Libor DVOŘÁK; moderátor

Vraťme se z Brd zpět do Prahy a zastavme se v pražských Emauzích, kde sídlí Občanský institut. Jeho ředitel, doktor Roman Joch, patří mezi přesvědčené zastánce radaru. A tak dejme slovu jemu a važme jeho argumenty. V úvodu tohoto pořadu jsme se s profesorem Nálevkou zamýšleli nad bezpečnostní architekturou Evropy a světa, v minulosti i v současnosti. Ruská novinářka Madina Šavlochovová se ho zeptala, zda nepovažuje americkou strategickou obranu za zbytečnou, když Američany oficiálně proklamovaná hrozba z islámského světa a z takzvaných darebáckých států vlastně neexistuje.
Roman JOCH; ředitel Občanského institutu
Každý stát, každý režim musí chránit své obyvatelstvo proti hrozbám, které přicházejí. To znamená, kdysi dávalo smysl dávat protitankové zátarasy na hranicích a to je teď pasé, protože všechny naše sousední země v Evropě jsou přátelské, myšlenka války mezi národy v Evropě je naštěstí nerealistická. Ale tou hrozbou, která je aktuální a bude čím dál tím více, to jsou samozřejmě rakety, které doletí velice daleko a mohou mít velice nebezpečné nálože, hlavice, především jaderné, to je ten nejhorší možný scénář. A my víme úplně jistě, že mnohé země o …, za prvé i rakety a za druhé i ty jaderné hlavice, ale i chemické i biologické usilují. A ona proliferace, to znamená, zastavení šíření se prostě nedaří. A dávno jsou ty doby, kdy jenom pět mocností mělo jaderné zbraně, i když je mají mnohé další země, včetně některých velice malých, nejenom Pákistán, Indie, ale Izrael, Jižní Korea, Jižní Afrika měla kdysi, ta se vzdala, ale samozřejmě oslovilo to Írán. A to podstatné není samotný Írán, ale v momentu, kdy Írán získá jadernou zbraň, Írán je perská země a šíitská, to znamená, okamžitě z důvodu prestiže sunnitské a arabské země budou usilovat o to samé, jenom z důvodu prestiže. To znamená, ten hlavní konflikt ani nemusí být íránsko-izraelský, i když samozřejmě taky může, ale okamžitě sunnitské země a ty nejbohatší, jako je Egypt, Saúdská Arábie, to budou schopny vytvořit, ale když arabské země, jako Egypt, Saúdská Arábie, proč ne Turecko. Takže ten náš odhad je ten, že to šíření jaderných zbraní a raket bude úplně jistě následovat, to se stane, to se stane v nejbližších dekádách. A my zároveň nevíme, do jaké míry ty režimy jsou racionální v tom smyslu, že nechtějí sami zemřít. V době studené války, jak Sovětský svaz, tak Spojené státy usilovaly o mocenské vlivy všude na světě, ale obě země, respektive jejich vlády, byly racionální, že nechtěly vzájemný zánik obou bloků, v jaderné válce je /nesrozumitelné/, jenomže máme my jistotu, že ty zbraně se dostanou do rukou režimu, které budou nábožensky fanatické, pro které smrt biologická je vstupenkou do ráje, prostě to nevíme. A zároveň taky nevíme, že kdy ty režimy získají, jestli náhodou se jich nezmocní být na chvíli opoziční fanatické skupiny, to znamená ta pravděpodobnost toho rizika získání i odpálení bude v následujících letech jenom stoupat, nebude klesat. A tento radar americký, nebo ten systém by měl fungovat kolem let 2013, 14, 15 nejdřív. Otázka není ta, jestliže ta hrozba tady existuje, to máte pravdu, že teď