Komentáře k příspěvku: Nesnesitelná nicotnost bytí

Od: Mirek

Mirek — Fri, 02 Dec 2005 17:03:51 +0000

Tvůj příklad neostojí. Aby obstál, muselo by platit, že aspoň jeden člověk na tom bude po žaludečním vyrovnání se s muchomůrkou líp než předtím – což není. Já jsem psal o tom, že je dobré číst i knihy, se kterými nesouhlasíme, pokud obsahují něco pro nás nového – protože jen tak můžeme slyšet argumenty druhé strany a posílit (nebo zavrhnout) vlastní argumentaci. Takže po přečtení špatné knihy na tom můžeme být myšlenkově, pevností a jasností svého názoru apod., LÉPE než předtím. Připouštím samozřejmě, že pokud na tom bude lépe jeden člověk a ostatní nepravdivým myšlenkám “podlehnou” (což znamená: bude se jim zdát, že tyto myšlenky jsou v souladu s jejich zkušeností, a tak je přijmout), můžeme v nějakém přeneseném smyslu říct, že jsou špatné – asi v tom, v jakém prohlásíme na druhém konci spektra za dobré třeba očkování, přestože pár procent nebo promile lidí na tom bude po očkování hůř než předtím (třeba onemocní).
moc se mi nelíbí, že vážeš informovanost lidí jen na to, zda tito lidé mají moc (v demokracii) – znamená to, že lidé na informace nemají právo VŽDY a že je podle tebe lepší je držet v nevědomosti, pokud vládnou jen nějací “osvícení”. Možná jsi moc ovlivněn představou o špatnosti “jablka poznání”…
Ale když už jsme u tvých názorů. Nedávno mě zaujala na christnetu tvoje úvaha o teologii osvobození, kde jsi dal do protikladu východisko TO a východisko křesťanství jako takového – jestli je tedy správnější či uskutečnitelnější začít od vnitřního obrácení nebo od změny vnějších struktur. Myslím, že obě tyto cesty jsou možné. Je celkem logické, že jestli žádný člověk nebude páchat zlo a škodit druhých, tak změna struktur nutná nebude. Na druhé straně je jasné a empiricky ověřené, že podmínky mají vliv na tom, jak se člověk chová – projeví se to procentuelně, místo 100 zločinů měsíčně budeš mít třeba 5. Cesta obrácení pro jedince platí vždy, ale ve vývoji společností není nijak vidět, že by společnost tato osobní obrácení nějak zásadně (pozitivně) ovlivnily. A v Latinské Americe s její kombinací silného křesťanství, chudoby a zločinnosti je to vidět zvlášť zřetelně. Takže teologové osvobození celkem logicky usoudili, že bude lepší se více zaměřit na “struktury hříchu”.

Od: Oslík

Oslík — Mon, 28 Nov 2005 16:43:23 +0000

Mirek Dočkal vykládá Bělohradského: "seznamy škodlivých knih jsou špatné, protože vycházejí z a vedou k přesvědčení, že škodlivé jsou knihy samy o sobě"

(A) Samozřejmě, že jsou některé knihy škodlivé samy o sobě. Je tedy fakt, že aby se to ukázalo, musí takovou knihu:

1. někdo přečíst,
2. přijat tu chybnou myšlenku v ní propagovanou,
3. jednat podle ní.

(B) Což je přesně stejná situace, jako když k tomu, aby se prokázalo, že muchomůrka zelená je jedovatá, ji někdo musí:

1. sebrat,
2. sníst.

Skutečnost, že žádná muchomůrka zelená nikomu neuškodí, nedojde-li k vykonání kroků B 1 a 2, má naprosto stejnou povahu, jako skutečnost, že žádná kniha nikomu neuškodí, nedojde-li k vykonání kroků A 1, 2, 3.

Proč je špatná cenzura, je jiná otázka, která dokonce ani není tak jednoznačně zodpovězena, jak se obvykle má za to. Ačkoliv jsem obecně proti cenzuře, nedomnívám se, že je to postoj zcela pevný a dobře podložený. Vlastně jsem proti cenzuře v politické oblasti, ale pro cenzuru např. v oblasti pornografie - připadá mi, že to je prostě podstatně odlišná věc.

