Je to pokračování v té známé vyděračské politice Severní Koree, musíte nám pomáhat, musíte nám dávat materiál, protože my můžeme být ještě strašlivější a horší. A ta situace se pro vás může zkomplikovat.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Dobrý večer. Na vlně Českého rozhlasu 6 vysíláme pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Příjemný poslech uvažování nad důležitým událostmi v mezinárodní politice tentokrát přeje Libor Dvořák.
Severokorejský režim v neděli uspořádal v centru Pchjongjangu stotisícovou demonstraci proti Jižní Korei. Tu účastníci obviňovali ze zostřování napětí kvůli potopení jihokorejské korvety. Hesla na transparentech v místě shromáždění označovala jihokorejského prezidenta I Mjong-baka za zrádce. Tajemník městského výboru komunistické strany v Pchjongjangu Čche Jong-rim vyzval účastníky demonstrace, aby se připravili na útok Jižní Koree a jeho spojence USA. Prohlásil, že Korejský poloostrov je na pokraji války. Zdůraznil také, že KLDR rozhodně netorpédovala jihokorejskou korvetu Čchonan, jejíž březnové potopení si vyžádalo životy 46 námořníků. Vyšetřování mezinárodní komise dospělo k závěru, že zkázu jihokorejského válečného plavidla má na svědomí právě severokorejské torpédo odpálené z malé ponorky. Pchjongjang ovšem jakoukoli vinu popírá a obviňuje Soul z falšování důkazů. Situací v celém regionu se v uplynulém týdnu zabývala na své asijské cestě jak americká ministryně zahraničí Hillary Clintonová, tak i víkendový summit Jižní Koree, Japonska a Číny, která je nejbližším spojencem KLDR a má na něj největší vliv. Peking se ale na tomto summitu nepodvolil tlaku, aby proti svému severokorejskému spojenci vystoupil ostřeji. Místo toho čínský premiér Wen Ťia-pao vyzval ke snížení napětí na poloostrově a k zabránění konfliktů. Těžko říct, zda se dá mluvit přímo o pokraji války, ale situace na Korejském poloostrově je vyhrocená jako už dlouho ne.
V úvodu dnešního pořadu se společně s českým velvyslancem v Jižní Korei panem Jaroslavem Olšou podívejme nejdřív na událost, která se stala podnětem k celé krizi. Dobrý večer, pane velvyslanče.

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jak jihokorejská veřejnost podle vašich zkušeností vnímala potopení korvety v době, kdy ještě nepadl ten oficiální verdikt, že za celou událostí skutečně stojí severokorejské torpédo?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
No, tak důležitá je věc jedna. Byla to největší katastrofa námořnictva jihokorejského někdy od 60. let. Čili i z tohoto pohledu samozřejmě, když k neštěstí došlo, to všichni vnímali. Bylo to ve všech médiích a všichni přemýšleli, co to mohlo být. A nejvíce se v první fázi hovořilo o tom, že to byla zatoulaná mina, která omylem přijela k lodi, která se pohybovala právě poblíž jeho severokorejských hranic. Pak se samozřejmě začalo velké pátrání a atmosféra se začala měnit. Vzhledem k různým objeveným signálům. Ale samozřejmě ta nálada byla velmi rozjitřená.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Vy jste měl samozřejmě možnost týden po týdnu všechny ty události sledovat přímo v Soulu. Proč podle vašeho názoru jsme na oficiální obvinění Pchjongjangu z toho nevyprovokovaného útoku čekali tak dlouho?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Tak, vyšetřovací komise, která se tím zabývala, chtěla dosáhnout opravdu toho, aby měla co nejpodrobnější informace. V první fázi to byla mezinárodní komise, ve které byli experti několika zemí, především Británie, USA, Austrálie a Švédska. A ta se snažila najít co nejvíce indicií, které by dokázaly, nebo vyvrátily jiné teorie. Lodě pročesávaly pobřeží a prohledávaly dno moře a snažily se najít zbytky něčeho, co by ukázaly, zda to byla mina nebo právě torpédo. Protože všechno, co ukazovalo ohledně toho výbuchu, bylo jasné, že došlo k výbuchu pod tou lodí, a to mohlo být jenom tyto dvě možnosti.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jaké jsou tedy ty hlavní indicie, z kterých vyplývá, že severokorejská vina je nezpochybnitelná?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Tak, samozřejmě každá vina je kdykoliv možná zpochybnit, ale je jasné to, že komise ukázala součástky ze severokorejského torpéda. To je klíčová věc. Je to torpédo, které je obecně známé, protože Severní Korea je podle informací vyšetřovací komise vyváží do zahraničí. A ty součásti jasně ukazovaly, že je to shodná technologie. Dokonce na kousku byla i napsána jakási značka, která znamenal číslo 1 a bylo to napsané úplně stejně tak jako to znají jihokorejští a světoví odborníci z jiných takových torpéd. Co samozřejmě je druhá věc, není pochopitelně žádný důkaz o tom, že toto torpédo vystřelila severokorejská ponorka. Ale samozřejmě, jak sama komise říká, těžko si můžeme představit jakoukoliv jinou teorii. To bychom se museli dívat do samozřejmě naprosto hypotetických teorií ze stylu Jamese Bonda. A tak dále.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Pane velvyslanče, Severní Korea stereotypně tvrdí, že jde o jihokorejskou provokaci. Vím, že jako pro diplomata, jako pro vás možná trošku choulostivá otázka, nicméně, umíte si představit, že by se Soul k něčemu takovému odhodlal, nota bene, proč by to dělal?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Korejská republika je demokratický stát. Takže já si vůbec neumím představit, že by k takovéto věci došlo. To je podle mě velmi nepochopitelná představa. Ale, jak říkám, samozřejmě teorie se i v korejském tisku objevovaly přerůzné. A samozřejmě to je právě důkaz velké otevřenosti, především internetového tisku v Jižní Korei.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Ještě jedna otázka, která souvisí přímo jaksi s příčinami a okolnostmi té katastrofy. I ČTK a další evropské agentury v posledních dnech přinesly zajímavou zprávu, že Rusové, ruští experti mají svou vlastní teorii celé té tragédie potopení korvety Čchonan. Dospěly tyhle zprávy i do Soulu, do chvíle, než jste odtud odjel sem k nám zpátky do České republiky?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Tak, já jsem četl na Internetu dnešní korejské noviny. Tam jsem se dozvěděl, že ruští experti dnes do Koree přicestovali a zhruba za asi 5 nebo 6 dní, myslím, že to bude 7., mají vydat nějaký svůj názor na vyšetřování. Takové teorie samozřejmě se objevovaly celou dobu úplně od počátku. Jak říkám, byly to teorie od realistických, po fantasmagorické. Čili já bych tomu nedával v tuto chvíli žádnou zásadní vážnost. Počkáme, co ruská komise řekne.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jižní Korea samozřejmě vyhlásila tvrdé ekonomické sankce. Jaké sankce to budou a co budou pro pchjongjangský režim znamenat?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
No, tak pro Pchjongjang zatím jsou samozřejmě horší než pro jihokorejskou vládu. Je to především zastavení obchodní výměny se Severní Koreou, a ta nebyla malá. Druhou věcí je samozřejmě blokáda linek, to znamená, že od minulého týdne severokorejské lodě nemohou proplouvat jihokorejskými vodními linkami, především jde o oblast mezi ostrovem Čedžu a pevninou. Což pro severokorejské lodi je opravdu velký problém. Čeho se to ale nedotkne, a to je také důležité, nedotknou se ty sankce humanitární pomoci pro děti a nemocné, ta bude pokračovat dál. A zatím má, všechno naznačuje tomu, že obě strany se zdají, že chtějí udržet takzvanou zónu ekonomickou v Kesongu, což je na severokorejské straně hranice, kde podnikají jihokorejské firmy. A je to vlastně poslední existující výsledek takzvané solidační politiky bývalých dvou vlád jihokorejských, které byly podstatně vstřícnější vůči Severní Korei než současná vláda prezidenta I Mjong-baka.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
S tím přesně souvisí moje poslední otázka pro pana velvyslance Olšu. Ty vztahy z posledních let vypadaly vlastně jistě i ve světle toho, co jste právě řekl, docela dobře. Docházelo k těm výměnám rodin, objevil se ten první vlakový spoj a tak dále a tak podobně. Jak za dobu vašeho diplomatického mandátu se ty korejsko-korejské vztahy proměňovaly, kde se ocitly dnes a k tomu ještě úplně na konec, mohlo by se stát, že tím, že se ty vztahy zhoršily, tak že vlastně k té tragédii korvety Čchonan došlo?

