O příčinách balkánského konfliktu hovoří historik Jan Pelikán (JP) z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, historik Jan Rychlík (JR) z Ústavu českých dějin Akademie věd a Matyáš Zrno (MZ) z Občanského institutu. V pokračování Historie.eu z 19. března je přivítal novinář a moderátor Vladimír Kučera.

S Balkánem si spojujeme násilí, tragické události a etnické i náboženské boje. Proč tomu tak vůbec je? Proč máme Balkán takto zafixovaný?JR: Balkán je bývalé území především Osmanské říše. Osmanská říše byla státem teokratickým, nikoli státem budovaným na národnostních principech. Docházelo tam k obrovskému promísení etnik. Proto když se tato etnika v 19. století konstituovala jako moderní národy a vytvořila si vlastní státy, musela pochopitelně řešit otázku, kde budou hranice těchto států.Nebylo možné stanovit žádné smysluplné hranice právě proto, že národy byly promíchány a nikdo neměl zájem být menšinou v cizím národním státu. Nebylo ani možné odvolávat se na nějaké historické hranice, protože samostatné balkánské státy, pokud vůbec kdy existovaly, ztratily samostatnost už ve středověku.Tím pádem pochopitelně docházelo ke konfliktům. Můžeme například hovořit o první a druhé balkánské válce. Ale také první a druhá světová válka má v balkánských podmínkách podobu etnického konfliktu. Přičemž to většinou bylo tak, že minoritní etnikum bylo vypuzeno, násilně asimilováno, vyhnáno, čímž se státy konsolidovaly.V roce 1918 vznikla Jugoslávie jako spojení Srbska a Černé Hory, které do té doby byly samostatné, s územím Chorvatska, Slovinska a Bosny, které před první světovou válkou patřilo Rakousku-Uhersku.Tehdy panovala obecná představa, kterou známe i z Československa, že když tito lidé hovoří v podstatě jedním jazykem, budou k sobě mít blízko. Ignorovalo se, že přes jazykovou blízkost mají tyto národy naprosto odlišné historické tradice, že v minulosti patřily k různým státním celkům nebo měly své vlastní státy, že se odlišují nábožensky. Že prostě rozdíly převažují nad tím, co je pojí dohromady.Po druhé světové válce to byl Josip Broz-Tito, velice silná osobnost, který dokázal osobním vlivem a také – a nedělejme si iluze – často brutálními metodami tyto odstředivé tendence překonat. Důležitou roli pochopitelně také hrál strach ze Sovětského svazu a studená válka.Jakmile Tito umřel a studená válka skončila, tyto národy zjistily, že je vlastně nic nedrží pohromadě. Postupně se jejich svazek rozvolňoval, jednotlivé národy chtěly jít vlastní cestou. Jenže se objevil starý problém: kde mají být hranice těchto nových států, když vlastně žijí pohromadě.Jugoslávie v datech

1918 – vyhlášeno SHS – Království Srbů, Chorvatů a Slovinců1929 – změněn název na Království Jugoslávie 1914 – rozpad země na Nezávislý stát Chorvatsko a na další státy 1945 – svržena monarchie a vyhlášena Federativní lid. rep. Jugoslávie 1963 – změněna na Socialistická federativní republika Jugoslávie 1992 – po odtržení Chorvatska, Slovinska, Makedonie a Bosny a Hercegoviny je vyhlášena Svazová rep. Jugoslávie 2003 – změněn její název na Srbsko a Černá Hora 2006 – po referendu vyhlašuje nezávislost i Černá Hora 2008 – nezávislost na Srbsku vyhlašuje i Republika Kosovo

JP: Vnímání Jugoslávie je odlišné v posledních dvaceti, možná třiadvaceti letech. Ovšem v českém společenském vědomí byla Jugoslávie v 60. až 80 letech spjata s klidem, s relativně přátelskou atmosférou, s jakoby lepším typem socialismu. Byla vnímána jako klidná země.

