Termín lidskoprávní aktivisté nemám rád, má hodně pejorativní nádech. A takový nádech lidská práva mít nesmí. Za žádných okolností. Správně chápaná lidská práva jsou posvátná.

Oponenti v něm vidí extremistu, nesnášenlivce a katolického fundamentalistu. Demonstrují proti němu s transparenty s jeho výroky jako “homosexuálové jsou devianti”, “gentleman může vlastnit otroky” nebo “válka je dobrá”. On sám sebe vnímá jako provokatéra. A radí premiéru Nečasovi.

Romanu Jochovi máte sklon věřit. Rozhovor s ním je příjemný, věcný. Bavit se s ním můžete o čemkoli, jeho zásoba citátů, literárních a filozofických odkazů je ohromující. Není to žádný blouznivec, naprosto nenaplňuje lidovou představu fundamentalisty jakéhokoli typu. Sálá z něj racionalita. Zdůrazňuje, že se ke všemu podstatnému pročetl, promyslel. Nic neprocítil. Ani víru ne. Jenže pak vás napadne, že právě tahle chladná jistota je nakonec možná znepokojující víc než co jiného. A že možná expresivní výrazy, které s oblibou používá, pro něj mají jiný význam než pro většinu lidí. Tím nemá být řečeno, že je mimo realitu, ale může to být důvod, proč se se svými oponenty tak zoufale míjí. Proč nerozumí oni jemu a on jim. Proč je jediným poradcem předsedy vlády v historii Česka, proti kterému se místo polemiky demonstruje. On sám to ale vidí – jak jinak – úplně jinak.

Co si myslíte, že na vás lidskoprávním aktivistům tak vadí?

Termín lidskoprávní aktivisté nemám rád, má hodně pejorativní nádech. A takový nádech lidská práva mít nesmí. Za žádných okolností. Správně chápaná lidská práva jsou posvátná. Jsou to totiž ve skutečnosti svobody osob. Je to právo na život, svoboda slova, tisku, náboženská svoboda a také svoboda bezúhonného člověka vlastnit střelnou zbraň. Smyslem je ochrana lidí před státem nebo lynčovací lůzou.

Oni si naopak myslí, že práva jsou nějaká privilegia. Že stát musí někomu něco dát. Že může existovat právo na placenou dovolenou, bezplatnou zdravotní péči, vzdělávání. Jenže problém je ten, že takových privilegií se dá nasekat nekonečně. Klidně můžeme dát do zákona právo každého občana České republiky na dvoutýdenní státem placenou dovolenou na Mauriciu nebo na Tahiti. Bylo by to krásné, že? Ale kde na to vzít peníze?! Když budeme vyrábět další zákony, které zřizují takzvaná práva tohoto typu, budeme ve skutečnosti oklešťovat tradiční svobody. Protože ta privilegia se dají zajistit jen za cenu vyšších daní. Tedy za cenu omezení svobody.

Mně spíš připadá, že aktivisty neiritujete svými názory, ale tím, že je prezentujete hodně extrémním způsobem.

Ohradil bych se proti termínu “extrémní”. Můj styl je vyhraněný, možná i provokativní. Já se hlavně ve svých článcích na jejich úkor trochu bavím. Dost často používám ironii a sarkasmus, a to je může pálit.

Vy nepovažujete za extrémní výrok o homosexuálech jako deviantech?

To bylo vytržené z kontextu. Napsal jsem to v eseji o koncepci lidské přirozenosti, která je v podstatě aristotelská. Přirozené je to, co slouží danému účelu. A v tomto smyslu přirozený účel lidské sexuality – vznik nových generací – naplněn není. Takže se u homosexuality nejedná o novou přirozenost člověka, ale o odklon od přirozenosti. A slovo odklon může být latinsky vyjádřeno slovem “deviatio”.

Víte, jak v Česku zní, když o někom řeknete, že je deviant?

No, zní to strašně.

A proč to děláte?

Tak pozor. Něco jiného je esej z morální filosofie a něco jiného politické stanovisko. Pokud se mě zeptáte, jestli bylo nejtaktičtější použití slova deviant, tak nebylo. A tudíž lituji, že jsem ho použil. Ale čistě věcně a na základě přirozenosti a normality se jedná o odklon od normy. To je prostě můj osobní filozofický názor.