Rozhodně cenzura MŮŽE přinést dobro. Jistě už mnoha lidem uškodilo, že si kvůli neexistující cenzuře přečetli něco, co neměli. Proč cenzuru obvykle odmítáme je způsobeno tím, že ji vidíme jako - přinejmenším potenciálně - větší zlo. Zejména v demokracii, kde je veřejnost suverénem vládní moci a tudíž prostě musí být informována - tato informovanost patří k předpokladům fungování demokracie.

Ale nikdy by mě nenapadlo argumentovat proti cenzuře tím, že knihy prostě nejsou škodlivé. Mnohé samozřejmě škodlivé jsou. Opak nelze vůbec rozumně hájit. Jen může být nutné zachovat jejich dostupnost pro zabránění nějakému ještě většímu zlu.

Od: Peter Frišo

Peter Frišo — Wed, 26 Oct 2005 22:10:24 +0000

Mirek,

Uz prva chyba je v tom, ze stotoznujes dobre a uzitocne /kniha nie ja zla, lebo je uzitocna/...

Ale predstavme si to kontradikciu este inak> ak niekto na namesti hlasa "Pobime Zidov svet bude krajsi a vsetkym bude lepsie" podla Teba nekona nic zle? Ak chces uhajit svoje tezy, musis to prijat, co je podla mna smutne. Ak to neprijimas, potom aky je rozdiel medzi myslienkou napisanou a vyslovenou? /sirenou pisomne a oralne/

A specialne ak je kniha zaroven politickym programom...

Inak napriklad, ze potrebujem nejaku knihu na to, aby som mal dostatok informacii na overenie si toho, ze napr. Zidia su skutocne ludia mi pride prinajmensom absurdne

Tvoje tvrdenie mozeme este zhrnut aj tak, ze ked niekomu ponuknem napr. milion dolarov, aby Ta zabil, tak nerobim nic zle, zle robi len ten, kto Ta zabije

Od: Mirek

Mirek — Tue, 25 Oct 2005 12:22:59 +0000

já to tedy ještě zpřesním. někteří lidé považují některé věci za špatné. Já třeba považuji myšlenky, které obsahuje určitá kniha X, za špatné – ve smyslu, že ten kdo je přijme, bude jednat špatně, nějak tím poškodí mě nebo ty, na kterých mi záleží, případně sebe. Ovšem ta kniha špatná není – ta může mi nebo někomu jinému sloužit právě tak dobře k tomu, abych s ní polemizoval nebo si vůči ní jasněji uvědomil svůj vlastní postoj k dané věci, v tomto smyslu je ta kniha užitečná a nemohu říci, že je zlá. Čím víc informací a názorů budu mít k dispozici, tím víc budu moci věřit svému vlastnímu názoru, protože projde “palbou” konkurence, bude lépe odrážet svět. Tím “postojem” ke knize jsem myslel právě to, že někdo přijme názory, které ta kniha prezentuje – a já je přitom považuji za špatné. Takže samotné stvoření seznamu nebo i návrh cenzury je myšlenka, která je důležitá – ale pokud někdo tuto myšlenku přijme za svou, je to špatně – podobně jako je špatně (podlůe mne), když někdo přijme za své Hitlerovy názory. Kde v té mé argumentaci vidíte kontradikci?

Od: neferankh

neferankh — Sun, 23 Oct 2005 12:47:49 +0000

ak sa mozem vyjadrit: cenzura potlaca niekoho pravo.... tym padom musi byt objektivne zla....
subjektivne si niekto povie ze je dobra lebo niekomu zakaze tvrdit ze "zidia nie su ludia" ale niekomu inemu prave moze subjektivne pripadat ako zlo lebo on si mysli ze naozaj "zidia nie su ludia"...

viem je to dost kolaborujuce s relativizmom...ale nie je to relativizmus....

lebo to ze niekomu dovolime povedat a zverejnit svoj nazor este s nim nemusime suhlasit...