MZ: Jugoslávie měla velmi dobrý zvuk od druhé světové války nejen v Československu, ale i na Západě. Za druhé světové války vyzdvihla spojenecká propaganda boj Jugoslávců až do nebe. Po krátkém mezidobí po druhé světové válce byla díky Titovu odporu vůči Stalinovi Jugoslávie také v kurzu. Do Jugoslávie od 60. let jezdily statisíce turistů i ze Západu.Také v prostředí politických elit, například v diplomacii, bylo na Západě překvapivě mnoho vedoucích diplomatů a politiků (zvláště ve Velké Británii a Spojených státech), kteří prošli ambasádou v Bělehradě a kteří měli co říct počátkem 90. let.Takže Jugoslávie měla našlápnuto velmi dobře. Její obraz nebyl špatný. A to, jak začala být vnímána kvůli válce, je spíš jakási revitalizace starších představ. Kdyby k válce nedošlo, zůstaly by někde v historickém podvědomí.

Narazil jste na osmanskou okupaci nebo osmanskou vládu. Z našeho hlediska to často vnímáme tak, že jestliže tam byli tolik let Turci, krutost a příslovečné násilí, které si spojujeme s Balkánem, vzniklo právě tam?JR: Tak bych to rozhodně neviděl. To bychom se potom museli ptát, proč byl například poměrně klidný vývoj v Bulharsku, které bylo také pod osmanskou nadvládou a dokonce nemělo žádné autonomní postavení.Osmanská říše nepochybně byla z evropského hlediska 19. století státem dejme tomu zaostalým, nebyl to však stát barbarský. Naopak, v 16. a 17. století, kdy Evropou cloumají náboženské vášně, byla Osmanská říše nábožensky tolerantním státem. Nemůžeme tedy osmanskou okupaci vidět jenom jako černou díru, která nic nepřinesla.

Hovoří publicista Jan Urban (přepis doplňujícího rozhovoru):Jedna věc, která většinu Balkánu sjednocuje, je mýtus o půltisíciletí utrpení pod tureckou nadvládou. Je to mýtus, ze kterého se vyčlenili bosenští muslimové. Jinak Balkán vlastně ještě nedospěl k tomu, aby historicky přesně popsal, jak fungovaly instituce, daně nebo proč vznikla národnost bosenských muslimů. (Ta vznikla z katolíků a pravoslavných, kteří zjistili, že to je výhodnější pro jejich kariéry – je to spíše městská záležitost). To bude ještě nějakou dobu trvat.Křesťanská část Evropy s tím takový problém nemá. Má totiž také svůj mýtus: Zastavili jsme je pod Vídní, a tím to pro nás zhaslo. Obecné povědomí už ale neříká, že když jsme je zatlačovali na Balkán, znamenalo to, že polovina muslimského obyvatelstva v Uhrách musela odejít s nimi. Netolerantně jsme na evropském území nenechali nikoho z muslimů.

Mluvili jsme o etnických rozdílech. Ovšem na území bývalé Jugoslávie a dokonce v Bosně, což je takový kadlub toho všeho, se nedá mluvit jenom o etnických rozdílech. Jsou tam poměrně hluboké rozdíly sociální a náboženské?JP: Je potřeba říci, že vznik moderních národů na Balkáně se odehrával poněkud jinak než ve střední Evropě a západní Evropě. Tam byl hlavním národním identifikačním prvkem jazyk. V prostoru jihoslovanském a platí to i v prostoru řeckém je hlavní nábožensko-kulturní, respektive historický faktor.Takže, a teď řeknu banální fakta: Chorvaté jsou převážně katolíci, Srbové jsou převážně ortodoxní, to znamená pravoslavní. A pak je tu národ, který vzniká až v průběhu 20. století, který se nazývá Muslimové nebo Bosňáci. Jeho převážná většina žije v Bosně a částečně v Srbsku a je pro ně, jak už z názvu vyplývá, převažujícím religiózním prvkem islám.

