Po předčasném odchodu amerických jednotek z Iráku, hrozí, že Írán, jakási analogie třetího nepřítele bude těžit z této situace, a to je podle mého názoru velká krátkozrakost.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Den poté, co Spojené státy oficiálně ukončily vojenskou operaci v Iráku, začíná u vojenského soudu na základně v Marylandu líčení s mužem, který měl zřejmě velký podíl na tom, jak se vyvíjel názor světové veřejnosti na celé americké angažmá v Iráku. A nejen na něj. Třiadvacetiletý vojín Bradley Manning je podezřelý z toho, že poskytl tajné dokumenty serveru WikiLeaks. Teoreticky mu za napomáhání nepříteli hrozí i trest smrti. Ve spojení jsme s naším zpravodajem ve Spojených státech Vítem Pohankou. Dobrý den.

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Hezký večer.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Čeho se tedy údajně Bradley Manning dopustil?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Ty už jsi to, Honzo, tak trošku naznačil, ale ta žaloba samotná má 22 bodů. Ve stručnosti viní vojína Bradley Manninga, že získával a dál šířil vládní tajemství, údajně tedy právě prostřednictvím serveru WikiLeaks. Ten, připomenu, nejdřív zveřejnil video ze zásahu amerického vrtulníku v Bagdádu, při kterém zemřeli mimo jiné dva iráčtí novináři a potom v několika vlnách zveřejnil nejdřív 10 tisíce utajovaných vojenských záznamů z Iráku a v Afghánistánu, a potom čtvrt milionu diplomatických depeší.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Vítku, jedna věc mi tam tak úplně nesedí, jak mohl jeden vojín zpřístupnit někomu nepovolanému tak obsáhlé materiály?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
No, ono právě tohle je na celém tom případu, nakonec možná nejvíc šokující, Bradley Manning prodělal docela těžké dětství, je velmi nervově labilní, podle mnohých svědků po nástupu do armády velmi trpěl kvůli své homosexualitě, malému vzrůstu, on měří jenom přes metr padesát, dokonce se pomočoval, několikrát na to upozorňovali i jeho nadřízení, tedy že je labilní a že není způsobilý pro službu, přesto se ocitl v Iráku jako zpravodajský analytik a měl přístup k těm nesmírně citlivým informacím, které evidentně bez dozoru mohl kopírovat na přepsatelná CD a pak to vynášet ven. Samozřejmě před soudem teď stojí tedy on, ale je víc zarážející, že se vůbec mohl k takovým informacím dostat.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Předpokládám, že stále platí, že ten trest smrti je skutečně jen teoretickou možností, jaký trest mu reálně hrozí?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Přesně tak, pravděpodobně mu hrozí, v nejhorším případě doživotní vězení, to spiknutí s nepřítelem by teoreticky mohlo přinést i trest smrt, ale žaloba, která v tomto případě zastupuje vládu, dala opakovaně a otevřeně najevo, že nebude takový trest požadovat.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Ví se, na čem postaví své argumenty obhajoba?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Asi bych měl říct, že to slyšení už začalo dnes dopoledne místního času, a obhajoba stačila vyzvat předsedajícího důstojníka, aby se z případu omluvil, protože v civilním zaměstnání je prokurátorem ministerstva spravedlnosti, pracuje tedy přímo pro vládu a mohl by být podjatý. Kromě takových procedurálních námitek se ale čeká, že žaloba se bude snažit hlavně využít skutečnosti, že sama vláda při vyšetřování toho úniku došla k závěru, že dokumenty, které se dostaly na veřejnost, nezpůsobily žádnou vážnou škodu, a že tedy provinění vojína Manninga nebylo tak závažné.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Slyšeli jsme od tebe ve zprávách, že pro někoho je Manning zrádce, pro jiné naopak hrdina, který pomohl možná odkrýt nečestné triky vlády, jaký názor převládá ve Spojených státech?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Popravdě řečeno, já jsem nenašel žádný průzkum, ale troufnu si odhadnout, že je Bradley Manning spatřovaný jako někdo, kdo pokud není zrádce, tak přinejmenším tady jasně porušil pravidla, která by měla být pro vojáky svatá, a přinejmenším potenciálně ohrozil své kolegy ve zbrani, a to drtivá část Američanů, drtivá většina společnosti těžko odpouští. Samozřejmě Bradley Manning má své stoupence, často velmi hlasité, kteří se snaží hlavně poukazovat na to, jak v armádě trpěl, snaží se poukázat na chyby a špatné věci, kterých se vojáci dopouštějí a že se tedy na to Manning snažil upozornit. Ale to je, myslím, aspoň tady ve Spojených státech, menšinový názor.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Zpravodaj Českého rozhlasu ve Spojených státech Vít Pohanka. Děkuji, na shledanou.