momentálně neexistuje. Ale zda náhodou dokončení toho systému v roce 2013, když nebude pozdě, to je ta má hlavní otázka, jinými slovy, zda jsme neudělali chybu, že jsme nezačali mnohem dřív, protože to je první odpověď. A druhá odpověď. Čína zatím má režim předvídatelný. Čínští vládcové jsou brutální vůči vlastním lidem, ale nechtějí zemřít v atomové válce, to znamená, nechtějí jadernou válku, chtějí obchodovat se západem, zaplavit nás /nesrozumitelné/, ne hlavicemi. Takže Číny se nebojím. A rovněž se nebojím ani Ruska, protože nynější ruští vládcové jsou rovněž racionální. V době studené války ruské, sovětské rakety mířily na západní Evropu a Ameriku a opačně a ty rakety nebyly spuštěny. To znamená, nedává smysl, abychom se na sebe teď mířili, když nemám tendenci nějakým způsobem měnit režim v těch druhých zemích a navíc vnější ruští vládcové chtějí, ti bohatí z nich, chtějí kupovat domy a majetky na Francouzské riviéře, ve Švýcarsku, v Londýně, prostě oni chtějí žít v západní Evropě a nechtějí ji zničit v atomové válce, protože by ničili své manželky, dcery, rodiny, milenky a své majetky v západní Evropě, to znamená, že já neočekávám žádnou rusko-západní konfrontaci ani z jedné strany, ani z druhé strany. A navíc když se na to podíváme realisticky, tak Rusko má podle údajů oficiálních asi pět tisíc pět set jaderných hlavic a asi sedm set osmdesát nosičů, to znamená ponorek, raket, bombardérů. I po jakýkoliv, zazněly ty hypotézy, já je zmíním realisticky, to znamená, i politický scénář amerického prvního jaderného útoku, který by odzbrojil ruský arsenál. A pak tato protiraketová obrna by měla odstínit odvětný ruský /nesrozumitelné/, jenomže když se podíváte, že Rusko má pět tisíc pět set hlavic a sedm set osmdesát nosičů, tak kdyby byl první jaderný útok devadesátiprocentně úspěšný, což se nečeká, u prvního útoku se čeká osmdesátiprocentní, tak když vám zlikvidují Američané hypoteticky devadesát procent z pět tisíc pět set hlavic, víte, kolik vám zůstane hlavic – pět set, to znamená, nastane totální destrukce jak Ameriky, tak i Evropy. To znamená, Rusko je naprosto bezpečné prvnímu úderu. Kdo není bezpečný jsou ty země, které mají málo těch atomových bomb zatím, to znamená Írán v momentu, kdy získá atomovou bombu, může, může hypoteticky očekávat první preventivní izraelský nebo americký útok. Rusko v žádném případě. Takže, takže já osobně nechápu, respektive chápu tu ruskou snahu, ten odpor, ten odpor není dán obavou z útoku NATO, ruští vládcové nejsou hloupí, jsou to chytří lidé. A ten, ten odpor je dán podle mě částečně snahou testovat, jaký vliv má ještě Rusko v Evropě. A druhá snaha je ještě lepší, racionálnější, prostě je to kalkul, náš odpor je něco, z čeho ustoupíme, když nám západ pak před protiraketové technologie. A to je přesně ono, protože Rusko časem může být ohrožováno těmi samými nestabilními režimy, případně fanatiky na Blízkém východě, kteří do pěti, deseti, patnácti let určitě bomby a rakety získají. Takže …, a já bych byl pro, ano, Rusko, protože není nepřítelem pro jadernou válku, já bych byl pro to, aby západ sdílel, byť i zdarma, protiraketové technologie s Ruskem.

