“Occupy Wall Street” je hnutí velice izolované, hnutí radikálně levicových aktivistů a pak různých podivínů, kteří mají velice bizarní názory sahající od konspiračních teorií po radikální antisemitismus.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pojďme k dalšímu tématu. Policie násilím vyklidila Zuccottiho Park, centrum hnutí Okupujte Wall Street v New Yorku. Zadržela při tom víc než 70 lidí, tábor podle úřadů ohrožoval okolí. Demonstranti, kteří protestují proti sociální nerovnosti a finančním špičkám, se tam ale chtějí vrátit. Doufají, že je podrží soud, ten má totiž zítra posoudit, zda má radnice právo okupaci veřejného místa zabránit.

Martin JONÁŠ, redaktor
–––––––
Okupace Wall Street skončila. V jednu v noci vzali těžkooděnci útokem Zuccottiho park, místo, odkud se protesty proti sociální nerovnosti šířily do celého světa. Většina demonstrantů nekladla odpor.

Lauren DEJOIA, účastnice protestů
–––––––
Je to můj zk… domov. Ale nevím, ve vězení nebudu k ničemu, tak radši odcházím.

Martin JONÁŠ, redaktor
–––––––
Asi stovka z nich ale vzdorovala. Někteří se přivázali ke stromům nebo k sobě navzájem. Skončili s pouty na rukou. V rozmezí 24 hodin úřady zasáhly proti demonstrantům i v dalších amerických městech. Poukazovaly na stížnosti obyvatel z okolí, na hrozbu požárů, i na nutnost místa protestů uklidit.

Michael BLOOMBERG, starosta New Yorku
–––––––
Máme povinnost vynutit dodržování zákonů. Do parku musí mít přístup každý.

Martin JONÁŠ, redaktor
–––––––
Starosta Bloomberg demonstranty ujistil, že se na Wall Street smí vrátit hned po dokončení úklidu. Tentokrát už ale bez stanů a spacích pytlů. Smějí tedy na Wall Street demonstrovat, ne ho okupovat. Aktivisté se ale obrátili na soud. Úřady se je podle nich snaží umlčet.

Rick DEVOE, účastník protestů
–––––––
Věděli, že se zítra organizovaně pokusíme zabrat další místa.

Martin JONÁŠ, redaktor
–––––––
Ve čtvrtek to budou dva měsíce od okamžiku, kdy na Manhattanu rozbili stany první demonstranti. Z protestů proti sociální a finanční nerovnosti se mezitím stal celosvětový fenomén. Nespokojenci v nich chtějí pokračovat i poté, co museli opustit místo, kde se hnutí zrodilo. Odplatu ve formě masové demonstrace na Wall Street chystají právě na čtvrtek. Maritn Jonáš, Česká televize.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
A ve studiu na Kavčích Horách poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv Roman Joch, proti němu politolog a aktivista Ondřej Slačálek, oběma dobrý večer, pánové.

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Hezký večer.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pane Jochu, mnohá místa Spojených států amerických, včetně newyorského Zuccottiho parku, což bylo centrum celého hnutí, byly v noci na dnešek vyklizeny od lidí, kteří je zabrali v rámci právě tohoto hnutí Okupujte Wall Street. Co to znamená, z vašeho pohledu bylo tedy učiněno za dost spravedlnosti, nebo skončilo hnutí, které bylo potřebné pro určitý rozvoj demokracie.