Od: Peter Frišo

Peter Frišo — Sun, 23 Oct 2005 11:22:42 +0000

Ak Mirek tvrdi, ze Belohradsky tvrdi, ze "ne kniha, ale jen určitý postoj k nim vede ke zlu", potom ani Belohradsky nie je relativista, pritom je dobry postreh Alasdaira Macintyrea, ze preco vlastne Belohradsky
pouziva pojem dobra a zla, ktore v ramci jeho "myslenia" ani nemaju zmysel.

A este nieco podstatnejsie, ta Mirkova "argumentacia" ja samotna kontradiktorna, ak je totiz zly len postoj ku knihe a nie kniha samotna, tak preco je nejaky postoj k niecomu nautralnemu a indiferentnenmu zly?

A Roman> Skutocne povazujete cenzuru za zlo? Len pre nejaku utopicku ideu slobody slova a neobmedzenu vieru v rozum? Potom suhlasite s vydavanim a predavanim knihy, ktoru dnes niekto napise a bude v nej pisat, napriklad Zidia nie su ludia, ale paraziti a treba ich vyzabijat?

Od: Roman J.

Roman J. — Wed, 19 Oct 2005 17:26:46 +0000

Je triviální postřeh, že nějaká kniha může lidi učinit lepšími a ta samá kniha jiné lidi horšími; stejně jako tvrzení, že nějaká kniha obsahuje dobré i zlé věci. Ten skutečný spor je o to, zda nějaké knihy mohly “svést” v úhrnu více lidí k horšímu než k lepšímu, zda ty knihy, či lépe řečeno jejich obsah a ideje, jež obhajují, lze označit za zlé. Předpokládám, že ani Mirek nebude popírát, že když vystavíme velký vzorek populace (a ne jen lidi vzdělané, studované, znající protiargumenty, ale i, či především, lidi jednodušší) – tak 10 000 nebo 100 000 lidí – vlivu na straně jedné spisům C.S. Lewise a na straně druhé Koránu s doslovem od soudce Nejvyššího soudu Saudské Arábie o nádheře Džihádu (to je kniha nyní rozšiřovaná mezi černošskými vězni ve věznici Folsom v Californii), pak z té první vzorky populace se menší část dá na dráhu vrahů, než z té vzorky druhé. Čím to? Že by zázrak? Anebo “myšlenky mají důsledky”…

Mirek však můj názor považuje za nebezpečný – i když já explicitně říkám, proč cenzura je zlá – a říkám tak v kontextu přirozenosti člověka, tudíž se odvolávám na přirozený, objektivní mravní řád, tedy něco, co chrání i Mirka a jeho právo na život a svobodu, přičemž relativisté Mirek a Bělohradský nemají nic, co by chránilo život a svobodu mě, jejich názorového oponenta… Můj názor je však podle Mirka nebezpečný, nikoli ten jejich… Já, který říkám, že knížky, které obhajují genocidu, jsou nebezpečné, jsem prý více nebezpečný, než knížky, které obhajují genocidu… Tak daleko je schopen Mirek zajít ve ideologické zaslepenosti… Jen aby relativismus náš svatý kraloval…

Když už jsme ale u toho, skutečně nebezpečný je právě realtivistický přístup Mirka a Bělohradského, přístup zakrývání si očí a zacpávání uší, přístup “nevidím zlo, neslyším zlo” a “nemluvím proti zlu” (ale proti těm, kdo na zlo upozorňují, to ano…) neboť tento přístup je ten, který nám neposkytne žádné protilátky proti fanatickým a vražedným hrozbám, které se budopu šířit i prostřednictvím psaného slova. Bělohradského a Mirkův jest vlastně přístup Weimarské republiky vůči nacismu. To není hypotetická otázka, už se to stalo mnohokrát v dějinách, např. ve svobodném, liberálním, výmarském Německu nacisté a stalinisté získali v r. 1932 dohromady většinu hlasů. V roce 1946 získali stalinisté u nás nejvíce hlasů – ne sice většinu, ale jim to přesto stačilo. Na víc než 40 let. To jsou plody Mirkova a Bělohradského přístupu k idejím.