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Tak, a zase můžeme se dostat do teorie velmi šílených možností. Ano, současná jihokorejská vláda řekla, že období předchozích prezidentů, které bylo podstatně vstřícnější k Severní Korei, a oni to označují, že to nebyla vstřícnost, ale v podstatě ustupování Severní Korei, kdy vlastně cokoliv Severní Korea chtěla od Jižní Koree dostala, je pryč. A současná administrativa chce, aby Severní Korea za to, co dostává, dávala něco zpět. A zdá se jim, že to není dostatečné. A samozřejmě ty diskuse jsou o tom, co je pochopitelně důležitější. Je důležitější takzvaně “uplatit” Severní Koreu jakýmkoliv způsobem jenom proto, aby byl klid, nebo jí snažit se donutit k tomu, aby začala se chovat racionálně? A jak v Jižní Korei, tak ve světě najdeme experty, který říkají, že to či ono je lepší. A to je velký spor a otázka.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tolik český velvyslanec v Jižní Korei pan Jaroslav Olša. Děkujeme a příjemnou dovolenou.

Jaroslav OLŠA, český velvyslanec v Jižní Korei
–––––––
Na shledanou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tak, a nyní už mohu představit svého jediného hosta ve studiu, jímž je tentokrát ředitel Občanského institutu politolog doktor Roman Joch. Také jemu položme několik úvodních otázek. Ale nejdřív, dobrý večer, Romane.