Matyáši, jste mladý člověk, byl jste tam. Přežívají tyto tradice vnitřně v mladých lidech v různých etnických, kulturních, civilizačních skupinách? MZ: Přežívají a jsou dokonce na vzestupu. Samozřejmě válka byla nesmírný národnostně-náboženský mobilizační faktor. Když jste pod palbou, potřebujete se k něčemu upnout. Vojáci potřebují něco křičet. Třeba je to “Allahu ekber”, co vám dodá sílu při útoku, a vůbec to neznamená, že jste věřící muslim. Dokonce srbští vojáci, kteří bojovali na bosenské straně, křičeli “Allahu ekber”. A také národnostní obrození vede k tomu, že je náboženství na vzestupu.Pokud ale přijedete do bosenských měst, drtivá většina lidí, které uvidíte, zvláště mladých, bude vypadat úplně stejně, jako vypadají lidé zde. Když to jsou muslimové, asi například nebudou jíst vepřové, ale už nebudou mít žádný problém dát si pivo nebo rakiji.Náboženství je tam primárně národní instituce a lidé se vyžívají spíše ve velkých svátcích. Spousta pravoslavných nechodí v neděli do kostela. Jenom když je pak nějaký významný svátek, jsou kostely narvané, všichni se tam křižují, padají k zemi. Upřímně řečeno, jim to až závidím, protože u nás tohle upadlo.

JR: Jednou výjimkou jsou Albánci. To je zřejmě jediný národ z národů Jugoslávie, který nemá národní náboženství. My vnímáme Albánce jako muslimy. Většinou to jsou muslimové, ale jsou mezi nimi pravoslavní křesťané i katolíci. Jejich národní identita se formulovala na jazykovém základě, nikoli na náboženském. Tím se vyhraňovali proti Turkům a ostatním muslimům. Oni říkali: Není důležité, že jsme muslimové, někteří z nás ano, jiní ne, ale nejsme Turci.

MZ: Měli štěstí v tom, že jejich jazyk je natolik odlišný. (My, co se zabýváme Balkánem, litujeme, že mluví tak příšerným jazykem, který je velmi složité se naučit.) Takže tam je identifikace výrazně jednodušší než u srbochorvatsky mluvících.

Hovoří publicista Jan Urban (přepis doplňujícího rozhovoru):Když se pohybujete po Balkánu, praští vás do očí, že velká část lidí žije v iluzi, je odtržena od reality. Zažili jsme to v česko-slovenském iracionálním dialogu, který skončil mírným rozdělením. Ale na Balkáně byla propojenost podstatně hlubší – národní, jazyková propojenost byla téměř absolutní.Tyto národy se musejí nějakým způsobem dobrat k tomu, že jenom to, co je skutečnost, je skutečné, a že nějaká bitva ze 14. století už s 21. stoletím nemá co dělat. Život v mýtu a snaha o národnostní očištění je i po 15 letech od konce války v Bosně nebo 10 let od konce války v Kosovu stále nejdůležitějším politickým tématem. Ukazuje se, že celá daytonská mírová konstrukce byla postavena zcela chybně.

Mluvili jste o všemožných rozdílech. Existují ovšem i vnější rozdíly v historii Balkánu, a to je vliv Evropy, evropských mocností, na různé jeho části. Často se nyní používá v politice jako snadné klišé “ti byli vždycky s těmi, ti zase s těmi”. Skutečně mělo Německo větší vliv v Chorvatsku, Rusko v Srbsku? Jak je to ve skutečnosti?JP: Asi tak, jak říkáte, ale zdaleka ne tak intenzivně, jak je to vnímáno. Nepochybně ruský vliv v pravoslavném prostředí byl vždy větší než v chorvatském prostředí. Tradice dlouhé rakouské správy Slovinska se pak jistě podepsala na vztazích mezi Slovinci a Němci. Podobně tomu tak je i v chorvatském prostředí. Vazby v rovině politické jsou pak ovšem většinou utilitární.

