

Posun doprava byl tedy odpovědí na nové ideologické požadavky?

Ano. Dokonce i liberální politici, kteří neměli problém s registrovaným partnerstvím homosexuálních párů, se radikalizovali v reakci na transgenderismus a genderová studia. Proti radikálním požadavkům liberální levice se staví řada českých politických osobností, od klasické levice po konzervativní katolíky. Češi, i když nejsou věřící, dokážou ocenit to, že žijí v křesťanské, nebo spíše postkřesťanské zemi a nechtěli by o ní přijít – zejména tváří v tvář hrozbě radikálního islámu. Předtím bylo pro ně křesťanství buď irelevantní, nebo dokonce podezřelé, ale nakonec pochopili, že ze strany církve ani křesťanů jim žádné nebezpečí nehrozí. Někteří z českých liberálů buď konvertovali ke křesťanství, nebo alespoň kvituji morální a kulturní základy křesťanství.

Myslíte si, že vztah českých konzervativců k anglosaské tradici je faktor, který je vzdaluje od polské pravice?

Neřekl bych to tak. Čeští konzervativci si uvědomují, že jednotlivé země mají odlišné tradice a odlišné potřeby. Vidíme, že polský konzervatismus má nutně kořeny v katolicismu a maďarská společnost je sekulárnější. Chápeme, že konzervatismus v Maďarsku bude vždy národní. Totéž platí pro nás – český konzervatismus bude vždy více občanský, civilní a proto více sekulární. Uvědomujeme si, že existují národní tradice, a nemůžeme proti nim bojovat. Náš společný protivník je tak silný, že rozdíly mezi polským sociálním nebo maďarským národním přístupem a tím naším nejsou až tak významné. Na rozdíl od liberální levice nevnímají čeští konzervativci Viktora Orbána jako skoro-diktátora. V některých ohledech ho obdivujeme, protože má odvahu ukázat prostředníček elitám. Z našeho pohledu je největší hrozbou radikální forma feminismu a environmentalismu, které se odráží v agendě Ursuly von der Leyen. Obáváme se, že kvůli ideologickým fantasmagoriím může v důsledku dojit ke zničené naší ekonomiky, velkému nárůstu nezaměstnanosti, k zániku našeho automobilového průmyslu. Proto hledáme co nejvíce spojenců v boji proti těmto nátlakům. Není pro nás problém, pokud se vnitřní politika v Polsku, Maďarsku nebo v Rakousku liší od politiky, kterou bychom my sami chtěli dělat u nás doma. Sníme o konzervativní „internacionále“ – koalici lidí, kteří by dokázali odolávat novodobým hrozbám.

Co to přesně je? Co je podle vás největší hrozbou pro Evropu?

Současně jsme ohrožení ze tří stran. Z východu v podobě revanšismu neoimperialistického Ruska: Putin představuje brutální fyzickou hrozbu. Z jihu v podobě migrace zastánců radikálního islámu. Ze západu vidíme hrozby v podobě radikálních progresivních hnutí jako feminismus, environmentalismus a ideologie multikulturalismu. Posledních 30 let jsme žili jako v pohádce, užívali jsme si svobody, bezpečnosti a prosperity. Nyní, po oněch 30 letech, vidíme zázrak: přistěhovalectví bylo zastaveno, Rusko se neodvažuje postupovat a zaútočit na pobaltské státy v obavě z reakce NATO a naše země střední Evropy jsou stále odolnější vůči ideologickému způsobu myšlení, který dominuje mezi mládeží v západní Evropě nebo v amerických univerzitních kampusech. Lidé v Česku si stále pamatují na komunistickou ideologii. Stále se domníváme, že máme opravdové štěstí. Někteří lidé dokonce začali vtipkovat, že  západní civilizací jsme nyní my, střední Evropa. Obdivovali jsme takové osobnosti jako Churchill, de Gaulle, Kohl, Mitterand. Ale nyní západní Evropa tyto lidí nenávidí a tak zavrhuje svou vlastní křesťanskou civilizaci. Skutečný Západ z hlediska kultury a hodnot jsme my: Polsko, Česko, Maďarsko a Slovensko. Možná to zní arogantně, ale vzhledem k současné situaci právě naše čtyři země, bez ohledu na mnoho rozdílů, důstojně čelí hrozbám současnosti.

Toto je jedenáctý z textů o českém konzervatismu, který loni vyšel v polském časopise Teologija Polityczna