Mimochodem, máte nějakého kamaráda homosexuála?

Mám známé, kteří jsou homosexuální orientace. Že bych si byl vědom, že nějaký přítel je této orientace, tak to ne. Ale hlavně to pro mě není kritérium. To je jeho soukromá věc, do které mně nic není.

Ve veřejné debatě působíte dojmem, že nechcete své oponenty přesvědčit, ale že je chcete zničit, a proto je urážíte. Když někoho chci přesvědčit, tak ho přece neurážím.

To je pravda. Ale když chcete nějakým textem zaujmout, musíte být provokativní. Musíte na úvod šokovat. A pak tezi dál vysvětlit a upravit. Ale co dělají moji oponenti? Vyberou ty první šokující věty a vydávají je za můj názor. Třeba v některém mém textu najdete slova “válka je dobrá”. A nějaký demonstrant si to hned dá na plakát, a vydává to za můj názor. Přitom, když si text přečtete celý, tak tam jen kladu otázky. Za jakých okolností může být válka dobrá? Je vůbec někdy dobrá? Kdy? A s jakými prostředky?

Jenže vy nemíváte jen provokativní úvody, ale i provokativní závěry. Třeba váš poslední text končí citátem z Chruščova, který zní hodně výhrůžně: “Pohřbíme vás.” A to zjevně adresujete svým oponentům.

Celý ten text byl vtip. Ale máte pravdu, že jsem si na závěr dovolil takové zamyšlení pro naše levicové spoluobčany. Existují studie, že lidé, kteří jsou levicově liberální a nenáboženští, mají v průměru méně dětí než my konzervativci. A ono “pohřbíme vás” konstatuje demografický trend. To člověk musí číst extrémně předpojatě, aby došel k závěru, že chci někoho vystřílet a pohřbít. Prostě demografickým vývojem za necelých sto let bude celosvětově lidí zastávajících levicově sekulární názory méně než teď.

Kde berete jistotu, že vaše děti budou křesťanskými konzervativci jako vy?

Vůbec nemusejí být. Mohou můj názor totálně odvrhnout. Ale existují statistiky, že se 70 procent dětí v dospělosti po pubertální revoltě vrací k postojům a hodnotám svých rodičů. Své děti povedu vzděláváním. Byl bych opravdu raději, kdyby se my je povedlo přesvědčit, že názory Ronalda Reagana jsou lepší než názory Baracka Obamy.

Mimochodem, má podle vás lepší názory než Obama i Sarah Palinová?

Samozřejmě. Je proti socialismu a prosazuje omezenou roli státu – v jejím vidění mají hrát silnější roli rodiny a jednotlivci. A také je téměř jisté, že Sarah Palinová by byla mnohem vstřícnější vůči tradičním spojencům USA. Třeba Izraeli nebo Česku. A samozřejmě byla by i o hodně tvrdší vůči tradičním protivníkům USA.

Jochovo vyprávění o konzervativním světě, podpírané tu Aristotelem, tu citáty skotských osvícenců či autorů americké ústavy, působí ve srovnání s intelektuální produkcí české lidskoprávní smečky, která většinou jen naskakuje do mainstreamového vlaku politické korektnosti, přinejmenším inspirativně. Se závěry nemusíte souhlasit, ale originalitu a odvahu provětrat české lidskoprávní zatuchlo mu upřít nemůžete. Jeho myšlenky nejsou odposlouchané výkřiky, drží pohromadě jako zdi křižáckého hradu. Zdivo má jedinou vadu – a tou jsou základy. Joch tvrdí, že se stal konzervativcem z okouzlení. Prý ho dostala krása středověké Prahy. A okouzlená duše, jak víme z opačného příkladu Romaina Rollanda, často přestřelí a nenahlédne, že se plamen poznání může proměnit v pochodně úplně jiného druhu. Čímž ale nemá být řečeno, že se v Jochově tiché pracovně za zdmi kláštera v Emauzích něco takového aktuálně děje.

K čemu vás krása středověké Prahy inspirovala?

K přesvědčení, že lidé, kteří dokázali mít takový cit pro krásno, nebyli barbaři. Ten pokrokářský předsudek, který říká, že co je o několik set let starší, je nutně primitivnější, prostě neplatí. V některých věcech byli primitivnější oni, v jiných jsme zase my. Mám dojem, že lidé často nechápou barbarství své epochy, ale zato velice dobře chápou barbarství epoch předchozích.

