Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
K poslechu nedělního vydání pořadu Názory a argumenty všechny naše posluchače vítá Jan Bednář. Celý svět sledoval tento týden dramatické události ve Francii a náš pořad v tom nemůže být a nebude výjimkou. Teroristický útok, k němuž došlo ve středu v centru Paříže v redakci satirického časopisu Charlie Hebdo. Ozbrojení útočníci, islamističtí extremisté zcela chladnokrevně zavraždili 10 členů a spolupracovníků redakce časopisu včetně jeho šéfredaktora a spolu s nimi zastřelili také dva policisty.

To vše samozřejmě hluboce otřáslo nejen celou Francií, ale snad doslova celým světem. Následovala nebývalá vlna rozhořčení a solidarity, kdy lidé spontánně pořádali na mnoha místech nejen v Paříži pietní a protestní demonstrace proti extremismu, ale objevovaly se i některé poněkud varovné jevy, kdy tento hrůzostrašný teroristický čin část veřejnosti zjednodušeně spojuje s islámem jako náboženstvím a tak říkajíc hází všechny do jednoho pytle. Islámský extremismus v Evropě asi není ničím novým, ale způsob provedení právě tohoto teroristického útoku jakoby překračoval nějaké dosud známé hranice. Mluví se o tom, že Francie a možná i celá Evropa stojí před nějakým zásadním zvratem, změnou, kdy dosavadní skoro bezbřehá tolerance Evropanů vůči cizincům by mohla vypršet. Nejnovější řádění teroristů v Paříži by tak mohlo nakonec zapříčinit i určitou změnou dosavadní dlouhodobé evropské politiky. Zda něco takového hrozí a co by to mohlo být, bude námětem dnešní diskuse u kulatého stolu, které se účastní moji kolegové novináři, publicisté a odborníci na tuto problematiku, Adam Černý, Zdeněk Velíšek, Roman Joch a Jan Fingerland. Vítejte ve studiu.

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Dobrý den.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Dobrý den.

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Dobrý den.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Dobrý den.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Začněme tím, co se vlastně tento týden stalo. Byl to bezpochyby útok na svobodu slova, na novinářskou svobodu. Povraždění členů a spolupracovníků redakce satiristického časopisu, jehož samotnou existenci zřejmě nejsou schopni někteří fanatici unést, je v rozporu s našimi základními tradicemi, dá se říci s naší evropskou kulturou. Vnímáte také tak toto ohrožení? Roman Joch.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Ano, domnívám se, že je to přesně pojmenované. Ten útok nebyl náhodný ve smyslu, že dáme bombu do metra, aby to neznámé anonymní lidi a co nejvíce těch lidí zavraždilo, nebyl to útok vůči policistům, vojákům, dokonce ani proti politikům, byl to útok vůči novinářům za to, že svobodně mysleli a dovolili si dělat legraci z něčeho, co je pro některé lidi posvátné. A já chápu to, že mnozí lidé můžou mít některé myšlenky a i dokonce osoby jako posvátné, ale musí si uvědomit taky to, že pro mnohé další lidi ty osoby jsou čistě historické osoby. A k, nechci říci, že k principům naší společnosti, ale dokonce základem naší společnosti je svoboda projevu, svoboda slova, svoboda myšlení, tisku a i zobrazování karikování. Takže abych to shrnul, v rámci jednoho velikého ctihodného náboženství jménem islám existuje menšina, která je velice netolerantní vůči principům svobody a já bych řekl i, že nekompatibilní s naší společností.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Co si o takovém útoku myslí předseda Syndikátu novinářů Adam Černý?

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Já myslím, že je tam ještě jeden důležitý prvek, a tam bych navázal na Romana Jocha, že je to 20 let, co byl právě ten útok provedený v metru, v podstatě proti anonymním cílům na stanici St. Michel, ale tady ten útok byl proveden proti novinářům, ale ten modus operandi byl také nový, byl tváří v tvář a dokonce oběti byly vyvolávány jménem. Ta, ten, tento element je docela zásadní, představuje změnu a projevuje se v tom cíl vyvolávání strachu, individuálního strachu. Slyšeli jsme to ve zpravodajství z Paříže, kdy reportéři vyprávěli, že jim policisté říkali, foťte nás, když jsme jako v zásahu, když hlídkujeme, ale nefoťte nás, nenatáčejte nás, když máme třeba sundané kukly z důvodu naší bezpečnosti, protože by byla odhalena naše identita. A tady se vracíme k tomu způsobu provedení toho útoku, že teroristé nyní jdou po konkrétních lidech, konkrétních cílech, a to má za cíl vyvolat ten osobní individuální strach. A možná, že se k tomu dostaneme, to, co vidím jako největší nebezpečí, že se může projevit řetězová reakce akcí, protiútoků, už vidíme útoky jednak na mešity, na kebabárny, na druhou stranu proti košer restaurantům, a tady vidím, myslím si, to největší nebezpečí.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Je to nějaký nový druh terorismu? Je ten terorismus v nějaké nové fázi podle Jana Fingerlanda?