Přesto se zde v souvislosti s válkou hovořilo o tom, že Rusko vyzbrojuje spíš Srby, Němci zase Chorvaty a naopak muslimské země investují do Bosňáků, Muslimů. Bylo to tak?MZ: Všechny válčící strany bojovaly primárně se zbraněmi východní provenience. Zjevné je, že především Ukrajina prodávala zbraně komukoli, kdo je zaplatil. Třeba Německo umožnilo Chorvatsku velmi výhodně kupovat přebytky z bývalé východoněmecké armády, ale nešlo primárně o zbraně. Německo si nemohlo dovolit nějak explicitně porušovat embargo OSN, takže šlo o vojenský materiál nezbraňového typu. Ovšem hranice je někdy poměrně úzká, takže můžete prodat někam vrtulník, ale bez kanónů nebo nosiče raket. To už si tam zařídí jiným způsobem.Islámské země pak skutečně neprodávaly komukoli. Tam šlo především v případě Íránu o explicitní pomoc bosenským muslimům s tichým americkým souhlasem. Šlo o akci od roku 1994 do roku 1995. Tehdy se Američané ve své strategii zaměřili na to, že válka skončí, pokud se síly válčících stran vyrovnají. Proto povolily přísun íránských zbraní, ze kterých si zase Chorvaté brali asi třetinu až polovinu. A samozřejmě do všech částí dodávali zbraně pašeráci.

JR: To bych chtěl zdůraznit. Embargo OSN bylo naprosto neúčinné, děravé. Kdo se podívá na mapu, chápe, že při členitosti pobřeží by vyžadovalo obrovské prostředky a náklady, aby se dalo udržovat. Ostatně mocnosti na tom neměly ani moc zájem, takže Chorvatsko například porušovalo embargo zcela otevřeně.Dnes se dokonce ví, že ve štábu chorvatské armády byli penzionovaní nebo propuštění američtí důstojníci, kteří připravovali chorvatskou armádu na znovuobsazení odtržených srbských provincií, jako byla Srbská Krajina nebo Slavonie.

MZ: Kdo na tom opravdu tratil, byli bosenští muslimové, protože neměli přístup k moři. Byli obklíčeni Srby i Chorvaty, přičemž po určitou dobu byli v konfliktu s oběma těmito státy. Právě tam se ukázalo, jak děravá je teorie o jakýchsi národních zájmech, protože v určitou chvíli si prodávaly zbraně a munici i navzájem válčící strany.Dokonce máme z tohoto období tak absurdní termín jako “rent a tank” – pronájem tanků i s posádkou. Takto si například bosenští Chorvaté od Srbů pronajali tank i s posádkou za 5 000 marek na den, aby bojovali na jejich straně proti muslimům.Pro islámské “charitativní” nadace, které pomáhaly bosenským muslimům, bylo výrazně jednodušší přivézt kufr marek nebo dolarů než propašovat granáty. Pak bosenští muslimové platili třeba 100 marek, a když se Srbové netrefili správně, přitlačili ještě 50 marek na granát, který padl na chorvatské pozice.Takže pašování a vzájemný prodej zbraní, munice a dalších věcí, jako byly cigarety a nafta, fungovaly na většině území mezi většinou válčících stran.

Hovoří režisér Radim Špaček (přepis doplňujícího rozhovoru):Na Balkáně z toho všeho kolem války vyvěral jakýsi pocit zmaru a dokonce celosvětového nebo minimálně celoevropského spiknutí. Že je to svým způsobem nějaká hra vyšších mocností – Anglie, Francie, Německo si nás chtějí rozdělit.Byla to neuvěřitelná skepse v evropské instituce. Dokonce tam převládla myšlenka, že to někdo chce udělat schválně. Že je to jakýsi experiment, předstupeň třetí světové války nebo minimálně celoevropské války, čehož rafinovanou záminkou má být celoevropské sjednocení. Nikdy se mi nepodařilo to nositelům této teorie, a bylo jich 90 procent, vyvrátit.Předpokládám, že dnes už je situace jiná a že už asi vědí, že tohle není ten správný přístup. Ale zní to vlastně velmi pravděpodobně a sugestivně, když se o tom člověk baví se sedmi lidmi, kteří nemohou cestovat, nemohou po desáté hodině večer ven a během dne s jistotou, že je někdo nezastřelí, sedíme u svíček a pečeme chleba z poslední mouky z nějaké humanitární pomoci.

Vraťme se k Titovi a k vývoji v Jugoslávii po roce 1948. Stalin chtěl sídlo Informbyra v Bělehradě, a oni to odmítli, a tím začala ta roztržka?JP: Ne, oni to neodmítli. Jugoslávci naopak v roce 1947 měli velký zájem na tom, aby sídlo Informbyra bylo v Bělehradě. A také tam skutečně bylo, vycházel tam ústřední časopis. A jedním ze Stalinových trestů vůči Bělehradu, Titovi, bylo právě přenesení sídla Informbyra z Bělehradu do Bukurešti.

