Oficiální výsledky referenda o přijetí ústavních změn, které výrazně posilují pravomoci prezidenta Recepa Tayyipa Erdogana budou známé až příští týden. Už teď ale hlasování budí vášně nejen v samotném Turecku. Tamní opozice žádá o soudní zrušení výsledků plebiscitu kvůli údajným podvodům, které potvrzují i mezinárodní pozorovatelé OBSE. K prošetření nesrovnalostí vyzvala Ankaru ve středu taky Evropská komise. Ať tak nebo tak, jasné zřejmě zůstává, že pro navrhovanou změnu tureckého politického systému, kterou prosazuje prezident Erdogan, se vyslovilo skoro 60 % hlasujících Turků žijících v zahraničí.

Z jakých důvodů, tak i na to se zeptám v následující půlhodině. Dobrý poslech přeje Veronika Sedláčková. Našimi hosty jsou redaktor časopisu Respekt Tomáš Lindner. Dobrý den.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Dobrý den.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

A vysokoškolský pedagog Matyáš Zrno z konzervativního think-tanku Občanský institut. Dobrý den.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Dobrý den.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Pánové, první otázka, požádám krátkou odpověď. Nejdříve vy, pane Lindnere, jsou velké turecké komunity v Evropě rizikem pro demokratický vývoj v těchto zemích?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Myslím, že minulý víkend spíš ukázal, že jsou rizikem pro demokratický vývoj už v samotném Turecku. Ale vážně, nemyslím, že je ta situace tak závažná, že …, a demokracie v západních zemích tak slabá, že bychom mohli mluvit o nějakém jejím ohrožení, to by podle mě bylo přehánění té současné situace a malování, trošku zbytečně malování čerta na zeď. Zároveň je, myslím, jasné, že výsledky referenda, ale nejenom výsledky referenda, jistá radikalizaci a stoupající nacionalismus v tureckých komunitách v západní Evropě projevuje už delší dobu, rozhodně jsou větším problémem, než si možná německá společnost před 5 nebo 10 lety myslela a minulý, zvláště minulý rok po červencovém pokusu o převrat v Turecku vyvrcholilo to momentálním referendem, ukázal, jak snadno se vlastně konflikty domovské země nebo ze země předků, německých Turků, západoevropských Turků přelívají do srdce Evropy, ukázalo to, jak velkou, jak silné páky má i turecký stát, turecká vláda na zde žijící turecké menšiny, takže, když to shrnu, ukázal, vývoj ukázal závažný problémy, ale o nějakém ohrožení západních demokracií bych nemluvil, to mi přijde jako zbytečná panika.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Malovali bychom, pane Zrno, čerta na zeď, jak říká Tomáš Lindner, kdybychom mluvili o ohrožení demokracií v západní Evropě?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Ohrožení demokracie je velmi silný termín, nicméně takový malý příměr: pokud řekněme liberální Evropa má obavy z toho, že 20, 30 % Francouzů chce volit Marine Le Penovou, tak by bylo zvláštní, kdybysme jen tak přišli bez mrknutí oka, že 60 % početné turecké komunity v Německu hlasovalo nyní pro muže, který představuje bych řekl ještě výrazně drastičtější, autoritativnější model vládnutí, než by podle mě byla Le Penová schopna nastolit ve svých nejšílenějších snech. Takže opatrnost a jistá míra obezřetnosti je na místě, ale ohrožení demokracie v tuto chvíli, minimálně v nějakém krátkodobém horizontu, to asi je příliš silné slovo.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Pane Lindnere, čím to je, že evropští Turci a teď se bavme hlavně o Německu, protože k tomu se ještě dostaneme, rozdíly mezi státy, kde žije turecká menšina, jsou výrazné v tom, jak lidé, kteří se hlásí k turecké národnosti hlasovali, takže v Německu, čím to je, že se tak přiklání na stranu autoritářského vůdce?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Já jsem právě tomu fenoménu zkoušel jít na stopu asi před dvěma týdny, kdy jsem strávil takový týden mezi berlínskými Turky a mohl bych teď asi mluvit na to téma hodinu, protože mi to přijde opravdu složitý fenomén, který …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