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Hnutí neskončilo, hnutí prosazuje určité názory, které já považuji za celkem pošetilé, ale to není podstatné. Podstatné je, že samozřejmě má ústavní právo na veřejnou demonstraci či manifestaci svého přesvědčení, ale ne na okupování. Už samotné slovo okupování naznačuje zabrání něčeho, co vlastně není moje a oni dlouhodobě zabrali veřejná prostranství, která patří celé veřejnosti. A ten hlavní problém byl samozřejmě hygienický. Hygienický, až epidemiologický. Oni představovali zdravotní riziko, mnozí ti lidé neměli možnost vykonávat potřebu jinde než na tom místě, bylo tady velké nebezpečí šíření nemocí a nákaz, no, a pak taky problém určité zločinnosti, v těch stanových táborech došlo k několika znásilněním, jeden člověk zemřel v noci. Takže tady byla vážná hrozba šíření nemocí, pokud je shromážděno dlouhodobě takové velké množství lidí na tak malém území bez hygienického zázemí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Tak, znamená to opravdu, pane Slačálku, že vedení newyorské radnice, politici z vedení newyorské radnice měli naprosté právo v noci na dnešek minimálně ten Zuccottiho park vyklidit?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Tak především je otázka, jestli buď, ať už já, nebo pan doktor Joch, máme dostatek informací k tomu, abychom takto detailně posoudili hygienickou situaci někde na opačném konci světa, už to, že k těm zásahům došlo takto synchronně během 24 hodin na několika místech Spojených států amerických, ale naznačuje, že ty hygienické důvody vůbec nemusely být a možná patrně ani nebyly tím hlavním důvodem, že jaksi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Co tedy bylo hlavním důvodem z vašeho pohledu.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Že právě tato forma protestů, to znamená obsadit nějaké místo a není pravda, že by obsazení znamenalo nutně přisvojení, tam ty prostory to, ty okupace byly velmi otevřené, jo, jednalo se o veřejný prostor, který byl zaplněně nějakou občanskou aktivitou, ale ti protestující si dávali, dávali velký důraz na to, aby se jednalo o prostory otevřené, demokratické účasti, aby tam probíhaly různé veřejné diskuse, kladly také důraz na vztahy se sousedstvími z daných míst, tak právě tento typ protestů působil destabilizačně, ohrožující. Když se někde sejde nějaká demonstrace a.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Působil destabilizačně pro například vůči vedení města, jaksi pro establishment?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Působil jako opravdová výzva establishmentu, tady se něco permanentně již takřka dva měsíce od 15.září děje a, ne, pardon, od 17.září.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
To znamená, že ta reakce.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Děje a je tedy, je to něco, co je permanentní, co trvá, co představuje jistou výzvu, jistou politickou výzvu a co je něco víc, než pouhá demonstrace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
A ta reakce, reakce přišlo na toto, že radnice podle vašeho názoru mohla cítit ohrožení z tohoto důvodu.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Já si nejsem úplně jist, jestli ta reakce tak, jak byla, tak, jak proběhla na více místech současně, jestli byla skutečně pouze reakcí radnice a jestli skutečně reagovala na hygienické podmínky na jednotlivých místech, těžko, těžko říct, jestli skutečně jaksi posouzení těch jednotlivých hygienických podmínek na různých místech Spojených států došlo ve stejné chvíli současně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Rozumím, byla to opravdu ze strany hnutí Okupujte Wall Street výzva, která mohla znejistit minimálně americký establishment?

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
V žádném případě. Toto hnutí je velice izolované, je to hnutí radikálně levicových aktivistů a pak různých podivínů, kteří mají velice bizarní názory od konspiračních teorií, přes radikální antisemitismus a tak dále, a toto hnutí samozřejmě představovalo, ne toto hnutí, ale ta okupace, okupace veřejného prostranství parku, Zuccottiho parku, mimochodem, který zafinancovala soukromník, byznysmen, pan Zuccotti ze svých peněz, nechal postavit park, který dal k dispozici celé veřejnosti, to znamená.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pardon, pane Jochu, ale Zuccottiho park je veřejné místo, jaksi tak, jak to všichni chápeme.