Proč tedy došlo k tomu, že mezi tradičně vzájemně spřátelenými národy, ruským a srbským, došlo k tak hluboké roztržce? Navíc to obě byly socialistické země, v čele obou stáli diktátoři, Stalin sice trochu tvrdší, ale Tito také nebyl žádná měkkota.JP: Dvě poznámky: Tito nevystupuje jako reprezentant srbského národa, ale jako reprezentant komunistické Jugoslávie. A bylo docela zvláštní a je to zřejmě paradox, že Tito buduje zřejmě nejvíc autentický stalinistický režim v celém východním bloku.S velkou pravděpodobností byl Stalin již koncem roku 1947 a na počátku roku 1948 znepokojen tím, že se Josip Broz-Tito a jeho spolupracovníci za prvé těší značné popularitě u veřejnosti a za druhé mají ambice stát se jakýmsi druhým lokálním centrem východního bloku.Takové ambice směřovaly k tomu, že by mohla vzniknout nějaká větší jugoslávská nebo balkánská federace, ke které by se mohly připojit Bulharsko a Albánie. To by mohlo vyřešit i některé problémy, jako byl, a dodnes je, třeba problém kosovsko-albánský, nebo jako byl problém makedonsko-bulharský. Toto schéma nebylo úplně iracionální.Třetím důvodem Stalinova znepokojení nebo rozhodnutí exkomunikovat Tita a jeho spolupracovníky z řad “dobrých komunistů” byl Stalinův způsob nakládání se svými spolupracovníky. Stalin se v Sovětském svazu a pak ve východním bloku vždy snažil výstražně odstranit člověka, který byl nejúspěšnější, nejpopulárnější, který by mohl být jeho potenciálním konkurentem. Tímto způsobem chtěl zastrašit ostatní.Stalin zřejmě očekával, že se Tito podrobí a odstraní někoho ze svých spolupracovníků a posléze se podaří Stalinovi dosadit do Jugoslávie někoho ze svých sobě loajálnějších lidí.

JR: Jugoslávie byla poměrně silná i vojensky, takže z pohledu Moskvy tady vznikala jakási regionální velmoc, což Stalin pochopitelně neviděl rád. Každý silný stát totiž tíhne k tomu nenechat si do svých věcí nikým hovořit. To je “přírodní” zákon, to je tak všude.Bledská dohoda

V srpnu 1947 se ve slovinském Bledu sešel Tito s bulharským vůdcem Dimitrovem a dohodl s ním vytvoření bulharsko-jugoslávské unie. Současně plánoval zapojit do této unie i Albánii.

U prahu této roztržky stálo jednání o vzniku balkánské federace, takzvané bledské dohody mezi Titem a Dimitrovem. Základ této federace měl vést ke spojení Bulharska a Jugoslávie. To by Stalinovi až tak nevadilo, pokud by to vypadalo, jak si představoval. Tedy spojení dvou států, Jugoslávie a Bulharska, protože v Bulharsku měl silný vliv. Jenže Tito si to představoval tak, že by se Bulharsko stalo jenom další svazovou republikou.Na jednání v Moskvě, kam byli Dimitrov a Tito pozváni (Tito tam nejel, poslal za sebe jiné lidi), přímo dostali instrukce, jak by federace měla vypadat, a tím že se to má urychlit. Mělo to být spojení dvou celků. Tito okamžitě viděl, že Bulharsko a Dimitrov mají sehrát roli trojského koně, odmítl to, a tak došlo k otevřené roztržce.Stalin se dlouho domníval, že jeho vliv je takový, že Tita zpacifikuje, že jugoslávští komunisté Tita svrhnou, ale nepovedlo se mu to. Tito situaci ustál. Oponenty dokázal eliminovat, byli internováni v nechvalně známém v koncentračním táboře Goli Otok.Ovšem přece jenom je třeba říci, že metody Titovy nebyly tak drastické jako metody Stalinovy. Jeden britský historik řekl, i když je to takový eufemismus, ale svým způsobem platí: Stalin i Tito byli bandité nebo zbojníci. Ovšem Stalin byl gruzínský bandita, kdežto Tito byl bandita rakousko-uherský, v čemž je podstatný rozdíl.A poznámku: Tito nebyl Srb, jak se někdy neinformovaná veřejnost domnívá. Byl to napůl Chorvat a napůl Slovinec.