To nemáme.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

… nejde úplně krátce shrnout, ale pokusím se aspoň vybrat jako několik faktorů, který mi přijdou prostě důležitý. Jeden je, že když se bavíte přímo s Erdoganovými voliči, tak oni nemají pocit, tedy aspoň, se kterými já jsem se bavil, že by volili diktaturu, totalitu, autoritáře, oni mají autentický pocit, že takhle vypadá demokracie a že Erdogan je zárukou demokracie. Z toho já odvozuju, že jim, ačkoliv třeba žijí v Německu desítky let nebo se v Německu narodili a prošli třeba německým školským systémem, tak jim chybí základní porozumění tomu, jak demokracie skutečně funguje a že to neznamená jenom, že někdo vyhraje volby s 51 % hlasů a může si dělat, co chce, ale je to taky systém, kterej je založenej na spoustě brzd a protivah na nezávislých soudech, na nezávislých médiích, silné opozici, která není zadupávána do země jako v Erdoganově Turecku. Takže to bych řekl, že je jako jeden z takových faktorů, takový to nepochopení pravidlům demokracie. Já, když jsem se vlastně bavil s těmi voliči, tak to byli často hodně mimoběžný rozhovory, že jsme si vlastně vůbec …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Nerozuměli?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Nerozuměli. Že jejich pohled na to, jak fungují média, byl vlastně úplně jiný od toho, jak média fungují. Byly mezi nimi hodně rozšířený různý konspirační teorie o tom, že veškerá západní kritika, mediální kritika Erdogana je způsobena tím, že se Západ bojí vzestupu Turecka a chce ho zadupat do země a jiné konspirační teorie ještě bizarnějšího charakteru, ale tak to je ale jenom z X faktorů.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Faktorů, které hrají roli, ale je velmi zajímavý. Čím si vysvětlujete, pokud s ním souhlasíte, pane Zrno, že Turci v Německu, se kterými se bavil Tomáš Lindner a asi jich nebude málo, když víme jak hlasovali, v podstatě nerozumí demokratickému systému, ačkoliv tam žije třeba už jejich několikátá generace?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Jde o několik důvodů, jednak samozřejmě ti přistěhovalci do Německa, ne všichni, ale z větší části jsou ti spíše z odlehlejších, chudších, konzervativnějších oblastí Turecka. Málokdo emigruje do Turecka, aby pracoval v továrně, pokud je z Izmiru nebo z Istanbulu, spíš z nějakého, z nějaké venkovské oblasti a tihle lidé prostě přirozeně svými kořeny, kulturou a podobně směřují k někomu, kdo je takový nový paša, kdo navíc jim i během toho svého vládnutí jakoby dal pocit, že oni za to stojí, že to jako nadvláda těch nafoukaných sekulárních elit ze západního Turecka nebo z velkých měst jakoby skončila. Na to nesmíme zapomenout, že islamisté a v podstatě Erdogana už můžem dneska konečně otevřeně označit za islamismu po 15 letech, kdy si to nikdo nedovolil a hrálo se tady s tím, že je tam možná jako takový muslimský křesťanský demokrat, tak oni v podstatě přinášejí v řadě oblastí lidem pokrok, a dokonce i modernitu. No, a druhá věc je, pokud vy žijete v cizí společnosti, která z řady důvodů oboustranných vás tak úplně nepřijala, protože …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Takže chyba té společnosti?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