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Přesně tak, je veřejné místo, které je ale pro celou veřejnost New Yorku a veřejnost, obyvatele žijící v New Yorku nesli nelibě to, že lidé bivakují na tom, co patří taky jim, kde se nemohou volně pohybovat. Kdyby toto hnutí bylo velice populární a představovalo by výzvu vůči radnici, pak zásah radnice by reputaci radnici poškodil, ti lidé by vypadali represivně, jako kteří se bojí, ale naopak právě proto, že si radnice dovolila proti tomuto, proti této okupaci zasáhnout, tak si myslím, že sklidí veliký potlesk obyvatel New Yorku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Tak to bezesporu ještě uvidíme, pane Slačálku?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Možná by, možná není vhodné chválit dne před večerem, ještě uvidíme, jak to, jak dopadne právní bitva ohledně toho vyklizení, tak to, jaké budou reakce veřejnosti. Viděli jsme v minulosti, kdy policie například zasáhla pepřovým sprejem proti nenásilným demonstrantům, podobně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pardon pane Slačálku, jak vidíte vy tu skupinu lidí, kteří tvoří hnutí Okupujte Wall Street, je to opravdu izolovaná skupina, jak říkal pan Joch, několika podivínů?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
To, co říkal Roman Joch o ideové skladbě té skupiny, svědčí o neznalosti a projektivním myšlení a zejména ta slova o antisemitismu jsou hlubokou urážkou velké části amerických aktivistů, včetně amerických židovských aktivistů, kteří se toho hnutí účastní. Ta, tím iniciátorem hnutí Occupy Wall Street byla skupina Adbusters, což je skupina umělců, designérů, aktivistů, která již od roku 1989 různým způsobem kritizuje nejenom moc velkých peněz, ale z počátku především konzumní společnost, v 90.letech razili koncept mentální ekologie, která kladla důraz na nějaký vyrovnaný vztah k médiím a teprve tato krize je radikalizovala.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pane Slačálku, pardon, řekněte mi ještě jednu věc, Roman Joch už několikrát zarážel na to, že už samotné to slovo v záhlaví hnutí Okupujte, že signalizuje nějaké obsazení veřejného prostoru, které podle něho je nepřípustné, je to opravdu nepřípustné obsadit park nebo jakékoliv jiné prostranství například kus kampusu vysoké školy tak, jak se to stalo například v Kalifornii.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Je to určitě způsob vyjádření, které, který není zcela běžný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Je legitimní? Je legitimní?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
A právě proto, právě proto má svůj význam, právě tím, že uděláte něco, co není zcela běžné, co je mimořádné, tak naznačujete, že situace je mimořádná. A situace opravdu jak ve Spojených státech, tak v globálním měřítku, je mimořádná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Na druhou stranu, když si vezmeme, že toto hnutí, ať zůstaneme ve Spojených státech amerických, kde proběhlo ten okupační systém, řekněme, asi v 80 větších městech, tak to je přece něco jiného než zapalování aut, vymlacování výloh u McDonalda, stavění barikád a tak dále. Tohle to se jedná o poklidný způsob, není to něco, s čím se možná režim či establishment prostě ještě nesetkal, není to jaksi nová kvalita toho veřejného protestu?

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Samozřejmě je mnohem lepší, když ten protest je nenásilný. Kdyby byl nenásilný, to je přímý kriminální zločin, vůči kterému by policie měla povinnost zasáhnout. I když musím připomenout, že ve městě Oakland v Kalifornii k tomu násilí ze strany demonstrantů došlo, ale byl to ojedinělý případ, uznávám. Nicméně ta vaše otázka je správná. Tady se jedná o okupaci veřejného prostranství, ne o demonstraci, o manifestaci odborářů, studentů, kteří se shromáždí s transparenty a dávají signál, sdělují něco, s tímto nesouhlasíme, tady se jedná o okupaci toho, co patří celé veřejnosti. Představte si, že dva měsíce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
No, to jsme si možná neporozuměli, pane Jochu, moje otázka směřovala k tomu, jestli toto je nová kvalita protestů, tak jestli by i režim neměl jaksi nastoupit s nějakou jinou reakcí.

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Nová kvalita je to, když vám někdo okupuje vaši zahradu, aby vám novým způsobem dal něco najevo? Jaká má být reakce vaše a režimu? Je-li to vaše zahrada, tak prostě ve vaší zahradě ji někdo okupovat, aby vám novým způsobem něco naznačil, prostě zásadně nemá právo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pane Slačálku?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Za situace, jíž to hnutí čelí, je ta okupace ještě velmi mírným, zdvořilým způsobem, jak dát něco najevo. Ta okupace navazuje a je inspirována jednak španělskými /nesrozumitelné/, jednak před tím demokratizačním hnutí Arabského jara, vy byste také tvrdil, že demonstranti, kteří se shromáždili na protest za demokratizaci, tak na to nemají právo. Vždycky každá demonstrace je okupací nějakého veřejného prostranství, jejím obsazením. Ten rozdíl je pouze, rozdíl je pouze v čase.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pane Slačálku, vy jste řekl jaksi, vůči čemu nebo čemu čelí, čemu ti demonstranti či okupanti čelí. Čemu čelí tak strašnému, že to opravňuje zabrat park, kampus, ulici.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
To hnutí je především reakcí na vleklou a důležitou debatu, kdo ponese náklady krize. Ta demonstrace je vyjádřením nesouhlasu s tím, aby byly náklady krize směřovány na většinovou americkou společnosti a naopak, aby byly subvencovány korporace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pardon.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Jenom bych připomněl, nebo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Děkuju. Pane Jochu, má z vašeho pohledu s těmito cíli, které teď panem Slačálkem byly popsány a které asi bezesporu i vy znáte, má to hnutí šanci na úspěch, má šanci něco změnit?