MZ: Mimochodem to, že byl Tito napůl Chorvat a napůl Slovinec, že strávil poměrně značnou část svého mládí mimo pozdější Jugoslávii a nemluvil úplně dobře srbochorvatsky, dalo vzniknout nejrůznějším konspiračním teoriím. Kdo to vlastně je? Odkud přišel? Kdo ho tam nasadil? Jaká rozvědka?Rozdíl mezi Titem a Stalinem a mezi Titem a ostatními východoevropskými vůdci vůbec je, že se s opozicí vypořádal opravdu nesmírně tvrdě (podmínky na Goli Otoku byly otřesné), ale kdo přežil nebyl dál perzekuován. Třeba Djilasův syn vystudoval filozofickou fakultu v Bělehradě, přitom Djilas byl prominentní odpůrce a disident režimu. A spousta lidí, kteří se vrátili z Goli Otoku, mohli v různých relativně snesitelných funkcích pracovat, ne samozřejmě na nějakých špičkových pozicích.Co se týče toho, jak se na Tita dívá společnost dnes, je to samozřejmě smíšené. Spousta lidí si idealizuje staré dobré časy, protože byli jednak mladí, jednak se objektivně měli lépe. Nebyla válka, nebyly sankce, nebyl hospodářský rozvrat ani taková inflace jako byla třeba v Srbsku nebo Černé Hoře. Takže si to idealizují, ačkoli situace tehdy také nebyla ideální.U určité části mladé generace třeba v Srbsku hraje Tito až takovou trošku mytickou roli. Je to takový Che Guevara. Cosi, co je v protikladu vůči tomu současnému, ale není to tak u většiny.Většina mládeže v Srbsku je poměrně izolovaná. Všude jinde v postkomunistických zemích mají mladí lidé větší možnost cestovat, než měli jejich rodiče. Viděli toho mnohem víc, jsou otevřenější a liberálnější. V Srbsku je to naopak. Tam dnešní čtyřicátníci a padesátníci prožili z dnešního pohledu liberální, svobodná 70. a 80. léta. Mohli cestovat po celé Evropě a po celém světě a mají mnohem otevřenější názory než jejich děti. Ty totiž vyrostly v uzavřeném systému v 90. letech a mají mnohem konzervativnější až xenofobní názory ovlivněné národně pravoslavnou ideologií. A pro ně je samozřejmě Tito Chorvat, nepřítel Srbska, který všechno, co dělal, dělal proto, aby Srbsko ponížil.

Když hledíme na postavu Tita, vynechali jsme, proč byl v Jugoslávii tak oblíben a měl tu jednotící roli. Tito totiž velmi dobře vedl protinacistický, protiněmecký odboj.JP: To nepochybně ano. Především zvolil strategii, která vytvořila odboj celojugoslávský, oproti nekomunistickému odboji, který byl v podstatě výlučně srbský. Partyzánský, komunistický, odboj byl tvořen hlavně zpočátku, do roku 1943, etnicky stejnými lidmi, srbskými rolníky. Titova ideologie byla ale natolik atraktivní, že posléze dokázala získat významnou část chorvatského, slovinského a muslimského obyvatelstva. Neplatí to u kosovských Albánců.

Tedy přestože diktátor, tak sjednotitel…JP: Balkán hluboko do 70. let, kdy byla nastolena trvalá demokracie v Řecku, nezná jiný systém než diktátorský.