Příklad?

Křesťanský středověk například nenahlédl hrůzu upalování a čarodějnických procesů. Jim přišlo, že čarodějnice a čarodějové existují, že to jsou lidé, kteří používají kouzla, aby smrtelně ublížili jiným. A pokud v to věřili, tak je logické, že došli k tomu, že zaslouží hrdelní trest.

To zní skoro jako ospravedlňování čarodějnických procesů...

Byl to justiční omyl. Tím nemluvím o Boblickovi z Edelstadtu. To, co dělal, bylo cílevědomé a plánované vraždění. To byl maniakální vrah, který měl být zastaven co nejdřív. A když už měl být někdo popraven, tak on.

Promiňte, ale onu teoretickou knihu inkvizice “Kladivo na čarodějnice” máme chápat jen jako nějakou rukověť justičních omylů? To by bylo dost shovívavé…

Já jsem použil ten termín ve stejném smyslu jako C. S. Lewis, křesťanský apologeta. Ten říká, že pro nás je velice snadné lidi, kteří čarodějnice upalovali, odsoudit. Ale příčina, proč to mohlo dojít tak daleko, byla v tom, že oni věřili v magii. My nevěříme, že někdo dělá magicky vše, aby sousedovi otrávil krávu a ten pak zemřel hlady. Ale středověcí lidé v to věřili. A pak vcelku logicky došli k závěru, že si “pachatel” nejvyšší trest zaslouží.

A co je u nás horší než ve středověku?

Středověk třeba vypracoval teorii spravedlivé války. Ta říká, že nikdy nesmíte zabíjet civilisty. Armády v poli se mohou posekat celkem krutě, ale co je považováno za skutečně odporné, je zabít civilistu. My jsme za druhé světové války záměrně bombardovali města. Kdyby to lidé ve středověku viděli, tak by řekli: Kdo je větší barbar, vy nebo my? A správná odpověď je: Každý svým způsobem.

Jak jste se dostal k víře?

Byl jsem matrikový katolík, ale víru jsem neměl. Moje konverze byla hodně pozvolná, nebylo to žádné osvícení. Trvala několik let. Na začátku stála Chestertonova kniha Ortodoxie z roku 1905. Když jsme ji četl, nebyl jsem žádným křestanem a sdílel četné protikřesťanské předsudky. Ale pak jsem si řekl: No, i takhle je možné inteligentně vidět svět. A postupně mě četba dalších autorů přesvědčila, že podle toho, co víme o realitě, je křesťanská hypotéza pravděpodobnější než nekřesťanská.

Vy jste dospěl k víře racionálně?

Ano. Nebylo to téměř vůbec emotivní. Proto mi tak dlouho trvalo, než jsem udělal poslední krok a začal se identifikovat s katolickou církví. Vnímám křesťanství jako pravdivý racionální koncept.

K racionalitě patří pochybnosti. Pochybujete o své víře?

Ano, mnohokrát.

Co ty pochybnosti vyvolává?

Je to pochybnost, zda je to všechno pravda: zjevení, zmrtvýchvstání… Zatím mi připadá pravděpodobnější, že to pravda je. Křesťanství ale hlavně řeší problém nihilismu. Zásadní potíž západního myšlení je, že v tomto světě není možné dosáhnout spravedlnosti. Ne každý padouch bude odsouzen a ne každý slušný člověk odměněn. Jak krásně si žil Stalin, největší vrah. Na druhou stranu všichni víme naprosto jistě, že spravedlnost je dobrá a má být.. Logicky z toho plyne, že po smrti musí dojít k odplatě za dobré i zlé skutky. Kdybychom dovedli k logickému konci úvahu, že biologickou smrtí opravdu všechno končí, tak nám zbyde buď zoufalství nebo totální cynismus. Tedy nejen neudržitelný stav pro jednotlivce, ale nemůžete na tom postavit ani společnost.

