Komentáře k příspěvku: Roman Joch pro časopis TEP o lidských právech a západní civilizaci

Od: Tomáš Beran

Tomáš Beran — Fri, 12 Aug 2011 10:41:57 +0000

…byla by škoda neodpovědět bratru Felixovi. I já bych rád věděl, co si o tom myslíte.

Od: Felix

Felix — Fri, 05 Aug 2011 13:38:47 +0000

nechci, aby se rozpliznul můj příspěvěk, jímž jsem se na Romana Jocha obrátil. Tedy oba jste liberálové, R. J. jakýsi konservativní – Branislav Michalka takovým říká revoluční konservativci), oba jste demokrati, a usuzuji, že nástup relativismu byl nakonec nevyhnutelný, aby tak odlišní liberálové a demokrati vůbec mohli nějak komunikovat, spolu žít …

Od: AM

AM — Fri, 05 Aug 2011 12:53:37 +0000

P.P.S. Pokud jde o to, zda je pan Joch propagandista Felixi, stačí si všimnout několika detailů. Třeba v rozhovoru výše se zmiňuje o “přijímání morální autority”. Nebo zde http://www.obcinst.cz/cs/Belohradsky-od-liberalismu-pres-relativismus-k-nenavisti-vuci-Zapadu-c1063/ říká, cituji: “Relativismus působí zdánlivě liberálně, je-li aplikován na jednotlivce a jeho životní styl; je však již extrémně neliberální, svévolný a tyranský, je-li aplikován na skutky vládců, režimů a jejich zacházení s občany. ?Žádná objektivní pravda ohledně univerzálně platného dobra neexistuje? ? znamená to tedy, že vládcové mohou vládnout, tj. nakládat se svými poddanými, dle svých relativních ?pravd?? Znamená to, že s nimi mohou dělat cokoli? Ano, dle relativistických premis to znamená právě to. Což ale znamená, že poddaní žádnou svobodu či práva mít nebudou.” atd. – Vládcové a poddaní, ne volení zástupci a jejich volitelé. Morální autority, ne hodnoty… *** Pana Jocha mnohem víc zajímá moc (držení moci) než cokoliv jiného. *** Tečka.

Od: AM

AM — Fri, 05 Aug 2011 11:18:20 +0000

P.S. S tím póvlem a odpadem jsem to samozřejmě přehnal. Vždy respektuji demokratickou volbu. Nicméně učinit si kozly zahradníkem není zkrátka výhledově nejlepší postup…

Od: AM

AM — Fri, 05 Aug 2011 10:32:15 +0000

Felix – ještě pár slov na závěr: původně jsem se do diskuze na tomto webu zapojil jen z náhlého popudu na nenávistný příspěvek jednoho diskutujícího. A není důvod v tom pokračovat. Nazval jste mě příznivcem názorů pana Jocha. To je hluboký omyl. Souhlasím s ním jen v několika málo věcech. Dle mého obecnějšího názoru by ovšem např. zdejší sekci Politická filozofie mnohem více slušel nadpis “Výsměch filozofii” atd. Kromě toho, že jsem liberál a realista, jsem i sociál – to aby bylo jasno. Vláda, která zcela vědomě a záměrně daňovou a jinou politikou zvyšuje sociální rozdíly ve společnosti (které naštěstí u nás ve srovnání se světem stále nejsou drastické), je pro mě společenský odpad. Póvl, který nemá ve vysokých státních funkcích co dělat. Např. tzv. “důchodová reforma”, tak jak zdá se bude nastavena, je naprostá katastrofa. Lidé si neuvědomují její skutečný dopad. Např. plánovaný 1,5% roční poplatek za správu aktiv v soukromých penzijních fondech vypadá napohled dost neškodně. Když bych ale spořil 40 let 10 tis. ročně s tím, že mi výnosy budou vypláceny dalších dvacet let, tak bych bez tohoto poplatku dostával cca 161 tis. Kč ročně. S ním to bude jen 99 tis. Kč ročně. Ano, tolik udělá zcela nenápadných 1,5%!!! Samozřejmě netvrdím, že jde spravovat peníze úplně zdarma atd., a nemíním to zde více rozebírat. Byla to jen ilustrace. Tím končím.