JR: U Tita je samozřejmě otázka organizace odboje nezastupitelná, protože nekomunistický odboj generála Mihajloviče neměl nesrbským národům co nabídnout. U něj to byl návrat k předválečné královské Jugoslávii. Ta byla v podstatě zvětšeným Srbskem a nesrbové, s výjimkou Slovinců, na ni neměli nejlepší vzpomínky.Je tady ale ještě jiný moment, který bych nazval moment vyvažování. Tito řekl, že silná Jugoslávie vyžaduje slabé Srbsko. Proto se Tito snažil, aby v Jugoslávii žádná z konstitutivních republik nebyla natolik silná, aby překryla ostatní. To je rozdíl proti Sovětskému svazu, který nebyl ničím jiným než zvětšeným Ruskem.Proto byla od Srbska, které bylo největší, oddělena Makedonie jako samostatná republika. Také byla znovu zřízena republika Černá Hora, která jako samostatný stát zanikla v roce 1918. A byly v rámci Srbska zřízeny dvě autonomní oblasti, Vojvodina a Kosovo-Metohije, čímž došlo k určité rovnováze.Také v Bosně, která je výbušným územím, Tito přistupuje na to, že je z muslimů konstituován třetí bosenský národ. V Chorvatsku pak získali Srbové to, o co dlouho usilovali – byli uznáni jako druhý státotvorný národ Chorvatské republiky.Tím v Jugoslávii fungovala určitá rovnováha, pochopitelně velice křehká. Jak Tito stárnul a blížila se ke konci studená válka, rovnováha se nalomovala. Jednotlivé republiky podle ústavy z roku 1974 získaly obrovskou míru nezávislosti, takže federace se postupně měnila v jakousi unii nebo konfederaci, kdy v podstatě každý hájil svoje partikulární zájmy. Na konci tak zákonitě musel být rozpad. Nebyla tady žádná osobnost, ale také žádná idea, která by národy držela v jednom státě.

JP: “Slabé” Srbsko znamená Srbsko, které nemá nadvládu, není dominantním faktorem, ne že by bylo upozaděno nebo diskriminováno. Současně ani srbský národ jako takový nebyl diskriminován a bylo to tak pociťováno hluboko do 70. let. Na přelomu 70. a 80 let srbská protikomunistická opozice ovšem nedokáže najít jinou platformu, tak se vrhá na nacionalistickou ideologii, kterou přenáší z meziválečného období.A druhé upřesnění: Neustále používáme termín Tito jako jediný, Tito a jeho spolupracovníci. Tito byl autoritativním vládcem, ale nevládl sám. Vždy kolem něho bylo čtyři pět lidí, kteří mu pomáhali vytvářet politiku, ideologie, koncepce.

Ovšem tím, jak vyvažoval a zrovnoprávňoval zemi, zároveň zasel dračí vejce rozporu mezi jednotlivými národy?JP: Také se mu nedařil řešit albánský problém. Albánci nikdy nepřijímají Jugoslávii za svůj stát, nikdy se s ní neidentifikují. Přestože jim jsou v druhé polovině 60. let poskytnuta takřka stejná práva, jako mají všechny další národy v Jugoslávii, albánské národní hnutí jednoznačně směřuje k oddělení od Jugoslávie. A to s tím, že nejméně do 80. let tam převažuje snaha připoutat se k albánskému národnímu státu.

JR: Když Jugoslávie vznikla, slovanské národy ji vítají, ale Albánci nikdy ne. Je to území, které je v srbském národním diskurzu chápáno jako integrální součást srbského státu, dokonce někdy jako jeho kolébka, byť to historicky není pravda. Toto území se do Srbska dostává po první balkánské válce v roce 1912 jako okupované území. Albánci to ale nikdy neakceptovali, ten stát jim byl cizí a vždy dělali všechno možné, aby se z tohoto státu dostali.A je tady ještě druhá zajímavost. Všechny balkánské státy vznikaly nejdříve jako nějaký nukleus a pak přišla snaha spojit národní příslušníky do jednoho národního státu. To vedlo ke konfliktům.První to provádí Řekové, mají takzvanou Velkou ideu, kterou postupně přejímají všechny balkánské národy. Existovala myšlenka Velkého Srbska, Velkého Chorvatska, Velkého Bulharska, Velkého Rumunska, Velké Makedonie.U Albánců je charakteristické, že centrum albánského národního hnutí původně vzniká v dnešním Kosovu, Prezidentská liga 1888. Ovšem stát, který je vytvořen v důsledku první albánské války, dnešní Albánie, vzniká na periferii albánského národního hnutí. To pro ně byl vždy svým způsobem problém. Oni tak vnímají Kosovo jako svou kolébku, místo, odkud jejich národní buditelé vzešli, vyrazili do boje, kde začali činit Albánii.Další problém je, že realizovat myšlenku Velké Albánie se podařilo jenom za druhé světové války po porážce Jugoslávie. Tehdy pod italským protektorátem, respektive jako personální unie Albánie a Itálie, byly Kosovo, Albánie a západní Makedonie sjednoceny do jednoho celku.