A tady je možná jádro toho, proč premiérova volba poradce pro lidská práva nemusela být nejšťastnější. Roman Joch sice mluví o pluralitě, ale působí tak, že nechce současné pojetí lidských práv, které je sekulárně-liberální, jenom opravit. Chce ho otočit. Nynější model je podle něj společensky zhoubný, vede jen a jen k cynismu. Roman Joch mluví o plularitě, ale na druhou stranu píše svůj koncept lidských práv z pozice vlastní morální převahy. Jenže jak mluvit o právech všech, když je to opět převaha jedněch nad druhými? Jak v sobě najít pokoru před něčím, čím ve skutečnosti pohrdáme? Podaří se Romanu Jochovi oddělit přesvědčení a praktickou politiku?

Co je špatně na lidských právech v Česku?

Kdyby se některé současné “lidskoprávní” nápady realizovaly, bylo by to hodně špatné. Třeba záměr EU, aby třetina všech dětí do tří let byla v jeslích. To je hrozné: Stát by měl předepisovat rodičům, jestli mají nebo nemají děti posílat do jeslí.

Co to má společného s lidskými právy?

Stoupenci tohoto záměru to považují za rozšíření lidských práv. Že se vezmou peníze daňových poplatníků, vytvoří se síť státních jeslí, nacpou se tam malá děcka, a žena může tudíž realizovat svoji kariéru.

Přece ji nikdo nenutí k tomu, aby tam děcko, jak říkáte, nacpala…

Tak proč na to utrácet peníze poplatníků?! To je jádro problému! Já a moje manželka Jana považujeme za strašnou věc dát dítě do tří let do jeslí. Ale tento svůj osobní názor nechceme nikomu vnucovat. Takže pokud stát chce pomoci maminkám, ať jim ty peníze raději rozdá. A ony se rozhodnou, jestli si je nechají, zůstanou s dětmi doma a budou je mít jako rentu. Nebo jestli si najdou soukromé jesle, kde zaplatí a jdou pracovat. Ať mají možnost volby. Ale věc, která mi přijde totálně nesprávná, je vzít jeden morální názor na správnou výchovu dětí a z peněz všech poplatníků z toho udělat oficiální státní politiku.

To je také důvod, proč jste proti sexuální výchově na školách?

Jsem proti povinné sexuální výchově. Pokud jde o názory na sexuální morálku, je naše společnost pluralitní. Díky tomu má bulvár třeba o čem psát. A protože máme pluralitní názory, neměl by být jeden model sexuální výchovy povinný pro všechny. Měla by se respektovat volba rodičů. Měli by se rozhodnout, jestli chtějí sexuální výchovu doma nebo ve škole. A pokud se rozhodnou pro školu, měli by mít výběr mezi dvěma koncepcemi. Liberální a konzervativní.

Jak vypadá Jochova konzervativní koncepce sexuální výchovy?

Děti mám zatím moc malé, i když ta nejstarší dcera už měla otázky… Konzervativní koncepce klade důraz na zodpovědnost. Ideální sexuální vztahy jsou mezi lidmi, kteří jsou ochotni pečovat jeden o druhého. Ano, sex je součástí lidského života, je to tak dobře, vždycky byl a vždycky bude. Ale jde o to, aby se neodděloval od odpovědnosti.

V sexuální výchově jde přece o to, aby děti dostaly informace. To nemají dostat v konzervativním pojetí informace třeba o antikoncepci?

To jistě mají, ale antikoncepce nemá být doporučována, pokud jsou rodiče přesvědčeni, že představuje morální problém. Shodou okolností to, co bylo za komunismu relativně dobře, byla učebnice biologie v sedmé třídě. Tam byla totálně popsaná biologie a fyziologie mužského a ženského těla. Ty knížky jsme dostali na začátku školního roku, okamžitě jsme si je přečetli, protože nás to všechno zajímalo. A dostali jsme přesné informace odpovídající věku, jak funguje lidský reprodukční systém. Ale ta učebnice neměla tendenci dodávat etická stanoviska. A nechávala to primárně na rodičích. Toto je správné. Tedy: nejdříve v šesté třídě poskytnout věcné biologické informace o reprodukci. Ale volba etického poučení by měla být podle přání rodičů.

Neměl by se tedy na školách učit se stejnou logikou kromě Darwinovy vývojové teorie i kreacionismus, nauka o stvoření? Odpovídalo by to názoru mnohých křesťanských rodičů…

Že by se měl aktivně vyučovat, to si nejsem jistý. Ale evoluční teorie by se měla předkládat jen jako teorie. Ne jako konstatování pravdy. Nemáme právo tvrdit, že to tak bylo.

