České církvi bohužel chybí intelektuální potenciál. Když se podíváte na české biskupy, jen málo z nich je schopno říci cokoli na některé aktuální téma. Církev proto není výrazněji přítomna ve veřejné diskusi, protože kvůli personálním nedostatkům není schopna zaujmout stanovisko – říká Matyáš Zrno pro „Politickou teologii na každý týden“: „Tradice – současnost – konzervatismus. Česká perspektiva“.

Karol Grabias (Politická teologie): Jste spojován s jednou z českých konzervativních stran – Křesťanskou a demokratickou unií – Československou stranou lidovou. Zároveň jste kritikem strany s podobným konzervativně-centristickým profilem – Občanské demokratické strany. Jaký je rozdíl v chápání konzervatismu těmito dvěma stranami?

Matyáš Zrno (šéfredaktor Konzervativních novin): KDU-ČSL nemá intelektuálský charakter, takže pokud byste se zeptal člena této strany, co to je konzervatismus, tak by nevěděl, co tím myslíte.

Nemá tedy žádnou jednotnou stranickou linii, vytyčenou intelektuály?

Spíše bych to řekl tak, že kořeny strany KDU-ČSL vychází z venkovského náboženského konzervatismu. Společnost se za několik posledních desetiletí změnila, ale v menších městech a vesnicích lidé stále chodí do kostela. Jak řekl bývalý člen naší strany Miroslav Kalousek: jsou to socialisté, kteří chodí do kostela“. A nebyl příliš vzdálen pravdě. Samotný název „Křesťanští demokraté“ není populární a většina členů se raději označuje jako „lidovci“.

Jsou členy Evropské lidové strany?

Ano, proto nemají moc zájem diskutovat nad významem konzervatismu. Věří v sociální konzervatismus, jsou zastánci podpory rodiny a restituce církevního majetku. Chybí jim však intelektuální schopnost vnímat sociální změny, které probíhají na Západě a pronikají do střední Evropy – například genderová ideologie nebo ekologismus. Je to proto, že se s těmito záležitostmi nesetkávají ve svém každodenním životě. Obyvatelé malých měst v České republice nepřicházejí s genderovou ideologií denně do styku, proto jí nevěnují pozornost.

Jsou to také lidé, kteří mají určitý komplex méněcennosti. Pokud pocházíte z malého města a přijedete do Prahy, začnete se pohybovat v určitém novém prostředí. Chcete do něj zapadnout, proto přestáváte trvat na svých konzervativních názorech. KDU-ČSL nikdy nehlasovala ve prospěch rozšiřování práv homosexuálů, ale ani se nikdy nezapojila do zápasu proti nim, ani není připravená se více zapojit.

Jak lze z toho hlediska zařadit Občanskou demokratickou stranu?

To je zcela jiný příběh. Tato velká pravicová strana s širokou voličskou základnou se u nás stala symbolem transformace po pádu východního bloku, jak dobré, tak špatné stránky této transformace. Tato strana měla vždy větší a širší podporu. Měla i kompetentní lidi. S prezidentem Václavem Klausem můžete v mnohých věcech nesouhlasit, ale je to vynikající intelektuál. Shromáždil kolem sebe lidi na úrovni, takže tato strana měla vždy více elitářský charakter než křesťanští demokraté. Ti posledně jmenovaní byli spokojeni, když jim byl svěřen post ministra zemědělství nebo jiná funkce související s přerozdělováním peněz.

V poslední době ale v ODS došlo ke změně názorového profilu z liberálního a proevropského směrem ke konzervativnějšímu a eurorealistickému. Nemají rádi nálepku euroskeptici; raději říkají, že jsou euro-realisté. Během předsednictví Václava Klause se zaměřili na transformaci ekonomiky. Hodnotově-společenské otázky nebyly považovány za důležité, dokud ze Západu nezačaly proudit pokrokářské myšlenky, spojené s generační změnou – hlasitějšími názory liberálnější mládeže. Někteří lidé spojení s Klausem odešli. Nyní jsou tam lidé, jako šéf strany Fiala, který je angažovaný katolík, nebo Alexander Vondra, který prožil osobní obrácení a nyní chodí do kostela každou neděli.

Na druhou stranu, když jsem si před několika měsíci přečetl stanovy Občanské demokratické strany z roku 1991, překvapilo mě, že se už tehdy psalo o křesťanské identitě. Občanští demokraté se staví proti zesilujícímu tlaku progresivismu ze Západu, jsou umírněně euroskeptičtí, ale zároveň mají pouze 12% voličskou podporu, oproti 25% v 90. letech.