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Na slyšenou.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Vojína Manninga zatkli v Iráku v květnu 2010, když válka v Iráku začala, bylo mu pouhých 15 let. Těžko říct, kdo v roce 2003 předpokládal, že invaze se protáhne na 8 roků. Porážka vojenských jednotek Saddáma Husajna byla snad až překvapivě snadná. Spojené státy a jejich spojenci v čele s Velkou Británií postupovali bleskurychle. Pak ale přišly dlouhé měsíce a roky bojů různých frakcí, přepadů ze zálohy, atentátů, zahynulo téměř 4500 amerických vojáků a desítky tisíc Iráčanů. Vyhrály Spojené státy tuto válku? Na lince z Bostonu je profesor historie a mezinárodních vztahů na tamější univerzitě Igor Lukeš. Dobrý den.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
Dobrý večer.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
A naším hostem je také ředitel Občanského institutu Roman Joch. Dobrý den.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý večer.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Lukeši, odcházejí američtí vojáci z Iráku se ctí?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
Já myslím, že válka je extrémní a poklesla forma lidského jednání. A poroto i z těch vítězných a spravedlivých válek odcházejí vojáci, tedy ti, kdo přežili, se sklopenými hlavami a s jizvami na duši, v tomhle případě se všichni radujeme, že naši vojáci budou na svátky doma, ale nesmíme nikdy zapomenout, že tuhle strašnou válku v zemi vnutila naše klika arogantních moci pánů pomocí lži. A je otázka, zda se toho, zda se z toho do budoucna dokážeme poučit.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Tím jste jasně řekl, jaký je váš názor na to, zda to byla válka spravedlivá, ale byla vítězná?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
Jak jste řekl sám, pane redaktore, ve válce padlo 4500
Američanů, dalších 1 nebo 32 tisíc si odnášejí těžká doživotní zranění, padly desítky tisíc Iráčanů a irácké zranění, zraněné myslím, nikdo ani nepočítal, že u moci není Saddám Husajn je dobře, ale Al Malaki není žádný demokrat a po odchodu Američanů podle mého názoru je dost možné, že se sunnity zatočí tak, jako Saddám Husajn kdysi brutalizoval šíitskou skupinu. Je stěží uvěřitelné, že po těch téměř 9 letech války Spojené státy odcházejí a u moci jsou šíitští islamisté, kteří podporují Írán.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Jochu, jaký je váš pohled, byla to pro Spojené státy vítězná válka, čeho dosáhly Spojené státy válkou v Iráku?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Podle mého názoru ta válka byla vítězná, ale to, co nyní hrozí Spojeným státům, je prohra – mír. Spojeným státům vážně hrozí, že prohrají mír. Spojené státy byly v Iráku oněch 8, 9 let, tolik trvala vietnamská válka, během které zemřelo 58 tisíc Američanů, během těch 8, 9 let v Iráku zemřelo 4500 Američanů, a je to tak, jako kdyby v roce 52 nebo 53 8, 9 let po skončení 2. světové války proti Hitlerovi Američané opustili západní Německo nebo celou západní Evropu. Co by se stalo? Stalo by se to, že Stalin by natáhl ruku a po pádu Hitlera by Stalin ovládl celé západní Německo.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Takže podle vás je nebezpečí v tom, že Spojené státy odcházejí příliš brzy z Iráku?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak. Saddám Husajn byl nepřítel, jak říkal pan profesor Lukeš, i když nekonzistentně, je dobře, že odešel, ale bez války by to nešlo, je dobře, že tento nepřítel západu už není vládcem Iráku, ale nyní hrozí po předčasném odchodu amerických jednotek z Iráku, hrozí, že Írán, jakási analogie třetího nepřítele bude těžit z této situace, a to je podle mého názoru velká krátkozrakost. Hrozí, že ty 4500 amerických vojáků zemřelo zbytečně. To by byla skutečná tragédie Iráku.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Lukeši, v současné chvíli mohl by si jakýkoliv prezident dovolit nechat v Iráku vojenské jednotky?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