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Myslím si, že ta změna podle mého názoru je hlavně kvantitativní. Myslím si, že už před více než 25 lety byla vypsána fatwa proti muži, který měl urazit proroka. Jedná se samozřejmě o britského spisovatele Salmana Rushdieho. Já nevidím v principu velký rozdíl, samozřejmě že se dostává ta situace do nových rozměrů, protože dnes už vlastně jako by v Evropě si každý měl dát pozor, co bude říkat, psát nebo kreslit, protože by eventuálně mohl být předmětem nějakého útoku, ale myslím si, že skutečně to je spíš kvantitativní změna. A což samozřejmě neznamená, že nějakým způsobem nezamíchá nově kartami, zejména třeba ve Francii, ale myslím si, že obecně. A ještě ale zároveň, ačkoliv asi po velkou část tohoto pořadu budeme mluvit o islámu a islamismu, zároveň bych nerad zanedbal ještě jednu otázku, obecně se dá říci, že islamisté nebo určitý druh fundamentalismu si vzal na mušku třeba konkrétní výroky nebo konkrétní lidi, nakonec odměna nebo respektive útoky byly spáchány třeba na dánského karikaturistu Westergaard, který namaloval ty známé karikatury Mohameda a podobně, takže skutečně ta situace není nová. Ale kromě těchto ideologických důvodů myslím si, že nemůžeme opomenout to, že řada těch útočníků byla často motivována zcela osobně, byli to, třeba to se jedná o lidi s velice podobným sociálním profilem, jsou to lidé, lidi, kteří potřebují nějakým způsobem vyřešit svůj život, a to se domnívám, že se dříve nebo později ukáže i v případě útoku z tohoto týdne.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Zdeněk Velíšek chce něco dodat. Já mám pro vás speciélně otázku na vás a chci se zeptat, co to vše podle vašeho názoru znamená pro Francii konkrétně? Jak vystrašená je francouzská veřejnost a co to může znamenat? Víme, že ve Francii žije několik milionů muslimů, vzniká napětí mezi touto menšinou a většinovou populací? A může prezident Hollande Francouze sjednotit, jak se snaží ve svých projevech?

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
No to je otázka velice obšírná. Já začnu tím, že Francouzi mají samozřejmě důvod k tomu, aby byli zneklidněni. Čím dál tím víc se při takovýchto útocích, předchozí, bych řekl, že byl útok Abdul Kadira … Jak se jmenoval dál příjmením?

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Merah.

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Meraha v Montaubanu proti židovské škole, tam bylo 7 obětí, myslím 2 vojáci, mimochodem muslimové nebo aspoň Arabové původem a učitel a děti té židovské školy v Montaubanu. Už tam se muselo zákonitě vzhledem k tomu, co se dělo na Blízkém východě, v Sýrii, začít přemýšlet o případných spojitostech těchto zločinů na evropské půdě s tím, co se děje tam, že džihád tam dostává formu jakéhosi obecného boje za fundamentální víru, anebo také za územní zisky fundamentalistů, neboť jde třebas i teď už i o chálifát, to už je územní záležitost, to už je politická záležitost, tam nejde jenom o víru, tam jde i o, koneckonců i o přírodní zdroje, naftu, jak víme. No a i tento poslední útok nebo série útoků musí Francouzi dávat do spojitosti tedy ne jenom s tím, že mají pěti až šestimilionovou obec muslimské víry nebo arabského původu, ale také s tím, že to nebezpečí může přicházet z vnější, zvnějška a že muslimská obec se může stát právě tak jeho spoluviníkem, jako jeho obětí, protože ne všichni muslimové musí zrovna vyhovovat předpokladům Islámského státu, tedy toho hnutí Islámský stát.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Co tyto události těchto dnů tedy znamenají ještě politicky pro Francii? Já jsem zmínil toho prezidenta Hollanda, ale víme, že je tam poměrně silná pravice, může jí to nějak prospět?

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Určitě se toho bude chtít ta populistická, dříve krajně pravicová Národní fronta, dneska pravicově populistická využít, kdo pozorně poslouchal výroky politických představitelů, tak si všiml jistého rozdílu, řekněme, zatímco ty tradiční strany mluvily o útoku na svobodu slova, na základní hodnoty, tak paní Le Penová se soustředila, abych tak řekl, na popis a označování viníků, čili té bylo asi zjevné, kam se má kanalizovat, kam se mají ventilovat ty pochopitelné vlny emocí, které se objevily po tom atentátu. Druhá věc je, že pokládám za velice nešťastné, skoro bych řekl až tragické, že se okamžitě po tom atentátu objevily známky politického manévrování, čistě politického uvažování, kdo a jak by se měl k tomu postavit. To je ten, to je ta epizoda s tím, že paní Le Penová nebyla pozvána na to, na to celonárodní shromáždění solidarity. Pak se z toho snažila socialistická strana vykličkovat tvrzením, že může přijít každý, kdo chce, ale nicméně ta škoda už byla hotová, protože paní Le Penová mohla ze sebe celkem za levné peníze udělat oběť. A co je podstatné pro ten širší kontext, najednou se ukázalo, že ona ta národní jednota, národní soudržnost je okamžitě narušovaná čistě politickými kalkulacemi, a to myslím, že je druhá důležitá, druhá nebezpečná tendence, která se projevuje, protože je nepochybné, že vzhledem do dvou let budeme mít ve Francii volby, tak že se s tím tématem bude pracovat. O tom se mluvilo už na podzim, když jsem byl v Paříži v listopadu, tak tam všichni, co jsem s nimi mluvil, říkali, to bude téma, o které se bude hrát, poněvadž paní Le Penová pude nahoru a jestliže se stalo to, co se stalo, naprosto dosud nevídaného, tak je jasné, že to bude téma, které se udrží v té politické předvolební debatě i nadále.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Uvidíme, jak jí to prospěje. Jak hodnotíte ty projevy solidarity nebo ty demonstrace? Byla celá řada demonstrací, já jsem byl sám z toho překvapen, že i dejme tomu na malých městech a na různých mnoha místech …

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
To pak na malých městech, japonský kosmonaut vyfotografoval Paříž a snímek umístil, svůj snímek na Facebook s nápisem, Je Suis Charlie, takže …

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Takže možná, že budou jaksi ty reakce různé, budou …