Zmínil jste křesťanskou identitu. Je katolicismus nebo obecněji křesťanství důležitým vztažným bodem pro české konzervativce? Podle statistik se více než 80% Čechů neidentifikuje s žádným náboženstvím. Pokud to není křesťanství, tak co je základem českého konzervatismu?

Existují i průzkumy, které říkají, že 40% populace se považuje za křesťany, protože byli pokřtěni. Důležitější však je, kolik z nich je ve skutečnosti praktikujících. Takových lidí je velmi málo, asi 3% populace. Tato menšina má nicméně větší vliv, než to vyplývá ze statistik. Mnoho předních politiků, také z České strany sociálně demokratické, jsou křesťané. Předchozí předseda vlády Sobotka byl katolík. Pro katolickou církev toho dělal málo, ale pokud vím, je věřící. Jelikož není tento jev tak masový, jako je tomu v Polsku, je více elitářský. Stereotyp katolíků coby nevzdělaných lidových mas, které každou neděli chodí do kostela, tady v České republice neexistuje.

Samotná církev trpí bohužel nedostatkem intelektuálního potenciálu. Když se podíváte na české biskupy, jen málo z nich je schopno říci cokoli moudrého nebo objevného k některému z aktuálních témat. Existuje jeden arcibiskup, který dokáže zaujmout stanovisko k věcem veřejným, ale ten už pomálu stárne a na obzoru není nikdo, kdo by ho mohl důstojně nahradit. Církev proto není výrazně přítomna ve veřejné diskusi, protože často není schopna zaujmout stanovisko kvůli kádrovým nedostatkům.

Pracoval jste během českého předsednictví v Evropské unii pro ministra práce a sociálních věcí. To Vám poskytlo jedinečnou možnost pozorovat evropskou integraci. Jak vnímají čeští konzervativci napětí uvnitř EU způsobené kulturními proměnami?

Čeští konzervativci intuitivně vnímají progresivismus a pokrokové ideály, které prosazuje Unie, jako hrozbu. Někdy je EU vnucuje legislativními opatřeními, ale častěji pomocí měkkých – plíživých metod, prostřednictvím nevládních organizací, doporučení nebo prohlášení. A také soudním aktivismem. Prosazují svou moc takovým způsobem, že nejdřív snižují napětí pomocí rétoriky „je to jen doporučení“ a poté nás donutí přijmout právní řešení s tím, že jsme těmto nápadům již vyjádřili podporu. Proto jsme při další integraci tak opatrní. Je velmi obtížné proti nim bojovat, protože mocenský aparát je obecně líný, kdežto vzdorování Unii vyžaduje úsilí. Bez zapojených lidí není možné zvítězit.

Istanbulská úmluva paradoxně přispěla ke zvýšení povědomí o genderové ideologii. Ještě před 10 lety jsem měl přednášky o genderové ideologii a tehdy se vyprávěl vtip o transgenderech: „Je tu nějakej chlap, co si myslí, že je ženská – haha, a co kouřil?“. A dnes se toto téma stalo předmět vážné debaty a snaha dosáhnout změny pohlaví jen zápisem v matrice je u Ústavního soudu. Vidím v tom přínos: poznali jsme našeho protivníka a víme, že proti němu musíme bojovat. Problém spočívá v tom, že agresivní kampaně o těchto tématech, které vedou populisté, jako český nacionalista Tomio Okamura, využívá levice k tomu, aby nás všechny házela do jednoho pytle.

Na rozdíl od polských konzervativců mají ti čeští tendenci být blíže středu, proto je těžké je přiřadit k zastáncům „konzervativní kontrarevoluce“ ve střední Evropě. Jaký je v této věci názor českých konzervativců?

Situace v České republice je skutečně odlišná od situace v Polsku nebo v Maďarsku. Jsme euroskeptici, opatrně přistupujeme ke všemu, co přichází z Bruselu. Není pro nás ale tak důležitý nacionalismus a Na rozdíl od Polska nebo Maďarska nám ale chybí politické talenty jako Orbán nebo Kaczyński. Orbán je schopen vládnout státu a své straně a prosazovat svou vůli. Je také zručný evropský diplomat, zatímco Kaczyński se evropské politiky příliš neúčastní; proto se Orbán zabývá všemi těmito problémy. Politici formátu Orbána se objevují jednou za generaci, u nás nikdo takový není. I česká mainstreamová média démonizují Polsko a Maďarsko, ale ne v takové míře, jako německý nebo francouzský tisk.

V Polsku označuje pojem „Polák-katolík“ dvě složky naší identity, národnost a náboženství. V Čechách bylo katolictví vždy považováno za něco, co přišlo zvenčí, po pádu Husitů, během vlády Habsburků. Je dnes katolicismus součástí české národní identity?