Především, jak víte, i tahle vláda se pokusila v Iráku nechat jednotky, a dokonce substantivní jednotky, ale nakonec k tomu nedošlo, protože Ala Malaki odmítl jim dát extra /nesrozumitelné/ výhody, tedy trval na tom, že kdyby se ti vojáci dopustili jakýchkoliv zločinů nebo porušení iráckých zákonů, byli by souzeni, souzeni iráckými soudy, a to americká, americké vojenské předpisy nikdy nedovolují, ani v Japonsku, ani v Německu, ani nikdy jinde. Takže samozřejmě dokonce i Obama se o to pokoušel, ale irácká vláda, dokonce i tato irácká vláda o to nestojí.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Jochu, vy jste říkal, že je podle vašeho názoru jednoznačně správné, že Saddám Husajn je pryč, ale ono taky jednou z klíčových věcí, kterou si budou lidé v souvislosti s Irákem pamatovat, je ta, že se nikdy nepodařilo nalézt zbraně hromadného ničení, jejichž existencí Bushova vláda invazi odůvodňovala, není to klíčová okolnost, pane Jochu?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To je ten důvod, proč většina lidí má velice kritický názor na americkou intervenci v Iráku, totiž to ono očekávání hrozby Saddáma Husajna bylo mnohem větší než se ukázalo být po invazi, po odkrytí toho zbrojního programu, ve skutečnosti se určité zbraně hromadného ničení v Iráku našly, ale byly mnohem menší a bylo jich mnohem méně, než se před tím čekalo. Nicméně ta otázka stojí jinak, ta otázka stojí, zda na základě těch informací, které měli západní státníci na jaře 2003, bylo rozumné racionální rozhodnutí se hrozbu, která v čase mohla jenom růst, zda bylo správné tu hrozbu neutralizovat, a já jsem přesvědčen, že na základě těch informací, které byly, které byly k dispozici, bylo rozhodnutí svrhnout režim Saddáma Husajna, bylo to rozhodnutí správné.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Na těch 8 let zhruba, po která se irácká válka táhla, jsme mohli číst snad stovky komentářů, včetně těch, které tvrdily, že z Iráku se pro Spojené státy stal druhý Vietnam. Pane profesore Lukeši, co o téhle paralele soudíte a s jakými pocity posuzují tedy Američané ukončení vojenské mise v Iráku?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
Víte, většina Američanů se o zahraniční politiku nezajímá a dokonce ani války na Blízkém východě tuhle skutečnost nezměnily, a je tomu tak podle mého názoru především proto, že i když v Iráku sloužilo víc než milion Američanů, běžný občan z východního nebo západního pobřeží tyhle lidi osobně nezná, ten váš druhý host v dnešním pořadu je také nezná. A i když tuhle válku tak ohromě celou dobu podporoval, já nemám pocit, že on v ní někdy bojoval, nebo že by třeba svoje děti nabízel, aby tam teď honem zůstaly, platí všeobecně, že ti největší fanoušci téhle války, ať jsou v Americe nebo ať jsou v Praze, oni sami v ní nesloužili a jejich děti v ní nikdy sloužit nebudou, a proto běžný Američan tenhle konec jistě vítá, ale bez emocí nebo bez většího intenzivního zájmu, protože ten víc než milion Američanů, kteří tam sloužili, z nichž 4500 padlo a 31, 32 tisíc si odnášejí doživotní těžká zranění, většina lidí je prostě ani nezná.