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Některé jsou silně emocionální, ale já nejvíc oceňuji ty, které jsou schopny zaujmout odstup anebo i humor v té situaci. Jedna z nejlepších reakcí, kterou jsem viděl, chtěli, ten slogan zní zhruba do češtiny takto – chtěli jste, abychom mlčeli, dáme vám jenom minutu. A takových věcí by se jistě, jistě našlo více. Výborná byla vdova po Georgesi Wolinskim, paní Maryse Wolinski, která se svého muže zastávala velmi elegantním až ironickým způsobem. Z čistě osobního hlediska /nesrozumitelné/ atentátu, ale to jsou, myslím, okamžiky, kdy se projevuje beze vší nadnesenosti duševní síla a schopnost reagovat.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
S tím souvisí také to, že mnoho světových novin schválně uveřejnilo po tomto teroristickém útoku v Paříži karikatury, kvůli nimž teroristé útočily. Vydavatelé tisku tak zřejmě vyjadřují solidaritu s těmi, kdo byli zavražděni a dávají najevo, že se nenechají zastrašit. Na druhou stranu, kde jsou hranice svobody publikovat něco, co dejme tomu někoho jiného uráží? Co si o tom myslíte? Roman Joch.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Domnívám se, že ve společnosti máme mít právo říkat nebo kreslit i něco to, co jiné lidi uráží. Každý máme své piety, své posvátné fenomény a nelze očekávat, že v pluralitní společnosti budeme mít ty samé. Prostě budeme mít různé. Ten limit pro svobodný projev by měly být výzvy k útokům a ubližování jiným lidem. To je to, co by nemělo být připuštěno, takže vysmívat se skupině obyvatel, bych považoval za sice nemorální a mravně odsouzeníhodné, ale legálně by to mělo být povoleno, volání po tom, aby skupina obyvatel byla pozbavena nějakých práv nebo dokonce až života, by mělo být zakázáno a trestáno.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Co si o tomtéž myslí Jan Fingerland?

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Má to více aspektů. Jeden z aspektů je, že určité kultury, třeba právě konkrétně francouzská nebo právě také dánská, kde byly zveřejněny ty původně nejznámější karikatury v roce 2005, že mají svou vlastní tradici takového toho vražedného smíchu, kdy se opravdu neberou servítky vůči ničemu a nikomu. A zřejmě uvnitř té kultury to nějakým způsobem může fungovat a potom samozřejmě v reakci na pokusy o zastrašování jednotlivých autorů nebo jednotlivých vydavatelé se stává to, že některé jiné plátky v některých jiných státech mají tendenci ze solidarity takové kresby uveřejňovat, a to samozřejmě potom jakoby multiplikuje ten efekt, že pokud se například muslimové cítí být uraženi zobrazováním Mohameda nebo dokonce zobrazováním Mohameda v nějaké nepříliš ctihodné pozici nebo situaci, pak to samozřejmě jako zesiluje ještě ten tlak, ke kterému, ke kterému, který potom vede k nějakým tragickým důsledkům. A to je jeden aspekt věci, že tady v Evropě máme představu, že svoboda vyjadřování je posvátná a přitom zároveň samozřejmě máme své vlastní tabu. A proti tomu bych postavil třeba zkušenost ze Spojených států, kde, domnívám se, že svoboda projevu je ještě vlastně mnohem větší než v Evropě, těch tabu je tam méně, možnosti státních orgánů nebo justice omezovat svobodu slova je mnohem menší než v Evropě, a přesto tam například karikatury Mohameda dobrovolně neuveřejňují. Říkají, že to je z důvodů nikoliv bezpečnostních, ale z důvodů respektu vůči pocitům těch, myslím, dvou milionů muslimů, kteří, kteří žijí ve Spojených státech. Velice podobná situace paradoxně možná pro některé je v Izraeli, kde by nikoho nenapadlo uveřejňovat, žádný normální list by nenapadlo uveřejňovat karikatury Mohameda, prostě jsou to společnosti, kde se předpokládá, že každá skupina má nějaké své v uvozovkách posvátné krávy nebo posvátné myšlenky, posvátné historické události nebo posvátné osoby, že prostě není naprosto vhodné takovéto hranice přestupovat, čímž absolutně neospravedlňuji jakékoliv útoky na autory kreseb například, ale domnívám se, že z hlediska muslima představa, že se posiluje svoboda slova tím, že se reprodukují karikatury Mohameda, je naprosto absurdní a nepřijatelná a vlastně se skoro podivuji, že v Evropě ta citlivost vůči, vůči smýšlení poměrně dneska už velké části evropského obyvatelstva je tak malá, že vlastně se nepociťuje, že tohle vlastně není vůbec vhodné.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Je ta, je ta svoboda v té Evropě skutečně bezbřehá, taková, takový ten bezbřehý liberalismus? Hrozí nějaké omezení svobody slova? Zdeněk Velíšek.