Libor DVOŘÁK; moderátor
Ještě jedna klasická ruská námitka. Nebylo by pro země typu České republiky lepší všem podobným zbraňovým systémům se vyhnout a na svém území je nestavět a také jiným jejich výstavbu nepovolit?

Roman JOCH; ředitel Občanského institutu
Malé země, které byly mírumilovné a bezbranné, byly častokrát napadeny ostatními zeměmi, anebo jejich vládami, režimy, které vůbec nebyly mírumilovné. To znamená fakt, že, že my nemáme žádné válkychtivé nebo agresivní choutky vůči Blízkému východu nebo komukoliv jinému ještě neznamená, že nějaký, nějaký šílenec prostě se časem se nerozhodne a opět říkám, nemusí to být vláda, může to být guerillová skupina, která s v nějaké arabské nebo blízkovýchodní zemi, perské země v Íránu zmocnily jaderných raket a prostě je odpálit čistě jako gesto, gesto vzdoru. Stejně tak 11. září nemělo žádný strategický význam, to, že zničili, zničili ty mrakodrapy, ale mělo to úžasný psychologický význam, podívejte, co jsme jim na jejich vlastní půdě dokázali, prostě udrželi jsme velký úder za Alláha. Prostě tato mentalita bude růst a nejedná se jenom o Českou republiku, samozřejmě já očekávám, že kdyby fanatici náboženští měli odpálit raketu, tak v prvními cíli by byly Izrael a Amerika, to znamená, ti dva největší satanové. A pak takové ty země jako Londýn, Paříž, případně Řím, protože tam je ten papež, a ne nutně Česká republika, ale za prvé nám jde přeci jenom i o Evropu, kdy jsme už součástí Evropské unie, jde o bezpečnost celého kontinentu jako celku. A za druhé nevíme, jak ty rakety můžou fungovat, prostě namíří na Londýn a ona jim padne nad Prahou, no, to znamená, že i omylem může doletět na naše území, a to je to hlavní, to je hlavní ochránit životy statisíců milionů lidí. Hlavní argument je samozřejmě ochrana životů, ochrana životů především našich a pak ty, když tu raketu sestřelíte ve vzduchu, nemusíte nutně zabíjet jejich civilisty, kteří jsou naprosto nevinní. Otázka je, co by to, kdyby ta raketa dopadla a zničila město, jaké vášně by to vyvolalo, jaký by byl tlak po odplatě, to znamená, pro zabíjení vlastně těch lidí, kteří nerozhodovali o tom, za to nemůžou, ale tady ještě jde, to znamená, jde o ochranu životů jak našich, tak v podstatě i jejich. A tady jde i o druhou starost, která, která v Evropě málo zaznívá, někteří američtí teoretici zvažují, a to je, co by s Evropou nebo se západní společností, liberální demokracií, která není válkychtivá, která naopak je spíše pacifistická, nemá ten heroický kult vojáka ochránce a je strašně netolerantní vůči vlastním ztrátám, to vidíme, srovnejte, co země vydržely za první světové války, jaké ztráty úžasné, anebo i za druhé světové války a dnes jsou prostě neochotné, to znamená, hypoteticky, zničení tří měst evropských, jakýchkoliv, nemusela by to být ani Česká republika, přežila by ještě liberální demokracie, anebo by nastal nějaký autoritativní režim, takže extrémní levice nebo extrémní pravice. A já si myslím, já osobně si myslím, že ztrátu jednoho města by ještě režim liberální demokracie v Evropě přežil, ale dva a více si nejsem jistý, jinými slovy, tady jde i zachování režimu, my prostě nejsme ochotni tolerovat ztráty. A ztráty na životech budou znamenat pád režimu a nastolení diktatury, většina evropských dějin je dějinami diktatur. Liberální demokracie existovali chvíli, ve dvacátých letech pak padli, teď existují taky chvíli, ale co je to proti staletím diktatury.

Libor DVOŘÁK; moderátor
Jak se zdá, Rusové se možná i při daleko nebezpečnější představě přibližování Severoatlantické aliance k hranicím Ruska, viz Ukrajina a Gruzie, s existencí segmentů amerického antiraketového systému ve střední a východní Evropě smiřují. Naznačuje to i poměrně častý ruský zájem o to, zda by nebylo možné a užitečné, kdyby na takovýchto zařízeních fungovali, pokud možno stálí ruští pozorovatelé. Jak víme, na naší politické scéně vyvolal tento zatím hypotetický ruský požadavek rozruch. A co tomu říká politolog Roman Joch.

Roman JOCH; ředitel Občanského institutu

Můj názor, že mně to vůbec nevadí. Já bych byl pro to z několika důvodů. Ten důvod, aby Rusko nemělo obavu, že je to namířené proti Rusku. A za druhé, protože já si myslím, že je skutečně užitečné, aby dříve nebo později existoval ten systém společný americko-evropsko-ruský, společný. A časem, jako globální, to znamená, aby se přidaly další země, Indie, Japonsko, Austrálie, hlavně ty bohaté nebo schopné technologicky na tom systému pracovat. To znamená,a by každá /nesrozumitelné/ raketa, která vyletí, odkudkoliv, ať míří kamkoliv, ať je nutně sestřelena samozřejmě. Takže má odpověď je, že mně to nevadí, samozřejmě jsou občané v České republice, kterým to vadí jako resentimenty a tak dále, ale já si myslím, že pokud je mezinárodní dohoda, je to se souhlasem české vlády, existuje možnost jakýchsi recipročních návštěv, tak já bych byl pro.

Libor DVOŘÁK; moderátor

A jak Roman Joch hodnotí argumenty těch, kteří radar za žádnou cenu nechtějí a kteří jsou v této zemi ve výrazné většině?