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Ne, nemá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Proč ne?

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Protože nemá konkrétní cíl. Je to hnutí romantiků, v tom lepším případě, a pak podivínů, kteří například požadují naprostý egalitarismus, to dokonce ani nebyla koncepce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Já se moc omlouvám, pane Jochu, ale to jsou slova, která jsou přímo na stránkách hnutí Occupy Wall Street. Malá solidarita bohatých s chudými, potrestat viníky finanční krize, zdanit více velké korporace, ukončit války. To nejsou konkrétní věci?

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
S některými z nich lze souhlasit a s nimi souhlasí každý, ale to není to specifické. Podívejme se například na jejich požadavek odpuštění veškerých dluhů. Zaznívá požadavek odpuštění veškerých dluhů. No, samozřejmě toto je naprosto nerealistický požadavek za prvé proto, že by to bylo okradení věřitelů a za druhé, pokud by politickým zásahem byly zrušeny všechny dluhy, tak už nikdy nikdo v budoucnu nikomu nic nepůjčí. Když to srovnáme například s jakýmsi protipólem tohoto hnutí, s Tea Party, Tea Party za prvé nenechají po sobě nepořádek, oni si veřejné prostranství uklidí, neokupují dlouhodobě, ale protestují odpoledne, řekněme, ale Tea Party jsou daňoví poplatníci, kteří nechtějí, aby stát utrácel jejich peníze a se zadlužoval. Lidé z Occupy Wall Street jsou takzvaně anarchisté za rozsáhlý stát. Říkají, že jsou proti režimu, proti ekonomice, ale to, co chtějí, je rozsáhlý stát, který jim bude dávat peníze. A to je tak líbivý požadavek, že s tím, myslím si, nějak extra velkou, velký dopad na politiku nebudou mít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Poslední otázka na vás, pane Slačálku, má z vašeho pohledu i přesto, jak rozhodne soud o tom, jestli lze okupovat či nelze veřejný prostor a tak dále, má šanci toto hnutí na úspěch, dokáže něco změnit?

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Tady byly především trochu zkarikovány jeho požadavky. Ten základní požadavek, jediný vlastně, na kterým se celé to hnutí spojuje, je zdanění finančních transakcí. Vy to představujete jako hnutí za rozsáhlý stát, ale, a stavíte proti tomu tu, to Tea Party Movement, říkáte, že vlastně, jako byste se snažil naznačit, že vlastně Tea Party Movement vychází z ducha americké revoluce, zatímco tedy Occupy Wall Street je nezodpovědný. Já si myslím, že Occupy Wall Street možná pochopili ducha americké revoluce lépe než Tea Party Movement a prostě vidí tady, vidí tady tu nesouměřitelnou moc velkých financí a říkají, tato moc by měla být kontrolována tak, jako je kontrolována politická. Každá moc by měla být kontrolována a s tím souvisí i ta tematizace dluhů. Samozřejmě, že říct, zrušte všechny dluhy, může vyznít romanticky, ale my si musíme uvědomit, jak velkou roli mají dluhové pasti v americkém životě. Jakou úzkost vnášejí do americké společnosti. Tady se, tím klíčovým heslem toho hnutí Occupy Wall Street bylo 99 procent, 99 procent lidí, kteří stojí proti jednomu procentu, které vlastní 40 procent americké ekonomiky, ale já bych jenom ještě řekl jedno číslo, 15 procent. 15 procent Američanů je podle aktuálního šetření amerického statistického úřadu pod hranicí chudoby. Skutečně si myslíte, že společnost, kde 15 procent Američanů, takto bohatá společnost funguje dobře.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
–––––––
Poslední položená otázka tohoto rozhovoru. Evidentně se neshodnete, bezesporu i Česká televize bude hnutí Okupujte Wall Street sledovat i nadále. Pánové, díky za vaše komentáře. Na shledanou.

Roman JOCH, politolog, poradce premiéra pro oblast zahraničí a lidských práv
–––––––
Děkuju, na shledanou.

Ondřej SLAČÁLEK, politolog, aktivista
–––––––
Na shledanou.

Vysíláno na ČT 24, v pořadu Události, komentáře, dne 15.11.2011