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Já myslím, že k té bude docházet tehdy, když si ve vypjaté situaci uvědomí každý, kdo jí používá veřejně, k čemu může dospět, protože je naprosto stoprocentně platné to, co říkal pan Joch, že je to pro nás základní kulturní hodnota, ale nedotknutelná, svatá, někdo z vás řekl, ale na druhé straně existují situace, vypjaté situace, kdy hrozí nebezpečí vlastním lidem, ať už jsou to přímo autoři, jako v tomto případě, nebo prostě celá národní komunita. My víme, že islamisté útočí velice rádi na tržiště, v Iráku zahynuly stovky lidí jenom na tržištích. Jenom proto, že šli nakoupit. Nejlacinější způsob pomsty je tedy napadnout tržiště. A myslím si, že ten, kdo využije svobody slova, anebo kdo chce prospět věci tím, že využije svobody slova, může se dopustit činu kontraproduktivního, čili tady jsou i jaksi egocentrické důvody, i když to ego je já a já myslím na jiné zájmeno my, může to uškodit nám.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Adam Černý a Roman Joch chtěli něco dodat.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Já bych řekl, že je důležité i kontext. Já jsem už ve středu zaregistroval výzvy na Twitteru, že by druhý den v novinách měly v Evropě vyjít jako ty karikatury, právě ty, co byly uveřejněny, a byl jsem na to i dotázán nějakou rozhlasovou stanicí, co si o tom myslím, a spontánně jsem odpověděl, že bych to nepokládal za šťastné, ale že bych udělal určitý výběr, protože ta reakce, která by směřovala k tomu uveřejnění karikatury, který budou zesměšňovat islám nebo jeho autority, proroka Mohameda nebo Alláha samotného, tak že to by vlastně bylo to, čemu říkají Francouzi amalgám, to směšování, to znamená, když bychom útočili na islám, zesměšňovali bysme islám jako takový, takže já bych dal přednost tomu, ano, uveřejnit karikatury, ale vybral bych si ty, které zesměšňují, zesměšňují ty extrémní islamisty, jako je ta nádherná karikatura pana Bagdádího, dá-li se použít slovo pán u této souvislosti, který si povzdechává na týhle karikatuře, jaký je to těžký život, když mě milují pouze blbci, tak to myslím, že je ten typ karikatury, který by měl to místo, protože by ta karikatura byla braná s ohledem na tu situaci, že nám nejde v tuto chvíli o zesměšnění islámu, ale o zesměšnění toho pachatele zločinu, pokud to lze a pokud to něčemu pomůže. A pomůže to třeba k tomu, že se uvolní trochu ten pocit stísněnosti, který se nutně po těch atentátech objeví, ale obecně souhlasím spíš s Romanem Jochem v tom, že ta svoboda slova a slovo zesměšňování a sebezesměšňování, ta patří k našemu kulturnímu okruhu a že bychom jí měli, že bychom jí měli dodržovat. A předpokládal bych, že bych jí měli dodržovat ti, který tady žijí anebo chtějí žít. Naopak vypravím-li se do Saúdské Arábie, tak musím předpokládat, že když se budu chovat způsobem, který odporuje místním pravidlům a tam platným zákonům, tak že třeba při, budu-li dopaden při krádeži, mně bude uťata ruka, abych to, což je pro evropský kontext zase naprosto nepřijatelné, ale pokud jsme v tomto kulturním okruhu a jsme zde v uvozovkách takříkajíc doma, tak bych dával přednost tomu, přednost tomu, že platí ta svoboda takřka absolutním způsobem, ale jsou situace, kdy bych přemýšlel, protože jak už jsem napsal do Hospodářských novin, pachatelé tohoto zločinu konali promyšleně, jak bylo ze svědeckých výpovědí patrné, takže i naše odpověď by měla být promyšlená.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Roman Joch chtěl něco dodat. A já bych se zeptal, je ohrožená svoboda slova ve Francii tím, co se stalo?

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Nevím, jestli přímo ve Francii, ale obávám se, že ten trend za posledních více než 10, spíš 15 let v západní Evropě byl k omezování svobodu projevu za účelem právě předejití nebo prevence toho, aby nedocházelo k smrtícím útokům ze strany radikálů, a tento trend považuji za velice nebezpečný. Já souhlasím s Honzou Fingerlandem, že není nic obdivuhodného na to, strčit někomu prst do obličeje, když má nějakou, nějakou posvátnou osobnost nebo tabu a jen tak pro vlastní potěšení tu osobnost zesměšnit. To není k ničemu, není to obdivuhodné, je to dokonce dětinské, je to trapné.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
A není to vtipné.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
A ani to není vtipné, ale zároveň je nutno říci, že pokud někdo udělá tuto hloupost, tak stále neztrácí právo na život. A pokud ho někdo zabije, tak ta diskrepance mezi těmi proviněními není veliká, je prostě nekonečná. Vysmívat se z něčeho, co je pro někoho posvátné, je, jsou špatné způsoby, ale vražda je vražda je vražda, a to je prostě kategoricky nepřijatelná. Za tu vraždu i v případě na tom tržišti ty bomby můžou pouze vrahové a ne ten nezdvořilák, který zesměšnil proroka Mohameda. To za prvé. A za druhé, bohužel ten trend v mnoha zemích, vezmeme Dánsko, svobodomyslná země, prostě má zákon, podle kterého můžeme negativní informace publikovat pouze o osobách. Nemůžeme říci negativní informaci o nějaké kolektivní entitě, menšině, byť by byla pravdivá. Například to byl případ Larse Hedegaarda, který napsal, že v islámských rodinách v Dánsku dochází k většímu procentu zneužívání dívek ze strany jejich mužských příbuzných, měl soudní proces, který skončil, myslím, nějakou pokutou. Ne drastickou, ale mírnou. Protože můžu to říci o konkrétní osobě, ale nemá šířit nenávist vůči skupině osob.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Mohl bys říct, že v této rodině se toto děje.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Ano, ale celý, celkový ten trend zakazovat projev, který je označen za nenávistný nebo šířící nenávist, podle mého názoru tento pokus zakazovat příliš omezuje naši svobodu, protože cokoliv co řekneme, může být někým vnímáno jako nenávistné. Domnívám se, že ta jasná hranice má být ta, že to, co skutečně nesmím, je otevřeně vyzývat k pošlapání práv skupiny občanů.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Nebo k vraždě.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
No, to je to nejdrastičtější pošlapání práva.

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Já bych chtěl podotknout jedno, jedno pozorování takové, které se týká současné situace, a zatím si ho nikdo nijak nevšímá. Je pravda, že Charlie Hebdo v posledních dobách se docela soustředil na antimuslimské, antiislámské karikatury, předtím to byly proti, i proti papežovi, tedy křesťanské autoritě a …

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Já si pamatuju karikaturu, kde se vyskytuje Žid a muslim společně a je k tomu napsáno – Nedotknutelní?