Roman JOCH; ředitel Občanského institutu

Ta diskuse probíhá od voleb 2006, to znamená, že za chvíli to bude dva roky, já jsem diskutoval na několika místech s odpůrci radaru, s panem Tamášem asi dvakrát, s panem /nesrozumitelné/ taky dvakrát a jednou s Oskarem Krejčím, to znamená, až jednou /nesrozumitelné/ s místními lidmi a se Zaorálkem, poslancem, co je tam, místopředsedou sněmovny Zaorálkem. Takže ty argumenty znám a ten hlavní důvod, proč podle mého názoru většina obyvatel České republiky nechce ten radar, je ten, že se bojí, že to sníží bezpečnost, to znamená je to něco, staneme se terčem, upozorníme na sebe, staneme se terčem. Toto je argument, který je do značné míry platný a je to ten samý argument, který obyvatel každého města chce nebo použije, aby vedle toho místa nebyla vybudovaná věznice. To znamená, když vedle nějakého města vybudujete věznici, tak určitě existuje větší pravděpodobnost, že když náhodou ten zločinec uteče, že spíše poškodí ty místní lidi, ale …, a tento, a tento předsudek nebo argument vůči věznici je univerzální, platí pro každé město, ale kdyby platil všude univerzálně, kdyby neexistovala žádná věznice, a tím pádem by zločinci byli v ulicích. To znamená, i když věznice jako taková může mírně znevýhodnit ty lidi kolem ní, existence věznic činí celou společnost bezpečnější, protože ti největší zločinci jsou pod zámkem, tak stejně tak platí, samozřejmě ideální by bylo, aby existovala protiraketová obrana v Evropě, jen ne vedle nás například, dejme tomu, ale takhle přece to nejde. Někde prostě musí a z geografického důvodu je, je v naší dosti ve středu Evropy. Opět ten argument, že když bude tady radar, budeme terčem prvního útoku, no, to je argument, že když už začne válka, tak řekněme protivzdušná obrana například protiletecké baterie nebo radary normální budou terčem prvního útoku, je to ale argument proti tomu, abych neměli vůbec žádnou protivzdušnou obranu? Naopak, existence obrany činí útok méně pravděpodobný, protože potenciální agresor ví, že musí něco překonat, stejně tak, když už se zloděj rozhodne vyloupit vaše auto nebo váš byt, tak nejdřív zaútočí na zámek, to je jasné, aby se tam dostal, je to ale argument vůči zámkům, že zámek bude první obětí, protože lepší auta a byty nezamykat. No, vůbec ne, protože tím ta motivace být zlodějem bude mnohem větší, takže já přirozeně chápu tu instinktivní reakci lidí, nechceme mít žádný zbrojní systém, ale pokud by toto byla pravda, že není nikde žádný zbrojní systém, tak nebezpečí útoku je mnohem větší a existence zbrojního systému celkově tu bezpečnost snižuje. Toto je racionální námitka proti, byť v dlouhodobé perspektivě podle mě nepřesvědčila. A pak jsou, pak jsou dvě iracionální námitky, které zaznívají jako heslo, a toto já nemůžu pochopit, respektive chápu, proč je používají, ale, ale /nesrozumitelné/ tu nepoctivost, a to je argument, je to nefungující systém vůči neexistující hrozbě. A když se podíváte na tyto dvě teze, nefungující systém vůči neexistující hrozbě, tak jsou v rozporu, pokud by to byl nefungující systém, tak nikdo na světě by nenamítal nic proti tomu, neměl by žádné námitky a všichni by byli rádi, jen utopte své dolary v něčem, co je nefungující. A proti neexistující hrozbě, no, ta hrozba je reálná, existuje, roste, dále, čím dále, tím více režimu chce mít ty jaderné zbraně a rakety, nezůstalo u toho, že je jenom pět velmocí, stále další a další usilují, že ta hrozba je momentálně relativně malá, ale roste, roste, roste. A jaký má smysl teď stavět protitankové zátarasy a hranicích? Žádné. Má smysl se dívat, co nás může časem ohrozit. Další námitka podobná, s kterou jsem se setkal, je ta, že proč to má být americký systém, proč to není, řekněme, evropský nebo celoevropský. No, já bych byl pro, pokud Evropa, pokud daňoví poplatníci všech evropských zemí vydají miliardy euro na funkční protiraketovou obranu, proč ne, ale prostě nemáme ty peníze. Evropa nemá ty peníze a kdyby měla, nemá ochotu je vydat. A opět já bych to přirovnal jako k vakcíně. Objeví-li se někde nějaký virus, já nevím, v dešťových pralesech v Africe, nějaký virus ebola například, je báječné, když všechny země světa začnou okamžitě produkovat vakcíny, protilátky proti tomu, to je skvělé, ale některé nezačnou, protože nemají ty peníze, jiné si myslím, že se ten virus k nim nedostane, že je to zbytečné, ale byl bych rád, kdyby alespoň někde v nějaké zemi byla vakcína a v momentu, kdyby náhodou ten virus zasáhl mojí populaci, tak vůbec nečtu, jaké made in je na té vakcíně, zda made in Rusko nebo made in Izrael nebo made in Amerika nebo made in Evropská unie, prostě chci, aby okamžitě byla k dispozici vakcína, kterou lze prostě na litry namnožit a píchat lidem jakožto prevenci. Takže když letí raketa někam na Evropu, mně je úplně jedno, kdo jí sestřelí, zda Rusko nebo Amerika, /nesrozumitelné/, aby existovala společná obrana, která to zaručeně sestřelí.

Vysíláno na ČRO 6, 9.5.2008