Takže kreacionismus je pro vás rovnocennou hypotézou k evoluční teorii?

Jde o to, jak je kreacionismus chápán. Pokud v extrémní podobě, že všechno bylo stvořeno za sedm dní bez jakéhokoli vývoje, tak je to prokazatelně mylný názor. Pokud je ale chápán tak, že aby vzniklo něco z ničeho, byl nutný jeden boží zásah, a aby z neinteligentní hmoty vznikl člověk, druhý boží zásah, a mezi tím docházelo k evoluci, tak to je teorie nejen udržitelná, ale nejspíš pravděpodobnější než čistě evolucionistická koncepce.

Vy jste řekl, že v Česku nejsou diskriminováni Romové. Opravdu?

Není tady systémová diskriminace. Žádná vyhláška a zákon neříká, že někdo má být diskriminován, protože je Rom. Diskriminace, ke které dochází, je diskriminace v soukromém styku. Někdo má předsudky vůči romským spoluobčanům. To může nastat. A dokonce bych řekl, že to v mnoha případech nastává.

Nebagatelizujete to? Romské děti končí ve zvláštních školách mnohem častěji než děti bílých Čechů…

To je nesprávné, to já kritizuji. Romská otázka je problém primárně sociální, ne etnický. Romské děti žijí v deprivovaném prostředí, a proto nejsou schopny v šesti letech se vzdělávat stejně jako děti neromské. A proto by měly dostat speciální pomoc. Ne ovšem proto, že je to romské dítě. Prostě proto, že konkrétní dítě nestíhá výuku…

Když je to tedy sociální problém, proč tomu říkáte “romská otázka”?

Já jsem to sice zopakoval, ale nemělo by se tomu tak říkat. Nepovažuji to za šťastný termín.

Jste proti afirmativním akcím?

Jsem.

A nultý ročník základní školy pro romské děti není afirmativní akce?

Není. Pokud kritérium není národnost, ale schopnost se vzdělávat tak je to v pořádku.. Když české dítě vyrůstá v blbém prostředí a má stejný problém, tak je pro něj také správné zavést nultý ročník.

Byl jste někdy v nějakém romském ghettu? Třeba na Chanově?

Tam jsem nikdy nebyl.

Není pro vás handicap, že tu zkušenost nemáte?

Nemůžu mít zkušenost úplně se vším. Já jsem nikdy netvrdil, že jsem expert na soužití Romů v této zemi. Já jsem expert na to, co je liberální pojetí lidských práv. Ale jsem ochoten se to doučit.

Co vám vlastně tak vadí na skupinovém pojetí lidských práv?

Uráží člověka. Nepřiznává mu důstojnost, protože je to člověk, ale jen proto, že patří k nějakému stádečku.

Nezlobte se, ale jak se má příslušník nějaké potlačované skupiny domáhat svých práv individuálně? Ženy třeba neměly volební právo. Co je tak špatného na boji za práva žen?

Ony bojovaly za svá práva jako občanky státu.

Ale jako ženy. Protože ženy neměly volební právo jako skupina….

Ta prvotní nespravedlnost byla, že se na ně stát díval jako na členky skupiny. A v této situaci je legitimní požadovat stejná práva, jako mají ostatní. A ne proto, že jsme ženy, ale proto, že jsme lidé.

Roman Joch
(* 1971, Banská Bystrica)

Je český neokonzervativní politik, publicista, politický komentátor a překladatel. Vystudoval lékařství na 1. lékařské fakultě UK v Praze. V letech 1994-1996 se angažoval v ODA. Od vzniku Občanského institutu v roce 1991 s ním spolupracuje a od roku 2003 je jeho výkonným ředitelem. Přednáší na Národohospodářské fakultě VŠE a na Cevro institutu. Zaměřuje se na politickou filozofii, mezinárodní vztahy a politiku USA. Je autorem mnoha studií, jako například Vzpoura proti revoluci dvacátého století (spolu s F. S. Meyerem). Je ženatý a otcem tří dětí.

Vyšlo v Hospodářských novinách 3.9.2010