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Ano. Já prostě chci říct, že o to víc tady je k zamyšlení a řekl bych k pozitivnímu zamyšlení reakce celé té pěti až šestimilionové muslimské komunity, která byla apatická vůči tomu. Dalo by se tedy říci, že ta komunita je sžitá spíš s naším způsobem života, s našimi kulturními hodnotami než s těmi, který, které by měly jít bránit do ulic, ať už teda svých problémových čtvrtí, anebo třeba do centra Paříže. Nic takového se nikdy nestalo a teď po této vraždě, hromadné vraždě v Charlie Hebdo všichni muslimští předáci organizací, které jsou tedy jaksi téměř oficiální, polooficiální, neoficiální, nevládní, protože ty muslimské organizace jsou všeho druhu, odsoudily tuto vraždu. Myslím si, že to je jeden z pozitivních momentů té současné, velice zneklidňující situace.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já jsem se dočetl, že mnozí pozorovatelé docházejí k názoru, že vlastně nejde o žádný střet civilizací. Napsal to Economist tento týden. Jak se to často interpretuje, ale že prostě jde o kriminální čin, čili zločin, s nímž se musí zacházet stejně jako s každým jiným takovým zločinem, i když má údajně ideologickou příčinu.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
To je, to je, to je jeden z výkladů, který existuje, silný, já jsem ho tady v českém prostředí hodně slyšel od paní Hybášková, která je velvyslankyní Evropské unie v Iráku a to prostředí zná, mluví arabsky, v tom prostředí se orientuje a ona razí ten výklad, že to, čemu se říká Islámský stát ve Francii, že je v podstatě kriminální organizace, která pouze má tu, má tu ideologii radikálního islamismu jako jakousi zástěrku výkladovou, ale že hlavně jde o takříkajíc o peníze a o moc, že ta ideologie tam není tou, tou hlavní příčinou, že to je pouze, pouze přikrývka na celé té záležitosti. A vlastně o to je to nebezpečnější. Není to věc nová. Josif Vissarionovič Džugašvili sháněl peníze pro bolševickou stranu i přepadáváním, přepadáváním bank a vlaků, takže tenhle způsob patří, anebo teda abych nezacházel tak daleko, ve Francii /nesrozumitelné/, /nesrozumitelné/ i členové této krajně levicové organizace v 80. letech také přepadávali banky a koneckonců dělali to v /nesrozumitelné/ brigád německých, takže to k tomu patří, čili tenhle výklad vůbec, vůbec bych ho nevylučoval, dokonce by se mi zdál pravděpodobný. A ještě je tam jedna věc, jdeme-li takto dozadu, tak další z výkladů je, že ke zrodu takzvaného Islámského státu napomohl, napomohl režim Bašára Asada, Bašára Asada v Sýrii, který potřeboval nějakým způsobem rozbít ty, ty organizace, které proti němu vedly boj, aby tu opoziční frontu nějakým způsobem roztříštil a vnesl do ní nesvár.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Může to potvrdit i Jan Fingerland?

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Adam Černý tady načal několik věcí. Já se jich jenom dotknu. Když začal mluvit o tom, že je možné, že to má pouze kriminální povahu, ačkoliv se …

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
No hlavně.

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Nebo hlavně kriminální povahu, tak mě okamžitě napadlo, co marxisté a leninisté a vzápětí teda zmínil kobu, vylupovače vlaků, který se později stal generálním tajemníkem komunistické strany. Já myslím, že to je přesně právě ta ilustrace, která ukazuje, že to není čistě kriminální, že to je převážně nekriminální, respektive je to zločinná, ale nikoliv zločinecká, řekněme. Je to něco, co právě nepochopíme bez pochopení ideologie, která za tím stojí, jakkoliv třeba tu ideologii potom mohou používat lidé, kteří touží po něčem jiném, třeba po pocitu moci nebo po penězích a podobně. Asi bychom zašli příliš daleko, kdybychom se začli zabývat tím, jestli syrský režim má nebo nemá prsty v tom, že existuje Islámský stát. Ale domnívám se, že nemůžeme pochopit skutečnost, že za posledních třeba 5 let se staly desítky teroristických útoků v celé Evropě, včetně Londýna a Madridu, samozřejmě v Paříži a jinde, nemůžeme je pochopit, aniž bychom si nepřipustili, že to nějakým způsobem souvisí s ideologií, která potřebuje lidi s vymytým mozkem a s jako s velice jasným propracovaným názorem na všechno v životě, a to je, to je prostě ideologie, která spíš se podobá, řekněme, marxismu-leninismu než důvodům, které mají běžní vylupovači vlaků nebo bank. A jenom ještě bych se vrátil k něčemu, co zmínil Zdeněk Velíšek úplně na začátku, on spojoval ty pachatele z tohoto týdne s Islámským státem. Určitě ještě se budeme dozvídat nové a nové skutečnosti o tom, kdo ty lidi poslal nebo kdo je vycvičil, ale možná že se budeme ještě jednou divit, oni sami se hlásí k Al Kajdě, nikoliv k Islámskému státu, takže ta obava, která se vyslovuje už více než rok, že lidé, kteří bojují v rámci nebo v řadách Islámského státu v Iráku a v Sýrii, že se budou vracet a budou tedy ideologicky zpracovaní, psychicky narušení a zároveň dobře vycvičení a že tito lidé budou páchat útoky v Evropě. Ta se zas tak masivně nepotvrzuje, v současné době ve Francii je asi 200 lidí, kteří prošli tím syrským bojištěm a vrátili se v uvozovkách živí a zdraví. Od nich zatím to hlavní nebezpečí nepřichází, zdá se, že ti pachatelé z této středy jsou lidé, kteří se hlásí k Al Kajdě, to znamená vlastně ke konkurenční, ke konkurenční organizaci, a nemůžeme podcenit skutečnost, že tyto dvě organizace, Al Kajda a Islámský stát, momentálně bojují o svojí prestiž. De facto se dá říci, že Al Kajda bojuje o své přežití v tom smyslu, že potřebuje spektakulární útoky, pokud možno tam, kde se jim bude věnovat velká pozornost, to znamená například v Evropě, aby ukázala, že je ještě pořád tady, protože jinak je vlastně, v té bojové činnosti na Blízkém východě je v podstatě zastíněna Islámským státem, takže to může být ten pravý kořen. Islámský stát bych do toho zatím podle toho, co víme, zatím nemíchal.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Já bych řekl …