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Moje otázka první. Pchjongjang, jak už jsme v tom rozhovoru s panem velvyslancem Olšou říkali, mluví o provokaci. Ale vypadá to spíš na provokaci z jeho strany. Jaký smysl ale podle vašeho soudu má pro ten hrůzovládný severokorejský režim krok jednoznačně tak nebezpečný?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
To se můžeme jenom domnívat, můžeme jenom spekulovat. Severokorejský režim je asi ten nejuzavřenější na světě a všichni odborníci jenom odhadují, jaké jsou motivy, kdo ve skutečnosti tahá za nitky. Je to Kim Čong-il, onen frontman toho režimu? Nebo je to nějaký starší generál, kdo skutečně rozhoduje? Ale já se domnívám, že je to spíše takové upozornění ze strany Severní Koree, pokud skutečně to nebyla iniciativa velitele severokorejské ponorky, který z nějakého popudu nebo ze strachu to torpédo odpálil, ale měl tu autorizaci ze strany režimu, tak se domnívám, že to byl signál severokorejského režimu, že pokud se Severní Korei nebude ustupovat dále, tak ta situace může být mnohem horší. Jinými slovy je to pokračování v té známé vyděračské politice Severní Koree, musíte nám pomáhat, musíte nám dávat materiál, protože my můžeme být ještě strašlivější a horší. A ta situace se pro vás může zkomplikovat.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tohle je velice důležitá věc, co jste teď řekl, Romane. Vyděračská politika, to je věc, kterou ze strany Severní Koree pozorujeme už dlouhá léta. Je vůbec svět schopen něco proti tomuto vydírání, ať už jadernému, nebo, dejme tomu, vydírání tohoto typu, pan velvyslanec Olša říkal, že podobný útok a podobná tragédie, která by přinesla tolik obětí na životech, tu nebyla možná už několik desítek let. Tedy myslíte si, že severokorejský režim může klidně uplatňovat tuto politiku dál, aniž by svět na to našel nějakou pádnou a rezolutní odpověď?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Doposud byl severokorejský režim velice úspěšný. Byl dokonce úspěšnější než jeho kritici nebo ti státníci, kteří v zahraničí se ho snažili nějakým způsobem umírňovat nebo zadržovat. Ať už byl postoj například Spojených států nebo Jižní Koree vůči Severní Korei tvrdý, anebo jestli jihokorejská vláda od toho roku 2004 praktikovala onu sunshine Policie, to znamená politiku slunečného svitu, na zmírňování nebo racionalitu severokorejského režimu to nemělo žádný vliv. Připomeňme, že vzdor té politice slunečného svitu v roce 2006 Severní Korea znovu vyzkoušela své jaderné testy, otevřeně řekla, že tu dohodu, kterou kdysi dojednal bývalý americký prezident Jimmy Carter v době působení prezidenta Billa Clintona v roce 1994, to znamená Severní Korea zastaví svůj jaderný program výměnou za to, že bude dostávat zdroje energie ze zahraničí, že ji celou dobu porušovala. Takže ať už byla reakce západu Ameriky, Jižní Koree vůči Severní Korei tvrdá nebo mírná, Severní Korea si dělala, co chtěla. A v té své vyděračské politice úspěšně pokračovala. Ale existuje, v podstatě existuje jenom jedna možnost, nebo jedna páka na Severní Koreu, a to je Čína. Protože Severní Korea je existenčně, především pokud jde o paliva a obecně energii, existenčně závislá na Číně. A jediná možnost, jak Amerika může, tak řečeno, přimět Severní Koreu k rozumu nebo k umírněnosti, je přes Čínu. Ale prozatím Čína byla velice velkorysá vůči Severní Korei. A opět. Můžeme se jenom domnívat, proč to Čína dělá. Proč je tak benevolentní vůči tak úžasnému zdroji nestability v celém regionu východní nebo severovýchodní Asie. Přece čínští vládcové mají zájem na stabilitě, na klidu, aby mohla existovat prosperita. A ono rynčení, harašení zbraněmi ze strany Severní Koree je destabilizující. A někteří se domnívají, že ten důvod je ten, že Čína chce, aby v oblasti byl ještě jeden režim ošklivější nebo horší z hlediska, řekněme, PR nebo z hlediska lidských práv než je samotný režim čínský. Čína, čínský komunistický režim vedle severokorejského vypadá jako velice umírněný, rozumný, dokonce liberální. Jakkoliv je to absurdní. A ten druhý důvod je ten, že to je zase nástroj čínského vydírání vůči Spojeným státům, podívejte, když nebudete na nás hodní, tak Severní Korea bude ještě horší vůči vám.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Vy jste trošku předjal mou další otázku, Romane. Ale připadá vám tedy to, co jste právě teď vysvětlil jako úplně nejpravděpodobnější komentář k tomu, jak se koneckonců zachovala Čína právě na tom nedělním summitu, o kterém se ještě také budeme bavit, nebo by tu mohly být ještě nějaké jiné, já chápu, že hypotetické důvody?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Já se domnívám, že toto je čínská pozice. A ten celkový výsledek bude ten, že nepředpokládám, že z tohoto vznikne válečný konflikt. To je něco, co Čína určitě nechce. Úplně, úplně stoprocentně ho samozřejmě nemůžeme vyloučit. Pokud mluvíme o režimu jako je severokorejský, ale spíše se domnívám, že tento incident bude svým způsobem zahlazen, určité sankce vůči Severní Korei budou dočasně uvaleny, nebudou smrtící. A časem po určitém období sekání dobroty i ty, takzvaně ze strany Severní Koree, ty sankce budou uvolněny a víceméně tato krize bude zažehnána víceméně tím, že vyšumí do ztracena.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Ještě jedna otázka, která se vrací přímo k té kauze, která celý konflikt a celou současnou krizi vyvolala. Myslíte si, že by mohlo jít, už jste to tady trošku naznačoval, o osudovou chybu, dejme tomu, ze strany kapitána té miniponorky, kterou teď pchjongjangský režim prostě jenom nechce nebo neumí přiznat?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
To je právě otevřená otázka, otázka, do které já vůbec nevidím. Kdo dal příkaz k tomu odpálení torpéda? Bylo to rozhodnutí režimu a režim sledoval určitý svůj cíl vyděračský, domnívám se, anebo to byl projev avanturismu velitele oné ponorky? A v tomto případě severokorejský režim samozřejmě nepřizná, že se stala nějaká chyba v jeho ozbrojených složkách. Ale spíš to bude situaci hrotit s tím, aby nakonec svět si oddechl, když určitý mírný kompromis bude přijat. Ta otázka je legitimní, co se vlastně děje v ozbrojených složkách Severní Koree. Kdo má nad nimi moc? Je to Kim Čong-il, anebo, druhá možnost Kim Čong-il je člověk, který je nemocný, závislý na mnohých substancích a spíše rozhodují staří generálové? Případně který generál? To je otázka, na kterou, nad kterou si lámou hlavou experti na Severní Koreu. A já samozřejmě stejně jako mnozí ostatní lidé prostě nevím, jak je to.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Dnešní Studio STOP právě dospělo na konec své první třetiny. A my jsme se teď do Jižní Koree spojili s asijským zpravodajem Českého rozhlasu Robertem Mikolášem, který dění v té krizové oblasti pozorně sleduje. A to jak v Číně, tak koneckonců i na zmiňovaném nedělním asijském summitu. Dobrý večer, Roberte.

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
Hezký večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Vy jste měl možnost poslouchat druhou část našeho mudrování tady s panem doktorem Jochem, takže já ústrojně navážu. Podle vašich zkušeností jaký je současný vývoj oficiálních čínských postojů ke krizi kolem jihokorejské korvety?