Vidím já na čtení špatných knih něco pozitivního? Ano – pokud se ty knihy čtou na akademické půdě a s jasným pojmenováním morálních a intelektuálních důvodů, proč ty knihy – a ideje v nich obsažené – jsou špatné. Na čtení špatných knih však nevidím nic pozitivního – a naopak , mnoho negativního – pokud je čte lůza, deklasované živly, hospodská verbež, kriminálníci a lidé, kteří věří v horoskopy.

Odpoví mi však Mirek? Bylo by Ti absolutně jedno, zda veškeré osazenstvo našich věznic, káznic a nápravných zařízení, bude mít k četbe k dispozici C.S. Lewise na jedné straně, anebo Komunistický manifest, Mein Kampf a pamflet oslavující vnady džihádu na straně druhé? Máš nějaký důvod určitou literaturu vězňům doporučit a určitou literaturu nedoporučit do knihoven věznic? A pokud máš, jaký je to důvod ve Tvém intelektuálním systému?

Od: Mirek

Mirek — Tue, 18 Oct 2005 19:44:14 +0000

Ahoj Romane a všichni,
tak mi bohužel kvůli zánětu zubu utekl krkonošský seminář, ale koukám, že část toho, co na něm znělo, je zřejmě už i tady. Takže k tomu Bělohradskému: nejlepší by samozřejmě bylo dát sem celý jeho text (je na http://www.hawkmoon.cz, myslím). Bělohradský zastává několik tezí: 1. knížky obsahují různé myšlenky, a spousta věcí z těch knih, co neocons jmenují, vedla ve společnosti k lepšímu – a naopak, knihy, které neocons doporučují, nebyly ve svém vlivu zdaleka jen dobré. 2. Neocons přeceňují vliv alespoň některých z těch knih, o nichž mluví – těch, které toho pozitivního přinášejí nejméně nebo nic, jako jsou Maovy nebo Hitlerovy texty – protože lidé se nestávali zastánci těchto knih proto, že je četli, ale nejprve je strhlo určité hnutí a knihy se pak četly ex post – knihy tu lavinu neuvolnily. Zásadní věc, která je v Bělohradského textu přítomna, ač o ní přímo nemluví, a kterou Roman naprosto ignoruje – ač je tato věc jednou z nejpřirozenějších a nejčastějších zkušeností – je, že každá kniha nás může vést k tomu, že se staneme lepšími nebo horšími. Pokud čtu určitou knihu, vždy se k ní nějak vymezuji: buď souhlasí s mými zkušenostmi a tak ji přijmu, nebo nesouhlasí a odmítnuji a uvědomím si přitom často mnohem lépe než dříve, za čím vlastně stojím. Případně jí vnímám zčásti jako velmi špatnou a odmítám ji a zčásti jako velmi dobrou (to je třeba můj postoj k pracím C. S. Lewise). Roman k problému přistupuje tak, že knihy nás “svádí”, Bělohradský tak, že ne kniha, ale jen určitý postoj k nim vede ke zlu. Romanův postoj je nebezpečný, protože otvírá dveře cenzuře, nevidí totiž vlastně na čtení špatných knih nic pozitivního, a vytváří tak pokušení lidem přístup k těmto knihám zakázat.
Jinak samozřejmě to Bělohradského vyhranění je trochu nelogické – seznam knih je opravdu de facto knihou – ale je celkem jasné, co tím chce říct: seznamy škodlivých knih jsou špatné, protože vycházejí z a vedou k přesvědčení, že škodlivé jsou knihy samy o sobě. Vlastně tu teď směšujeme dvě věci: první je postoj ke konkrétním knihám: jestli vedly víc k dobrému nebo ke špatnému, druhá postoj k seznamům škodlivých knih. A možná ještě třetí: postoj k důsledkům seznamů, pokud je lidi přijmou za své. Důsledně by Bělohradský musel říct, že není špatně, když takový seznam někdo napíše, ale je špatně, pokud se ho někdo chytí a vyvodí z něj určité důsledky.