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Jochu, vy jste jednoznačně říkal, že podle vašeho soudu byl zásah proti Saddámu Husajnovi správný. Kdyby vy jste měl tu možnost jít tam jako voják, šel byste?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Kdybych byl ve věku vojáka, tak bych sloužil především své zemi a neposlouchal bych emocionální výlevy, které můžou relativizovat jakoukoliv službu vlasti. Já jsem nesloužil v 2. světové válce, mé děti už nikdy nebudou sloužit ve 2. světové válce, přesto mám tu drzost si tvrdit, že 2. světová válka proti Hitlerovi byla správná. I když jsme tam nesloužil, ani mé děti už tam sloužit nebudou. Takže kdybych byl ve věku vojenském a má země by rozhodla, že pro bezpečnost občanů této země je správné, abych sloužil v misi v zahraničí, tak jednoznačně bych se pro to rozhodl, nesouhlasím s panem profesorem Lukešem v tom, že současný americký prezident se snažil dojednat smlouvu o setrvání amerických jednotek v Iráku, on se nesnažil dostatečně, kdežto kandidát na prezidenta Barack Obama v roce 2008 slíbil, že jednotky z Iráku stáhne, a jako prezident to dodržel, dodržel slib, ale za cenu ohrožení bezpečnosti spojenců Spojených států v daném regionu, jinými slovy, předvolební slib má větší váhu než státnická zodpovědnost v jeho případě.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Jak myslíte, pánové, že se projevila válka v Iráku na postavení a obrazu Spojených států ve světě, pane Lukeši?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
No, tak přirozeně, že se projevila velmi špatně, po teroristických útocích z 11. září 01 říkali lidé v mnoha zemích, například v západní Evropě, dnes jsme všichni Američané, po Iráku to neříká nikdo. Amerika ztratila možná na mnoho let dopředu svůj morální kapitál.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Jochu, nesouhlasíte s tím, že tato válka výrazným způsobem poškodila pověst Spojených států ve světě?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Konfuse americké vlády, té bývalé George W. Bushe, způsobila snížení respektu vůči Spojeným státům. Ono rozhodnutí neutralizovat nebo svrhnout nebo ukončit ty režimy, které byly nepřátelské vůči Spojeným státům, Taliban v Afghánistánu, Saddáma Husajna v Iráku, zvýšily dramaticky prestiž a váhu Spojeným státům, ale ona konfuse ohledně válečného cíle. Co je vlastně cílem? Je to bezpečnost západu, je to šíření demokracie v arabském světě? Tato konfuse a určitá rozpačitost při implementaci tohoto cíle demokracie v arabském světě, což je cíl na ne roky nebo měsíce, ale spíše na dekády, možná staletí, tak tato konfuse ukázala, že Američané trpí mnohými inhibicemi a jako takoví jsou jakýmsi papírovým tygrem, to znamená, spíše rozpačitost výkonu, než samotné rozhodnutí /nesrozumitelné/ pozici Spojených států ve světě.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pane Lukeši, prosím už jenom jednu větu, máme moc málo času, říkal jste, že většina Američanů se nezajímá o zahraniční politiku, znamená to, že Irák už nebude mít žádný vliv na prezidentské volby?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě
–––––––
Já myslím, že pokud nedojde k nějaké větší katastrofě do voleb, tak voliči o téhle válce nechtějí vůbec nic slyšet, ty především zajímá nezaměstnanost, rozpočtový deficit a tuhle válku chtějí nechat minulosti.

Jan BUMBA, moderátor
–––––––
Pánové, oběma velice děkuji za účast v debatě. Z Bostonu profesor historie a mezinárodních vztahů na tamější univerzitě Igor Lukeš. A ředitel Občanského institutu Roman Joch.

Vysíláno 16.2.2011