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Ne, když dovolíš, já musím reagovat na to, že jsem spojil tedy tyto, tyto teroristické útoky, protože se už se rozmnožily, že ano, na francouzské půdě s Islámským státem. Já jsem je tedy během svých vystoupení v televizi během tohoto týdne zásadně, pokud se mi to podařilo, spojoval s džihádismem jako takovým. A neřekl bych, že tady v tom je nějaký rozdíl mezi tím, zda je spojím s Al Kajdou nebo s Islámským státem. My víme, že právě ti, kteří se vrací, už jsou, tedy přicházejí z toho prostředí Islámského státu, nikoliv Al Kajdy. My víme také, že Al Kajda vlastně v Evropě ztroskotala na mnoho let právě tím, že nedokázala do svého pokusu o zažehnutí nějakého podobného džihádismu na evropské půdě najít komplice v muslimských, muslimských komunitách. A tady jde teď právě o to, aby je také nenašla tato vlna, pokud nějaká vlna existuje. Takže já to beru zpátky, ne, měl jsem skutečně na mysli spíš džihádismus jako takový. Ten džihád, který momentálně se rozvinul natolik na kontinent, na Blízkém východě a i na africkém kontinentu a i jeho jiskřičky můžou velice snadno do té Evropy zaletět a požár tu může nastat, tak to jsem měl na mysli. A navíc tedy jestliže si konkurují Al Kajda a Islámský stát, pak je nasnadě, že to pole, kde můžou obě dvě tedy něco způsobit, je to pole neorané evropské, kam ještě ta jiskra nezaletěla, čili je to jedno. Nám to může být jedno, jestli to bude Al Kajda nebo jestli to bude Islámský stát, nám nemůže být jedno, že někdo chce džihádismus provozovat na evropské půdě.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
K tomu chce něco dodat Roman Joch?

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Ano. Podstatné je ta ideologická motivace. Souhlasím s tím názorem, že toto není normální běžná kriminalita, jakože když někdo vyloupí banku, a pak tam střílí v bance nebo po policistech střílí a zabije několik lidí, dejme tomu 12, to je kriminalita, která není ideová, ale toto je přesně, je tam ideologická motivace. A je jedno, jestli nazveme islamistická, džihádistická, proto mi přijde taky podružné, zda pro ty pachatele hlavní inspirací byla Al Kajda nebo Islámský stát. To je podružné pro ty oběti, stejně jako když žijete na hranici Peru a Bolívie, tak je jedno, zda vás zabijí maoisté z Rudé stezky anebo ortodoxnější komunisté typu Che Guevary. To je jedno, prostě každá komunistická radikální revoluční ideologie je problematická pro lidi, kteří chtějí v klidu žít, a stejně každá islamisticko-džihádistická ideologie je problematická, ať už je orientace té nebo oné.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Adam Černý.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Já bych k tomu řekl, že samozřejmě z obecného hlediska to platí, ale pro práce policejních a zpravodajských služeb to, jestli to pochází z Al Kajdy nebo Islámského státu, je docela důležité a zatím se samozřejmě pohybujeme v oblasti hypotéz, ale řekl bych, že právě proto, že se nejvíce mluvilo o nebezpečí, které by mohli způsobit lidé vracející se z iráckého, potažmo syrského bojiště, tak je velice pravděpodobné, že se francouzské zpravodajské a bezpečnostní síly soustředí právě na tyto lidi, na těch řekněme několik stovek, o kterých je povědomost, a vyvíjely veškerou možnou aktivitu k tomu, aby je mohly sledovat, kontrolovat, jestli se na něco nechystají. A v takové situaci se právě velice snadno může stát, že ten útočník přijde z jiné, z jiného prostředí, takříkajíc lehce sousedícího. A říkal to, myslím, premiér Valls v televizi, kdy byl dotazován na to, co dělá policie, protože první otázka veřejnosti v takové situaci je to, jako je, nehlídáte, to jste to nečekali? On říkal, no samozřejmě, ale těch lidí je nevím kolik a policie nemůže být vždy, nemůže kontrolovat po celých 24 hodin denně všechny lidi, o kterých máme povědomost, že by mohli představovat riziko. Takže v této situaci, kdy se pozornost soustředila hlavně na ty vracející se z iráckého a syrského bojiště, se mohlo stát, že se objeví někdo jiný. Ale znova /nesrozumitelné/, stále se ještě pohybujeme v oblasti hypotéz, protože máme jakýsi velmi hrubý popis, životopis předpokládaných, předpokládaných pachatelů, ale nemáme ještě dostatek informací o celém jejich životopise.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já, mně na tom připadá jakoby nejzajímavější ty otázky, které souvisí se soužitím těch extremistických skupin, ať už jsou nazvány jakkoliv, s tou umírněnou muslimskou komunitou, která dejme tomu žije poklidně v západní Evropě. Právě sami teroristé se totiž často staví do role obhájců víry všech muslimů. A to je ovšem zkreslený obraz, který oni sami o sobě šíří. A co si o tom máme myslet? Jan Fingerland.