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
Tak, já svým způsobem můžu souhlasit s tím, co zaznělo před chvílí. V každém případě oficiální postoj Pekingu je zřejmý, i když Čína se skutečně nachází v, dalo by se říci, schizofrenní situaci. Protože na jedné straně nemůže “potopit” svého souseda, tedy Korejskou lidově demokratickou republiku a tamní režim Kim Čong-ila. Na druhé si musí zachovat tvář před Mezinárodním společenstvím. Takže výsledkem vlastně těch rozhovorů, toho diplomatického úsilí, které čínští představitelé v předchozích dnech vyvinuli, především tedy premiér Wen Ťia-pao. Ať už na Korejském poloostrově, nebo také v Japonsku, tak je pouze to, že Peking odsoudil ten útok samotný, ale přímo prstem na toho viníka neukázal. Ale slibuje na druhé straně, že všechny důkazy sám prověří, respektive zanalyzuje a teprve poté se rozhodne.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Já bych navázal na to, co jste teď právě řekl, Roberte. Čínský premiér Wen Ťia-pao ještě před zahájením toho třístranného summitu prohlásil, že hlavní prioritou jeho země je udržení míru a stability na Korejském ostrově. Na druhé straně ale, jak už bylo řečeno, tlaku dalších zainteresovaných zemí, aby proti Pchjongjangu vystoupil nejenom on, ale celá čínská špička ostře, i nadále Čína odolává. Mají Číňané nějakou srozumitelnou strategii, jak klidu a stability ve vztazích mezi oběma korejskými státy dosáhnout, když vlastně nic proti severokorejskému režimu nebudou podnikat?

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
Tak, ono je to trošičku složitější. Samozřejmě Čína chce mít klid na Korejském poloostrově. Na druhé straně využívá, nebo možná i zneužívá toho, co se tady děje. Tedy že má v ruce stále tu severokorejskou kartu, kterou může kdykoli vytáhnout, protože Spojené státy, ale také samozřejmě jejich spojenci ve východní Asii, Japonsko a Jižní Korea, jsou na druhé straně, dalo by se říci. A Spojené státy především potřebují podporu Číny, ať už v radě bezpečnosti třeba kvůli Íránu nebo právě v tomto případě vůči Severní Korei. Takže Čína hraje tuhletu hru, tuhletu kartu na mezinárodní scéně ji vlastně pořád potřebuje, a proto také podporuje režim Kim Čong-ila. Druhým důvodem, proč podporuje Pchjongjang jsou obavy z destabilizace, kdyby došlo ke kolapsu tohoto režimu, tak lze očekávat obrovskou uprchlickou vlnu, a to samozřejmě také do Čínské lidové republiky, připomínám, že na čínské straně hranice mezi Čínou a Severní Koreou žijí desítky, možná stovky tisíc uprchlíků. A už nyní je tam, je velký problém zhruba před 2, 3 lety také vlastně kontrolu na společné hranici převzala od celníků a policistů čínská armáda. Došlo i k budování plotů a zdí, což také o mnohém svědčí. Takže Peking a stejně tak samozřejmě i Soul si nepřejí pád tohoto režimu, což je ale zase na další rozbor.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Vraťme se teď na ten summit na jihokorejském ostrově Čedžu. Ta agenda, když se celý summit plánoval, měla být původně ekonomická, což je v celku pochopitelné. Už proto, jaké problémy mají Spojené státy vůči Čínské lidové republice. A teď mám na mysli hlavně to obrovské zadlužení, ještě o tom dnes bude řeč s panem profesorem Igorem Lukešem. Tedy agenda byla původně ekonomická, ale jak to ve světle těch nejnovějších událostí nakonec dopadlo, Roberte?

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
Tak, nedalo se ani čekat nic jiného. Ostatně podobné to bylo v případě návštěvy americké ministryně zahraničí Hillary Clintonové, která při své cestě po východní Asii, nejprve byla v Japonsku, pak v Číně a pak také v Jižní Korei, tak samozřejmě tomu opět dominovala, dominoval tento incident potopení korvety Čchonan a to samé bylo v případě toho regionálního summitu Číny, Jižní Koree a Japonska. Původně skutečně byl svolán, byl plánován právě ekonomickým důvodům, nebo otázkám projednávat se měly věci ohledně dohody o volném obchodu. Dokonce všechny 3 strany mluví o tom, že by v budoucnu mohly vytvořit jakýsi ekonomický blok. K tomuto skutečně nakonec došlo. Samozřejmě ta agenda prostě byla dopředu plánována, ale všechno zastínil tento incident. A Jižní Korea především, a pak také Japonsko se snažily přimět čínského premiéra Wen Ťia-paa, aby vystoupil, přijal nějaké stanovisko, přiklonil se na stranu té mezinárodní vyšetřovací komise a odsoudil Pchjongjang. Proč to neudělal, to už jsem vysvětloval, Čína prostě nemůže z mnoha důvodů vlastně opustit svého spojence a bez vlastně souhlasu Číny nebo bez jejího jasného stanoviska nemohou západní spojenci také v Radě bezpečnosti nic prosadit. Takže já předpokládám skutečně, že dojde k nějakému řešení. Otázka je, jestli třeba i ruská strana, která vyslala do Soulu experty, aby zde prozkoumali důkazy, které Jihokorejci mají, aby, jak Moskva říká, měli stoprocentní jistotu, že to skutečně tu zkázu korvety Čchonan způsobilo severokorejské torpédo, aby potom v Radě bezpečnosti mohli říct, ano, my tedy podporujeme prostě sankce proto, že tady došlo k poruše mezinárodních smluv včetně dohody o příměří, kterou v roce 1953 skončila korejská válka na opozice Číny. Je naprosto stejná a svým způsobem ještě horší, protože jde skutečně o spojence Pchjongjangu, který ho udržuje při životě především dodávkami ekonomické pomoci pohonných hmot a tak dále.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Roberte, vy už jste mluvil o tom, že Čína je samozřejmě vůči Severní Korei ve velmi choulostivé situaci z toho důvodu, že případné zhroucení severokorejského režimu by znamenalo tu obrovskou, obrovskou uprchlickou vlnu do Číny. Ale nedá se ten čínský postoj vůči korejsko-korejskému konfliktu vysvětlit také tím, že by u čínského vedení existovala nějaká obava, že jakmile by se Severní Korea cítila být zahnána do kouta, tak by do té války, o které teď severokorejská média zcela otevřeně mluví, mohla skutečně vytáhnout, když by neviděla jinou možnost?