Od: AM

AM — Thu, 04 Aug 2011 15:55:07 +0000

Felix: Relativismus není třeba hájit a ani ho nejde odmítat. Relativita je jedním ze stavebních kamenů tohoto (ne onoho) světa. Tzv. morální relativismus, nebo zkrátka šíbrovství, podlost atp., proti kterému se zřejmě stavíte, je něco jiného. *** Jsem nejen liberál, ale i realista. K čemu by byl dobrý zákaz potratů? V dnešní informační době a když jsou lidé nenapravitelní (jak tvrdíte)? Nevyrojily by se jen nové mastičkářky a pokoutní felčaři? Neumíraly by ženy a jejich nedonošené plody na infekce? Nestouplo by pokrytectví a přetvářka? Nejezdilo by se za potraty do zahraničí? *** Chápu volání po ideálním světě, po Christianitas, ale takový svět na Zemi nikdy nebyl a nikdy nebude… Zbývá jen, jak píše Peterson, učení se rozumět, osobní nasazení, osvěta, výchova k empatii, jití vlastním příkladem a podobně. Zkrátka demokracie.

Od: Felix

Felix — Thu, 04 Aug 2011 13:43:45 +0000

Milý Romane, já pořád věřím, že sám myslíte, že nejste propagandistou (čili že byste myslel jen o tom, jak ldi získat pro něčí propagandu), jak Vás d. f. nazval Adam Bartoš. Ať tak či onak, časem se to pozná. Čili máte zde dva své příznivce, ve smyslu liberálů. Jak se Vám daří jim vysvětlit několik věcí:
Panu Petersonovi: že osciluje mezi totalitou a demokracií a neuvažuje středověkou Christianitas, která podle mě (nevím, zda i podle Vás, to byste mohl prozradit), nebyla ani totalitou, ani demokracií. Čili že tu byla a patrně je jiné možnost, než ta dvojice. Pan Peterson je jistě z té nejchápavější skupiny občanů. Podle Vás – dopouští se omylů ve svém pojetí liberalismu? A pokud ano, jak je to při jeho intlektuální vyspělosti možné? Co potom ona zbývající poluace. Vy se prohlašujete za konservativního liberála, či za konservativně liberálního (což já považuji za něco podobného kulatému čtverci), ale je tam slovo liberální. Přitom se s panem Petersonem v nejzásadnějších věcech neshodnete. Kde nastala vada? Tak chápavý člověk. A panu AM – určitě je to taky liberál a jistě patří mezi ty velmi inteligentní. A on dokonce hájí relativismus. A Vy Romane, budete trpělivě – as napřed té hrstce, která bude schopana vaše výklady pochopit – vysvětlovat, v čem se mýlí, buete dokazovat. A potom, někdy (nebo snad nikdy) dojde třeba k tomu zákazu potratů. Třeba si řeknete, když se kácí les (tzn. vyvracejí omyly), lítají třísky (ztn. každý den jen v ČR 70 zabitých dětí, ale ony to budou spíš stovky). Není už jen to, co jsem napsal jasné experimentální potvrzení toho, že celý ten liberalismus je moderní hnůj pokrývaící tzv. západní svět? No a já tvrdím, že z toho hnoje je nejodpornější ta hmota libertarianismu. Víte, publikujete mnoho článků, ale mně se zdají být jen jakousi kouřovou clonou něčeho jiného, nejdou k podstatě. Proto jsem prvě použil slovo “prkotiny” (třeba suvernénní sdělení jak moc může být žena zahalena). Pokud tu není základ, nevím, nakolik mohou být hodnověrné. Abychom se nedostali, nedej Bože, k víře ve Vaše názory podobně, jako Němci věřili názorům svého jistého kancléře (ale ten základ měl, darwinismus).