Takové hodnocení je samozřejmě velmi zjednodušené, stejně jako národní stereotyp, že katolicismus je pro nás něco cizího, něco, co nám bylo vnucováno. Pravda je trochu jiná, ale to nevadí, protože důležité je, jak to vnímá veřejnost. Na jedné straně stále funguje mýtus o cizím náboženství, posílený ideologií národního obrození. Na druhé straně dochází tváří v tvář migrační krizi k oživení debaty o křesťanských hodnotách české společnosti. I když lidé nemají tušení, o čem mluví, dokonce i primitivní nacionalisté, typičtí konzumenti rétoriky „proti Němcům a proti církvi“, všichni najednou začínají hovořit o křesťanských hodnotách.

Česká republika je zemí, ve které má komunistická strana stále významnou podporu a obsazuje mnoho křesel v parlamentu. Jak je to možné, po zkušenostech z období východního bloku?

Čeští komunisté tady byli dlouho před sovětskými bajonety. Ve 20. letech 20. století existovalo v Československu organické a živé komunistické hnutí, zatímco v Polsku byla tato strana ilegální. U nás měli komunisté docela velký vliv v uměleckém a intelektuálním prostředí.

Nedošlo k čistkám původních členů?

Nikoliv, oni nebyli v Sovětském svazu, takže ne. Některých z nich se ale zbavili v čistkách na začátku 50. let. Komunismus byl poměrně populární, a to jak mezi dělnickou třídou, tak mezi intelektuály. Byli jsme osvobozeni Rudou armádou a byli jsme za to vděčni, nadšení. Nedošlo k žádným povstáním, jako Varšavské povstání, kdy Sověti pouze čekali, až Poláci vyhynou. Češi měli navíc pocit zrady ze strany Západu v Mnichově. Jde o hluboce zakořeněné národní trauma, které přivedlo Čechy do východního bloku. Komunisté měli na čem stavět. Po 40 letech útlaku však komunisté ztratili velkou část své počáteční legitimity. Nelze však popřít, že Československá socialistická republika dokázala svým občanům zajistit ucházející životní podmínky. Tady se nemuselo demosntroat pod helsem „chceme chleba“ jako v Polsku. Rok 1968 byl ovšem obrovskou ranou. Dříve vládl mezi komunisty idealistický duch změn, ale po vojenské intervenci se rozšířil pocit pragmatické rezignace. Po sametové revoluci však bylo ve společnosti stále 10% členů komunistické strany. Těm deseti procentům se vedlo poměrně dobře, paměť na osvobození Rudou armádou byla stále živá, velká část společnosti v komunistickém období netrpěla, ani netoužila po zakázaných médiích a literatuře. Lidé byli vděční za „chleba a pořádek“.

Komunisté však nikdy nezískali zpět širokou podporu veřejnosti?

Je potřeba si uvědomit, že čeští komunisté byli docela hloupí. Pád komunismu nepředpokládali a nepřipravili se na něj, jako tomu bylo v ostatních zemích východního bloku. Neprivatizovali státní podniky, nezměnili název strany. V Polsku během prvních čtyř let od konce studené války vynaložila protikomunistická opozice obrovské úsilí na obnovení státu a komunisté se pak vrátili k moci pod hlavičkou sociální demokracie. V Československu to takhle neproběhlo. U nás si komunistická strana podržela svůj starý prapor. V 90. letech byli komunisté obklopeni nepropustným „sanitárním kordonem“. Nikdo s nimi nemluvil, neměli žádný vliv v parlamentu ani na vládu. Podpora, které se jim dostávalo ve volbách, znamenala z hlediska levice vyhozené hlasy. To se změnilo kolem roku 2005, kdy socialistický předseda vlády poprvé pomocí komunistických hlasů prosadil svůj legislativní návrh. Známá se stala jeho slova: zákony, které jsou potřeba ve prospěch této země, budu schvalovat třeba s Marťany“. I když existence komunistické strany je docela protivná, tak v politickém smyslu byla ku prospěchu věci, protože oslabila levici.

Nyní jsou komunisté neformálně součástí vládnoucí Babišovy koalice. To je však oslabilo, protože předseda vlády dokázal přesvědčit pomocí svých propagandistických schopností voliče z „Česka B“ – ty, kteří si nedokázali zařídit život a stále teskní po komunismu – aby hlasovali na něj. Tímto způsobem se bývalému agentovi komunistické rozvědky Andreji Babišovi podařilo oslabit komunisty tak, že nyní mají podporu na úrovni 7%.

Toto je osmý z textů o českém konzervatismu, který loni vyšel v polském časopise Teologija Polityczna