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
Tak, já si myslím, že Čína by se žádného konfliktu už nezúčastnila. Ostatně ani Severní Korea, myslím, že do žádné války jít nechce. Jde prostě o harašení zbraněmi, stejně jak o tom mluvil v posledních téměř 60 letech, i když, pravda, ta, to napětí v současnosti, nebo ta situace je mnohem horší, mnohem závažnější než tomu bylo v minulosti. A i když jsem měl možnost tady mluvit s některými jihokorejskými politiky nebo i s obyčejnými lidmi na ulici, tak teď to vnímají podobně, že situace skutečně je mnohem vážnější. Chtějí ráznější odpověď vůči Pchjongjangu. Na druhé straně se bojí jakéhokoliv konfliktu dalšího, případně dokonce druhé korejské války. Ale pro severokorejský režim by to bylo sebezničující, a to si moc dobře uvědomuje, takže ta politika, kterou v uplynulém, v uplynulých téměř 60 letech uplatňovala, tedy nějaké 2 kroky dopředu a zase jeden zpět, tedy že my teda dobře, ustoupíme, ale svým způsobem furt na tom bude líp než předtím. Co učinila, tak nastane i nyní. Na druhou stranu nemůžeme vidět do hlavy, do mozků generálů stalinistické armády. Pokud takový režim je skutečně zahnán do kouta a už nemá další možnost, tak může učinit nepředložené kroky. Ale zase, v Severní Korei dochází k předávání moci, možná i to souvisí s tím, proč třeba došlo k tomu útoku a tak dále, aby vedení Severní Koree ukázalo, že je schopno zaútočit, nebo že je schopno takto konat. Skutečně lze jenom spekulovat v této souvislosti. Takže podle mne, podle mne je ta situace skutečně vážnější, ale nedojde k nějakému dalšímu vyhrocení.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Asi poslední otázka pro východoasijského zpravodaje Českého rozhlasu Roberta Mikoláše. Roberte, vaším hlavním působištěm je Čína, i když jste teď v Jižní Korei. A tam zamířím teď. Má řadový Číňan prostřednictvím médií čínských nějakou konkrétní představu o tom, jak to vlastně v Severní Korei vypadá?

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
No, já jsem teďka před pár dny měl možnost vidět dokument televize Fenix TV, který byl, který byl natáčený před potopením korvety Čchonan. Zhruba na začátku března právě v Severní Korei. Tento dokument mohli Číňané vidět. Byly tam i záběry i z demilitarizované zóny ze severokorejské strany Pan Mudžonu. Rozhovor s jedním z tamních důstojníků, který samozřejmě opět obviňoval Spojené státy, obviňoval loutkový režim I Mjong-baka v Soulu a tak dále. Mluvil o tom, že 10 let sankcí prostě že to přežili a že pokud budou přijaty další, tak se nic nestane a budou žít dál a naopak, že svého nepřítele zdrtí, nebo rozdrtí a zničí. A dojde ke spojení Korejského poloostrova tak, jak si to přejí všichni Korejci. Takže samozřejmě opět to je propagandistický dokument. Ale nějaké informace, nějaké informace mají, co já mluvím třeba s mladými, s vysokoškoláky, s čínskými vysokoškoláky, tak říkají, ano, víme, to je prostě totalitní stát. Když jim řeknu, že je to samé v Číně, no, tak samozřejmě řeknou, že nic takového, že Severní Korea je skutečně totalitní zemí, kde lidé hladoví, kde nemají nic. Takže nějaké ty základní informace o Severní Korei mají. Ostatně když nedávno byl Kim Čong-il na návštěvě v Pekingu, kde žádal s největší pravděpodobností o ekonomickou pomoc, protože se jeho země nachází v hospodářské krizi i po nedávné špatně provedené měnové reformě, tak především na Internetu se rozpoutala obrovská diskuse, kde Kim Čong-ila označovali především slovem Tlouštík. A proč by mu měli pomáhat, proč prostě z jejich daní se má platit pomoc zemi, prostě, která je stejně odsouzena k zániku. Takže to podvědomí, to povědomí tam v každém případě je a když mají srovnat Čínskou lidovou republiku se Severní, tak prostě je to něco mezi nebem a zemí.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tolik východoasijský zpravodaj Českého rozhlasu Robert Mikoláš. Roberte, děkujeme mnohokrát a na slyšenou.