Od: Peterson

Peterson — Thu, 04 Aug 2011 13:15:17 +0000

Ještě dodám, že netvrdím, že člověk si může “vytvářet” vlastní zákony jak se mu zlíbí, ale že je schopen vlastním rozumem dopátrat se lepší varianty a tu si ustanovit zákonem. Žádnou ideální sbírku zákonů, ze kterých můžeme opisovat tu nemáme. Pokud někdo tvrdí, že člověk sám není schopen poznat “tu dobrou cestu” pak si sám protiřečí a popírá to co nás odlišuje od zvířat – schopnost poznávat a chápat.

Od: Peterson

Peterson — Thu, 04 Aug 2011 13:03:55 +0000

Podotýkám, že sebelepší totalita neudělá společnost lepší nebo morálnější. Zákazy nic nevyřeší. Modely vlády typu Írán, Rusko nebo Čína už svoji podstatou směřují k nevyhnutelnému pádu. V těchto zemích vládne totalitní uskupení, které určuje občanům co je správné a co není. Občan je tam za nesvéprávné dítě, o kterém musí rozhodovat elita považující se za mesiáše pravdy a pořádku. Stát tam určuje jaké vyznání musí občan mít, jaký musí mít názor na politiku. V případě, že jej nemá – následují sankce. Demokracie (a nemyslím to co máme teď) bude totiž vždycky na vyšším stupínku než totalita a lidstvo o ni bude POŘÁD usilovat, je to dáno jeho myšlenkovou podstatou. Návrat k totalitě je sice krátkodobě možný, ale dlouhodobě neudržitelný (je to jako vracet se od medikamentů k pouštění žilou). Kdo jiný může vytvářet zákony společnosti, než její nejzákladnější jednotka – člověk. A jak se člověk může dobrat k lepší a spravedlivější společnosti? Jedině svým rozumem poznat dobro a pravdu. Vytvářet zákony pomocí kopírování náboženských textů v naději, že právě v tom mém je jediná pravda je čirý nesmysl…je nutné posuzovat, hodnotit, srovnávat a hlavně PŘEMÝŠLET.

Od: AM

AM — Thu, 04 Aug 2011 12:02:36 +0000

Tak, tak – pevný a ostrý pařát na nás, libertiány! ) … Ale vážně: jestli Vám Felixi víra v lidi připadá zhoubná, mně naopak jediná správná – pořádků, které tvrdily, že ví nejlíp, co je pro nás dobré, už vážně bylo dost. Tím se ovšem nezříkám problémů a nehlásám pravicový ani levicový anarchismus. Celá moderní západní společnost je postavena na vyvažování rozporuplných vlivů, na demokracii, na střídání u moci a svobodné volbě – a tak nějak se vsadím, že přes rádobyfilosofické řeči, nedokážete k tomuto nabídnout netyranskou alternativu.
***
Pokud jde o názory p. Jocha, hluboce nesouhlasím s jeho názory na relativismus. Vím sice, proč jsou takové, jaké jsou, a co jimi chce tak říkajíc zvýraznit a na jaké problémy dneška ukázat, ale přesto: jde o neobhajitelné zlehčování. Relativismus ve své podstatě netvrdí, že dobro a zlo je totéž. Ani náhodou. Naopak, dává každé naší volbě tu nejhlubší, ryze osobní povahu, otevírá nám tu pravou svobodu rozhodnout se podle našeho nejlepšího vědomí a svědomí i s tím rizikem, že se tato naše volba v budoucnu může ukázat jako špatná. Toto riziko zkrátka musíme nést, pokud nechceme být loutky. Je to hlubina našeho omylného lidství. A zároveň možnost vyvíjet se a poučit z chyb…