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Je to velice složitá otázka. Asi bychom zde museli rozlišit různé pachatele v různých případech. Všichni muslimští pachatelé teroristických činů se odvolávají na některé důležité prvky islámského, nejenom islámské teologie, ale islámských dějin. V rámci islámu, domnívám se, je vlastně relativně snadné sklouznout k nějakému radikalismu prostě proto, že počátky islámu jsou bojové počátky a je velice snadné říci, já se vracím k tomu původnímu čistému islámu, protože já se chovám jako prvotní muslimští bojovníci. To je jeden bod. Druhý bod je, že v islámu je mimořádně důležitá myšlenka takzvané Ummy, to znamená obce věřících, a jestliže někdo je muslimem jakýmkoliv v podstatě, tak je v očích jiného muslima součástí této Ummy a je to důležitější fakt než to, že je občanem například Kanady nebo Británie nebo Francie, což jsou státy, kde se v posledním roce staly, stala řada atentátů vlastně tohoto druhu. Proto bych mimochodem neříkal jako Zdeněk, že jde o pole neorané, vždyť v posledních asi dvou letech máme desítky atentátů spáchaných ve jménu islámu. Jenom, jenom ve Francii za poslední měsíc byly minimálně tři, že jo, v prosinci a podobně. A to je druhý důležitý bod. To znamená, že každý muslim může mít pocit, že on hovoří jménem všech muslimů prostě proto, že takhle je islám /nesrozumitelné/.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Tím spíš, že tam není centrální autorita.

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Není tam centrální …

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
No a …

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Já bych jenom dokončil, a takže to je druhý bod, že muslim má jakoby právo hovořit jménem ostatních muslimů, protože on je součástí obce muslimů. A to je, to je jako velice složitá situace pro každého muslima, který by se chtěl distancovat a samozřejmě že řada muslimů se distancuje od, od takovýchto činů. Třeba ve Francii konkrétně jsme viděli řadu různých prohlášení, shromáždění a podobně, kterých se účastnili muslimové vedle například křesťanů a Židů. Nicméně sám fakt, že třeba v Evropě se už toho stalo tolik ve jménu islámu, je velice důležitá otázka, na kterou musí nakonec sami muslimové dát tu definitivní odpověď.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Zdeněk Velíšek.

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
No, já myslím, že poznáme, až to pole začne nějakej džihád opravdu přeorávat. Tohle to jsou /nesrozumitelné/, jak říkají Francouzi zatím, jsou to jednotlivé záležitosti, útoky na mešity, útoky na, anebo naopak na synagogy, těch tedy dejme tomu momentálně nám jde spíš o tyhle ty útoky proti synagogám, zase už nějaké byly, a na mešity také teď po těch, po těch atentátech, tak to zatím bych nepovažoval za součást toho hnutí a boje, který rozvrací zvolna svět islámu. Podle toho, co jsi říkal, Honzo, by svět islámu musela být jedna krásná mírumilovná společnost, protože všichni jsou jedné víry a tu víru prosazují džihádisté. A proč se tedy vraždí mezi sebou? Až přijdou sem, budou se ptát v té muslimské komunitě, v 6 milionech lidí, někteří půjdou s nima, někteří se budou zdráhat, oni mají metody k tomu, aby je donutili. Až přijde takový džihád se,m, pak ta muslimská komunita bude devastována a vybíjena zrovna tak jako šíitská nebo, nebo sunnitská tam.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Co si myslí Adam Černý o tom, jak soužijí spolu extrémisté a dejme tomu umírnění muslimové právě třeba ve Francii?