Robert MIKOLÁŠ, redaktor
–––––––
Hezký večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
No, a nyní opět pár otázek pro ředitele Občanského institutu doktora Romana Jocha. Romane, Česká tisková kancelář před pár dny vydala přehled významných dat korejsko-korejských vztahů. Když se na ně jenom tak letmo podíváte, tak z něj vyplyne, přesto, co jsme říkali o té sluneční politice, že období nadějí periodicky vždy střídají ledové sprchy typu té, kterou jsme zažili 26. března, kdy korveta Čchonan byla potopena. Není to tedy ve státě, který je stejně odsouzen k zániku, jak před chviličkou řekl Robert, jediný myslitelný modus vivendi toho, tohoto vedení dynasticky předávaného z otce na syna, v závěru pořadu se k tomu ještě dostaneme, zkrátka to neustálé vyvolávání krizí, potom jakoby ústup a zkrátka taková ta sinusoida, která spěje od naděje k beznaději? O o tom soudíte?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Prozatím to byla stabilní politika Severní Koree. A pro Severní Koreu byla úspěšná, ten režim je pevný. Je to režim, který způsobil humanitární katastrofu svému vlastnímu obyvatelstvu. To obyvatelstvo, velká část obyvatelstva nemá co jíst, ti lidé tam hladoví, je to humanitární katastrofa, ale zároveň v tom režimu existuje dost prostředků na budování ozbrojené síly, která je loajální vůči režimu. Je to jakási pretoriánská garda a jejíž příslušníci vědí, že právě ten společenský odstup mezi jejich postavením a postavením prostého lidu je tak veliký, že v případě pádu režimu oni osobně by na to ztratili. Takže represivní aparát severokorejský je velice loajální vůči režimu. Alespoň prozatím byl. No, a otázka je samozřejmě, jaká bude budoucnost tohoto režimu. To, že režim, anebo tato forma existence je odsouzena k zániku, je jasné. Ale není předem jasné, jak dlouho to ještě může trvat, a především, jakou formu bude mít ten zánik. Ten zánik skutečně může mít v tom nejhorším možném scénáři podobu onoho zoufalého činu, činu umírajícího hada, který ještě naposledy uštkne. A v takovém případě by to byla regionální katastrofa, výrazná, a to z toho důvodu, že tento režim je vyzbrojen po zuby nejenom jadernými zbraněmi, o kterých se ví, ale i dalšími zbraněmi, chemickými, v dostřelu severokorejské artilérie, která je rozmístěna po té hranici. Je, uvádí se asi čtvrtina jihokorejské populace, včetně hlavního města Soulu. To znamená v případě konfliktu by umíraly miliony lidí, nebyl by to ten konflikt, na který jsme zvyklí, to znamená tisíce, případně maximálně statisíce lidí, že umírají. Ale byl by to skutečně masakr biblických rozměrů, tak řečeno. No, a druhá možnost je doufání, že ten režim tak nějak sám zahyne, že se dostanou k moci reformátoři. Alespoň toho čínského režimu, čínského stylu, kteří nějak nenásilně budou kombinovat formu vlády jedné strany, nebo jedné kliky, jedné oligarchie s jakýmsi přechodem ke kapitalismu, to je pravděpodobně to, na co spoléhala jihokorejská politika slunečného svitu, na což zřejmě spoléhají i čínští vládcové. Ale přitom jsou si vědomi toho, že životní úroveň severokorejců je mnohem nižší než životní úroveň jak Číňanů, a daleko nižší než jihokorejců, takže dokonce ani jihokorejci nejsou nijak nadšeni představou, že by se Severní Korea demokratizovala, celá Korea by se sjednotila po německém vzoru, protože oni by museli úžasně doplácet na Severní Koreu. Takže jeto horký nebezpečný, možná otrávený brambor, s kterým si nikdo neví nějaké rady. A to, v co všichni doufají, že tady bude klid alespoň ještě pár let nebo desítek let a že ten zásadní problém se nebude muset řešit, že Severní Korea ho nevyvolá, nějak aktivně přistupovat k Severní Korei se nikomu nechce, protože nikdo neví, jak na to.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Ještě jedna otázka, a skoro se za ni omlouvám, Romane. Vy jste mluvil teď o letech až desítkách let. Existují vůbec nějaké prognózy, validní mám na mysli prognózy, jak dlouho může tenhleten evidentně umírající režim přežít?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Tento režim existuje v Severní Korei od roku 45. To znamená existuje 65 let. Jak dlouho ještě může vydržet, nevíme. My jsme zvyklí, my v našem civilizačním okruhu, že takhle neefektivní režimy, které způsobují hladomor, musejí padnout velice brzo. Ale když měříme charakter severokorejského režimu měřítky orientálních despocií, jaké po staletí od starověku přes středověk až do novověku vládli v této oblasti oněch dynastií, tak takovéto dynastie vládnou staletí, ne desítky let. To znamená představa staleté dynastie ve východní Asii je něco, co historicky není bezprecedentní. Nám se to zdá nemožné, ale měřeno dějinami to nemožné není.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Využiji toho, co jste právě řekl a vraťme se do Číny, o které mluvíme neustále a zcela logicky v dnešním pořadu. Já jsem již několikrát, jak bezprostřední, tak i vzdálenější minulosti, zaslechl názor, že zatímco evropští, popřípadě američtí politici, tedy toho našeho civilizačního okruhu, jak jste řekl, vždy chtějí vidět výsledky své práce. Buď už v době svého úřadu, nebo aspoň za svého života. Tak Číňané nebo vůbec jaksi vládci v této oblasti uvažují v dimenzích daleko delších. Vy jste právě řekl, že s tím souhlasíte. Znamená to, že i Číňané prostě uvažují teď v dimenzích těch desetiletí a staletí, a teď nemyslím nejenom na vztah k Severní Korei.