MZ: S Titem byl trochu problém, že vytvořil stát, který stál na komunistické ideologii a na charismatu vůdce. Nemyslím si ale, že se nutně musel rozpadnout, navíc takovým způsobem, jakým se rozpadl.Myslím si, že kdyby Tito přistoupil na liberalizaci v 60. letech nebo ještě v 70. letech místo pravého opaku, který udělal, když potlačil hnutí liberálně naladěné části Svazu komunistů, mohla z toho být určitá šance.

JR: V tom jsem dost skeptický, protože požadavky především Slovinců a Chorvatů vedly k tak volné konfederaci, kterou už vůbec není možné chápat jako společný stát. Bylo to ještě v trochu silnější rovině jako česko-slovenská diskuse v roce 1992 o tom, co je to společný stát. Souhlasím s tím, že stát se nemusel rozpadnout způsobem, jakým se rozpadl, ale jsem velice skeptický, zda bylo možné ho udržet jako stát.

MZ: Předpokladem byla demokratizace a úspěšný ekonomický růst. Obecně mají-li se lidé dobře a žijí v demokracii, nevraždí se. Tak jako je to v komplikovaných státech, které jsou stále na pokraji rozpadu, jako je Belgie nebo Španělsko či Velká Británie. Ti se třeba nemají moc rádi, ale fungují, jsou schopni spolu komunikovat a rozhodně to nekončí v takových jatkách, jako skončil rozpad Jugoslávie.

JP: Já bych chtěl připomenout dva faktory. První je myslím důležitější. Je to skutečnost, že se Jugoslávie rozpadá v okamžiku, kdy končí studená válka, kdy se rozpadá východní blok a kdy je na Jugoslávii nahlíženo stejně jako na všechny státy východního bloku. To znamená, není zájem ji udržet, je chápána jako něco, co je relikt.A druhá skutečnost je poněkud paradoxní, a to je absence početnějšího disidentského hnutí v Jugoslávii, které si tak po pádu komunistického režimu nevytváří žádnou koncepci rozvoje. Moci se proto ve všech republikách chápou příslušníci struktur, které tam přežívaly v postitovském období v 80. letech. Nebo nepřipravení disidenti či kvazidisidenti, lidé, kteří nemají žádnou ideologii a přejímají ve všech republikách velmi militantní až agresivní nacionalismus.

JR: Je tu ještě jeden problém, který musíme nastínit. Odtržení Slovinska, které bylo víceméně homogenní, bylo de facto pokojné. Týdenní válka, v níž padlo asi 40 lidí, byla okrajová záležitost.Problém nastal už v případě Chorvatska, protože chorvatští Srbové řekli, že když Chorvaté mají právo odtrhnout se od Jugoslávie, nemůžou proti tomu nic namítat. Nemůžou ale žádat, aby Srbové žili v jejich státě jako menšina – Srbové mají právo v Jugoslávii zůstat. To byl neřešitelný problém.Jakmile došlo k tomuto, stejná situace nastala v Bosně. Nejprve bosenští Srbové řekli: Nemáme zájem být menšinou v muslimském státe. To je důvod krvavého rozpadu. Neexistoval mechanismus, jakým způsobem vyřešit vždy existující a obnovené antagonismy, které vybuchly.

JP: Jenom abych to přiblížil: Srbský problém v Chorvatsku je sudetský problém českých zemí, který byl velmi obtížně řešitelný. Je otázkou, zda by byl vůbec někdy pokojně řešitelný.(redakčně kráceno)