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Tak ve Francii je to o něco lepší než třeba v Iráku nebo Sýrii, kde jsme svědky minimálně za poslední rok mnoha případů, kdy jsou vražděni, když jsou vražděni sunnité nebo šíité podle toho, kdo má zrovna více zbraní po ruce, a jenom proto, jenom proto, a ty radikální islamisté z toho takzvaného Islámského státu, tam to patří, abych tak řekl, k základním pracovním metodám, protože ten, buď jsou nevěřící, ty se musí zlikvidovat jako takoví, anebo jsou špatní věřící, kteří se mají přidat na ten náš způsob výkladu. Pokud tak neučiní, budou zlikvidováni. V tom je ten razantní ideologický přístup, který je nám dobře znám i z jiných, z jiných politických nebo ideologických hnutí, protože ty heretici, odpadlíci od naší, naší víry, ty jsou vlastně větší lumpové než ty, kteří v naší víru nevěří. To je tradice, která je zakořeněná poměrně hodně dlouho. Ale vrátím-li se do Francie, já si myslím, že většina muslimů, která tam žije a většině se z nich nežije zase příliš dobře, tak ty nejsou radikálně naladěni, to bych si nemyslel. Že žijou mnoho, že mnoho z nich žije frustrovaně, zvlášť třeba mladá generace, kde je vysoká nezaměstnanost, to bylo dobře vidět na těch bouřích před několika lety ve francouzských městech, na těch takzvaných obtížných předměstích, a to zapalování automobilů a tak dále, ta situace tam není snadná, ale netvrdil bych, že to jsou lidé, kteří už jsou předem dáni k tomu, že se jich zmocní džihád a vypukne tam krvavá občanská válka. To si tedy, to si tedy nemyslím. O tom bych přesvědčen nebyl. Máme tady knihu, knihu Podřízení od Michela Houellebecqa, která vyšla shodou okolností den před tím atentátem, která předestírá tu vizi prezidentských voleb v roce 2022, kdy vyhraje zástupce Muslimského bratrstva ve Francii. To je samozřejmě provokativní vize, která jenom má popsat jakousi latenci, jakousi možnost, co by se mohlo stát, kdyby, ale já si osobně myslím, že většině muslimů, kteří žijí ve Francii, tak že nesdílí tenhle radikální způsob islámu. Jedinou věcí, že dlouhodobě tato komunita byla zanedbávána, já bych, pokud bych se pokusil soudit, tak bych řekl, že dokonce větší část viny spadá spíše na konto levicových vlád, která na období 80. let na prezidenta, do období prezidentství prezidenta Mitteranda, kdy byly ty, pravda, soužití s pravicovou vládou, protože se ta muslimská komunita žila především na těch předměstích sociálně slabých, a to byly místa, kde tradičně měla na starosti v uvozovkách, vyhrávala tam a spravovala je levice. A podceňování těchto problémů a nechávání je takříkajíc vyhnít, to myslím, že způsobilo tu dnešní situaci, protože se tam mnohé věci zakořeňovaly, tak jako koneckonců to známe i u nás v některých městech, kde když se soustředila, soustředili lidé žijící na okraji společnosti do panelákových sídlišť vybydlených, tak to byla v podstatě poukázka na to, aby se to, tam stala situace neřešitelná. V tom bych viděl i velmi řekněme vzdálenou paralelu, protože tady neprožíváme tak dramatické situace. Ale myslím si, že to je výsledek dlouhodobého procesu zanedbávání péče o tyhle ty lidi, péče ne ve smyslu, že bysme si je měli vzít na starost, ale že ten problém tam nebyl řešen, že ti lidé jsou frustrovaní, to ano, ale stále se nedomnívám, že by většina z nich už byla naladěna tak, že by přijala tu ideologii, ideologii, ideologii radikálního islámu a ani tam není prostředí, aby jim to mohl následně vnucovat, bych řekl.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já celkem s tím souhlasím, jenom mám dojem, že my jakoby často očekáváme, že ta muslimská většina, ta poklidná, umírněná většina se nějakým jasnějším způsobem vymezí vůči těm extremistům, že je nějakým způsobem vypudí ze svého středu, aspoň bychom to očekávali možná v našem prostředí. Souhlasíte? Roman Joch.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Ano, souhlasím. Když se podíváme na to, kdo nejvíce zabíjí muslimy ve světě, tak to nejsou Američané, není to Západ, není to Izrael, ale jsou to jiní muslimové. Největšími, nejčastějšími zabijáky muslimů jsou nějací jiní muslimové. A je pravdou, že kdyby onen džihád do Evropy přišel v mnohem větší míře, protože on už tady je, tak by trpěly i muslimské komunity, ale přeci povinností nás je, abychom to nedopustili, abychom tuto možnost ještě větší eskalace džihádistického terorismu utnuli v samotných kořenech. A k té vaší otázce, naprosto souhlasím, Jan Fingerland to řekl přesně, ta loajalita vůči Ummě je faktem, ale domnívám se, že nešťastným faktem ze dvou důvodů, pro samotnou umírněnou muslimskou komunitu, která je většinová minimálně v Evropě, jednak proto, že my, který jsme nemuslimové, máme dojem, že se příliš málo distancují od svých radikálních souvěrců. Samozřejmě odsoudí to, řeknou, že to není islámské, ale mnozí z nás mají pocit, že to nestačí, že je nutné říci, nebo vést zápas uvnitř islámu za redefinaci, redefinici islámu tím umírněnějším směrem, to je první věc. A druhá věc je ta, že to může vyvolávat šaškovsko-zběsilé reakce na té druhé antiislámské straně. Šaškovská podoba je, že nejezte kebab a venčete vepříky.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
U mešit.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Ano. A zběsilá můžou být i bombové útoky vůči, vůči mešitám, takže zdá se mi, že nedostatečná distance umírněných muslimů vůči džihádistům je špatná, protože sami budou obětí těch džihádistů, a za druhé zbytečně vyvolávají vůči sobě nenávist radikálů na tom neislámském táboře.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Zdeněk Velíšek a už brzy musíme skončit, tak jenom stručně.

Zdeněk VELÍŠEK, komentátor
–––––––
Aha, tak dobře, já budu říkat jenom hesla. Za prvé si nemyslím, že by náboženská motivace v těch velkých komunitách mohla vyvolávat větší projevy antizápadních pokusů o útoky, vraždy, atentáty. Ta motivace je vždycky sociálně náboženská. Tys to docela dobře vystihl, ano, je to to, v jakém jsou, v jaké jsou pozici obyvatelé problémových čtvrtí, je důsledek toho sociálního zanedbávání, jejich důsledek určitého rasismu, který existuje, v televizi jsem také řekl, že pro tu nezaměstnanost těchto lidí je typické, že říkají, a Francouz už ví, o co jde, nemám zaměstnání, mám špatnou adresu. Ta adresa je pařížské nebo jakékoliv jiné předměstí, prostě já mám špatné jméno té arabské nebo myslím si, že největší nebezpečí, a tím končím, není že džihád vzplane tady. Největší nebezpečí je, že džihád poštve ty dvě komunity, tu, tu, tu, tu západní, západní kulturu proti té už velice dnes vlažné, nábožensky vlažné minoritě na muslimských předměstích nebo na problémových předměstích, ty najednou si tu svojí, tu svojí příslušnost k Ummě, jak říkáš, tedy k obci muslimské, budou uvědomovat, anebo je ten džihádista, kterej bude mít v ruce granát, k tomu přinutí. To je tedy největší nebezpečí, konfrontace dvou kulturních komunit na evropském území.

Jan BEDNÁŘ, moderátor
–––––––
Já se obávám, že tím budeme muset skončit. Je to trochu takové pesimistické, ale třeba příště dojdeme k nějakému, nějakým lepším, optimističtějším závěrům. Já děkuji vám všem, mým hostům v dnešním diskusním pořadu, které se účastnili Adam Černý, Zdeněk Velíšek, Roman Joch a Jan Fingerland. Od mikrofonu se loučí Jan Bednář, na shledanou.

Roman JOCH, novinář, publicista
–––––––
Na shledanou.

Jan FINGERLAND, redaktor
–––––––
Na slyšenou.

Adam ČERNÝ, předseda Syndikátu novinářů
–––––––
Na slyšenou.

Vysíláno Českým rozhlasem Plus 11.1.2014