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Číňané, Číňané určitě. Americký profesor mezinárodních vztahů a bývalý pracovník senátních výborů pro kontrolu nad tajnými službami, známý politolog Angelo Kodevilla uvádí, že čínský režim současný je pravděpodobně ten režim na světě, který má nejlépe propracovanou dlouhodobou strategii. Nikdo neuvažuje tak dlouhodobě podle Kodevilli, jako současný čínský režim. A tou strategií je samozřejmě vytěsnění amerického vlivu z východní Asie, ze západního Pacifiku. A to ne válečně, ale takovým způsobem, že Amerika ani nepomyslí na válku. To znamená odstrašení případného amerického zásahu, pokud by například Čína se pokusila anektovat Tchaj-wan a de facto získání plodu vítězství, aniž by k onomu boji, který by vedl k vítězství, vůbec muselo dojít. Takže domnívám se, že toto je přesně úvaha čínského režimu, je to běh na dlouhou míli, velice dlouhou míli, mnohem delší než je zvažování v Evropě nebo v Americe. A cílem je čínská hegemonie nad celou východní Asií. Samozřejmě v této situaci Čína nepotřebuje konflikt, dokonce konflikt by byl velice nežádoucí. Uvědomme si například, že z nynější tchajwanskou vládou se to napětí mezi Čínou a Tchaj-wanem značně snížilo, značně umenšilo, protože nynější tchajwanská vláda nepožaduje demonstrativní vyhlašování nezávislosti Tchaj-wanu. Formálně přistupuje na tu tezi, že je jenom jedna Čína. Udržuje si de facto nezávislost, ale s tím, že právní fikce stále zůstává, že jenom jedna Čína. A velice intenzivně obchoduje s pevninskou Čínou. To znamená k onomu znovusjednocení Číny s Tchaj-wanem může dojít přesně tak, jak si to čínští vládcové představují. To znamená politikou cukru a biče. Pokud budete příliš provokovat, bude ten bič, pokud nebudete provokovat, tak dostanete tolik cukru, kolik jen chcete v podobě obchodu. No, a podobným způsobem chce Čína samozřejmě získat vliv i nad ostatními zeměmi tohoto regionu. Uvědomme si, že pokud čínský hospodářský růst bude pokračovat, což samozřejmě není plně jisté, ale je to představitelné, tak Čína právě proto, že není demokracie, může navýšit výdaje na zbrojení dramaticky. Dramaticky ze dne na den, to žádné demokracii neprojde, pokud ta demokracie není napadená. V normálních demokraciích se na obranu vydává kolik, no, Amerika vydává nyní mezi 4 a 5 procenty HDP na vrcholu studené války vydávala 6 procent HDP, evropské země, ty nejmocnější vojenský, Francie, Británie, vydávají něco mezi 2,5 a 3 a my, Česká republika, hluboce pod 2. Takže toto jsou procenta HDP, které demokracie vydávají na zbrojení. Ale pro autokracii není problém jednoho to zvýšit ze 7 procent na 21 procent kupříkladu. Takže čínský nárůst moci je něco, co velice trpělivě čínská vládní elita kultivuje. Jediným možným zvratem, který já vidím, nebo nejpravděpodobnějším zvratem, který já vidím, je kdyby se Japonsko rozvzpomnělo na svoji dávnou imperiální minulost, například usilovalo o získání vlastní atomové bomby, o tomto spekulovali někteří američtí analytici blízcí Bushově vládě, o tom, že by byl čas opět udělat z Japonska jakousi mocnost a protiváhu Číny. Ale ani Bushova vláda se k tomu neodhodlala a už vůbec ne současná americká vláda nemá tendenci se k tomu odhodlat. A koneckonců ani sami Japonci nejsou rozhodnuti, zda by to bylo pro Japonsko dobré opět usilovat o vojenskou moc. Takže to dlouhodobé zvažování, zdá se, ze strany Číny evidentně existuje. A prozatím je pro Čínu velice prospěšné.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Naším dnešním posledním hostem po telefonických linkách je náš stálý spolupracovník profesor Igor Lukeš, toho času v Čechách, jinak ovšem vysokoškolský pedagog působící na Bostonské univerzitě ve Spojených státech. Srdečně zdravím, tentokrát do Chocně, pane profesore.

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita
–––––––
Dobrý odpoledne.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Do Japonska, Číny a Jižní Koree, jak už jsem řekl, v samém úvodu se na velké asijské cestě podívala šéfka americké diplomacie Hillary Clintonová. S jakým cílem tam podle vašeho soudu odjížděla?

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita
–––––––
Já myslím, že v Japonsku a v Číně sleduje hlavně dva cíle. Jednak žádá jejich odsouzení severokorejského útoku na jihokorejskou loď, při němž zahynulo 46 námořníků. V Japonsku by to neměl být problém, s Čínou to bude přirozeně mnohem složitější. A druhým bodem jsou ekonomické vztahy. Hlavně teď, kdy krize v Řecku nutí Čínu přehodnotit svoje chování. Protože teď bude mnohem složitější pro Čínu prodávat své výrobky v Evropské unii a možná i v Americe. A navíc ty výrobky budou podstatně dražší kvůli klesajícímu euru. V Jižní Korei potom bude velmi pravděpodobně ministryně Clintonová jednat o odvetných opatřeních, které už sama před návštěvou naznačila.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Podívejme se na jiné důležité téma. Jaké jsou v současné, poněkud nečekané korejsko-korejské krizi vyhlídky na to, že se podaří pchjongjangský režim vrátit k šestistranným jednáním o korejském, rozuměj severokorejském, jaderném programu?

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita
–––––––
Já myslím, že současný severokorejský režim je tak neracionální, že předvídat vlastně cokoli je velice ošemetné. Přesto bych řekl, že ty vyhlídky jsou minimální. Mám pocit, že v dané situaci má Severní Korea vlastně jen jediný trumf v ruce. Totiž možnost, že vlastní jakousi formu nukleární zbraně. Jestli ta věc je vojensky použitelná nebo ne, zatím nikdo pořádně neví, nebo to alespoň neví natolik, aby riskoval jakousi přímou vojenskou akci. A proto si myslím, že Severní Korea bude dál chtít světu naznačovat, že nukleární zbraň má, a to bude pro ni znamenat, že si ji nikdo netroufne napadnout.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Pane profesore, vraťme se k ekonomice, o které už jste koneckonců mluvil. Paní Clintonová navštívila oblast, která by už poměrně brzy mohla náš euro-americký svět vystřídat v roli hospodářsky rozhodujícího, a proto i nejmocnějšího regionu světa. Jak silné je ve Spojených státech takovéto obecné povědomí, že podobné nebezpečí opravdu hrozí?

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita
–––––––
Já myslím, že není pochyb o tom, že Čína vyrostla v ekonomickou velmoc. Ale bez přístupu k trhům v Evropské unii a ve Spojených státech, je vlastně čínský průmysl k ničemu. V americké delegaci je prý 200 členů. A vím, že drtivá většina z nich jsou ekonomové a obchodníci. Navíc je třeba si uvědomit, že čínský premiér hned na začátku jednání řekl, že Spojené státy a Čína jsou pevně svázány svými zájmy. A proto si konflikty, nebo třeba jenom nějaké diplomatické napětí prostě nemohou dovolit. Ve Spojených státech se rozumní lidé Číny nebojí. Její ekonomický růst považují za výzvu, podobně jako v 70. letech přijmuli výzvu Japonska.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Poslední otázka pro profesora Igora Lukeše. Jak byste, pane profesore, hodnotil aktuální výhledy americko-čínských vztahů, už jsme to tu naznačili trochu. A já myslím, jak hospodářské, tak politické. Koneckonců úmyslně volím právě tohle pořadí. Vy jste mluvil o tom, co si Američané, zejména ti zasvěcení, myslí o Číně. Ale je tady ten problém obrovitého amerického dluhu v Číně.

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita
–––––––
Hm. No, já myslím, že v hospodářských vztazích možná že jsem v menšině, ale já v tom nevidím žádné nebezpečí. Ať se nám to líbí nebo ne, tak v Americe a Evropě kupujeme zboží z Číny, protože je podstatně levnější než to, co bychom byli schopni vyrobit sami doma. Znamená to přirozeně přesun pracovních příležitostí do Asie, respektive do Číny. Ale rozhodují o tom američtí a evropští konzumenti. Není to nějaká konspirace. Co se politických vztahů týče, tam problémy jsou a budou, pokud Čína zůstane diktaturou jedné strany a jedné ideologie. Je, já myslím, velmi těžko předpovědět, jakým směrem se tohle vyvine, ale logika věci by napověděla, že se rozdíly budou buď postupně stírat, anebo se Čína naopak politicky uzavře a izoluje. Ostatně už to jednou v dějinách udělala. Ale v tom případě by potom ztratila svou ekonomickou dynamiku.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Říká profesor Igor Lukeš. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou.

Igor LUKEŠ, profesor, Bostonská univerzita
–––––––
Na shledanou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Z dnešního Studia STOP, které jsme věnovali korejsko-korejskému konfliktu a nejnovější krizi na Korejském poloostrově, se blíží ke konci. Takže poslední jedna či dvě otázky pro Romana Jocha. Romane, tady už padlo takové velmi hypotetické srovnání se spojením někdejšího západního a východního Německa. Mluvili jsme tady o možných scénářích a dokonce i časových horizontech, jak dlouho ještě může ten severokorejský režim, kde jsme skutečně svědky další dynastické proměny, tedy na těch vedoucích postech. Umíte si představit, že by se celá ta korejská situace řešila podobně jako to bylo například po konci vietnamské války, že by přece jenom ten stát patrně za masivní pomoci ze všech stran splynul v jedno? Je vůbec něco takového podle vašeho soudu myslitelné?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Nevím, zda ta analogie je dobrá. Protože ve vietnamské válce nebo na jejím konci ta komunistická část Vietnamu obsadila tu nekomunistickou část Vietnamu. A tím pádem zemi sjednotila. A po pádu studené války, po rozpadu Sovětského svazu ten severovietnamský, nebo teď už vietnamský komunistický režim následoval čínskou cestu, to znamená vláda jedné strany, ale de facto ekonomický kapitalismus. Spolupráce obchodní se Spojenými státy. Tady sjednocení Koree ze strany severokorejských komunistů je nemyslitelné. Ta válka by byla mnohamilionovou katastrofou, ale v průběhu té války by severokorejský režim byl zničen. Zda by to nějak pomohlo samotným Korejcům, je otazné. Protože oni by nejspíš, mnozí z nich by to ani nepřežili.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Já jsem měl na mysli spíš tu jihokorejskou stranu, která by to případně v okamžiku nějaké krize mohla iniciovat to spojení.

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ale, ano, v tomto případě je to možné, kdyby v rámci severokorejského režimu převládli, řekněme, pragmatici čínského typu, lidé jako byl kdysi Teng Siao-pching a další, kteří by si uvědomili, že severokorejský režim je neudržitelný a chtěli by si zachovat část moci, případně moc celou výměnou za ekonomickou liberalizaci a integraci s Jižní Koreou. Toto je asi ten nejvíc optimistický scénář. A domnívám se, že je možný. Je možný. Pokud ale to pragmatické křídlo v severokorejském režimu přežije. Uvědomme si, že Teng Siao-pching, aby se dostal k moci na konci 70. let, musel po smrti Mao Ce-tunga potřít onen takzvaný gang čtyř, to znamená ty tvrdé maoisty. A až pak byly umožněné reformy. Zda se toto stane v Severní Korei, to uvidíme.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Úplně poslední otázka, která souvisí s tím, co jste právě řekl. Existují ale nějaké signály, že by ti pragmatici, o kterých tady už také několikrát během dnešních 50 minut byla řeč, v Severní Korei vůbec existují?

Roman JOCH, doktor, politolog, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ne, žádné signály neexistují. Neexistují signály o tom, že by nějak získávali vliv, ani neexistují o tom, že by vůbec existovaly. Protože po 6 letech velice vstřícné politiky slunečného svitu ze strany Jižní Koree se severokorejský režimu neumírnil, neliberalizoval nebo nestal se racionálnějším ani o milimetr.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Těmito slovy doktora Romana Jocha dnešní Studio STOP, které jsme věnovali korejsko-korejskému konfliktu, končí. Za všechny své hosty, tedy za Jaroslava Olšu, Roberta Mikoláše, Igora Lukeše a samozřejmě Romana Jocha, i za Irenku Hýskovou a Markétu Bydžovskou v režii se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.

Vysíláno na ČRo 6 dne 1.6.2010