No, já bych řekl oboustranná, to jako těžko můžeme říct, ale prostě to tak je. Stát se Němcem není jen tak jednoduchá věc, když se jmenujete Mustafa. A tak to logicky vede k nějaké jako homogenizaci a k tomu, že si uvědomím to, co opravdu jsem.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Udělala tedy, pane Zrno, německá společnost chybu, když pozvala před desítkami let tolik Turků jako jak se říká gastarbeiterů, tedy, kteří pomohli zvednout jejich německé hospodářství?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Jednoznačně. Pokud se tehdy koukáte na tehdejší veřejnou debatu, tak prostě nikdo nepočítal s tím, jak to dopadne. Nikdo nepočítal ani s tím, že tam zůstanou. Počítalo se, že tam jako někdo přijde, odpracuje si a odejde. Byl to klasický takový technicistní ekonomický pohled na člověka a mimo jiné také důkaz toho, že příliv Turků si přály ekonomické kruhy, velký průmysl. Naopak odbory, dělnická třída byly proti.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Pane Lindnere, udělali Němci chybu v tomto podle vás?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Já vlastně souhlasím s tou analýzou, kterou teď říkal Matyáš Zrno, která se, která spočívala v tom, že skutečně Němci v roce 1963, myslím, kdy došlo k tomu podpisu smlouvy o příchodu tureckých pracovníků, takže to bylo ještě v době vlastně, kdy Německu vládl Konrad Adenauer, vlastně první poválečný demokratický kancléř, tak rozhodně si v té době asi nepředstavovali, že asi v roce 2017 budeme mluvit o těch problémech, o kterých mluvíme, a souviselo to s tím, že si mysleli, že se turečtí dělníci vrátí do své vlasti a že se na ně dívali jenom na pracovní sílu, ale …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

A udělali chybu, že je vůbec pozvali?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Ale řekl bych, že, přesně, řekl bych, že označit to za jednoznačnou chybu je trochu moc jednoduchý, bych řekl, že tam, když se podíváme na to, v jakým stavu bylo Německo v roce 1963 a v jakým stavu je dneska, tak vidíme obrovský úspěch té společnosti. To je možná jedna, já nevím, z pěti nejúspěšnějších zemí z planety a k tomu úspěchu došlo i s těmi řekněme 3 až 4 miliony lidí tureckýho původu a já si dovolím říct, že k tomu úspěchu oni taky částečně přispěli, přispěli k němu ekonomicky, to znamená, že pracovali ve fabrikách, ve kterých chyběli místní dělníci a pomáhali zvyšovat německý blahobyt, ale zároveň je tam jako jistá kvalita života, která je v německých městech si myslím, že odvíjí i od toho, že máte na každým rohu třeba k dostání skvělou levnou zeleninu a ovoce, jakou z českých měst úplně neznáme a je to třeba zásluha tureckých obchodníků a zároveň mezi německými Turky jako dochází k nějaký generační změně. Když se podíváte teď na titulky z řady německých filmů nebo seriálů, tak už tam uvidíte taky spoustu tureckých příjmení. Jeden z nejznámějších tureckých, německých tureckých režisérů minulých let je tureckýho původu, spoustu spisovatelů, podnikatelů je taky tureckýho původu, takže já bych jakoby nerad, nelíbí se mi, když ta současná debata o problémech, který tu rozhodně jsou a rozhodně je potřeba řešit, tak, když dojde trochu možná k jakoby přehnaným závěrům, ono je třeba hrozně zajímavý sledovat v těchto týdnech německý televizní debaty, kde se spolu často hádají velmi ostře různí Němci tureckého původu, kdy jedna …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Není to jednolitá masa, chcete říct?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Není to jednotlivá masa, kdy jeden prostě z debatérů hájí Erdogana a jeho odpůrce ho velmi tvrdě kritizuje s odkazy na základy prostě německý ústavy.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Posloucháte Český rozhlas Plus, kde diskutují Tomáš Lindner z týdeníku Respekt a Matyáš Zrno z Občanského institutu. Pane Zrno, když jste říkal, že Německo tedy udělalo tu chybu, ale kterou tady předkládá Tomáš Lindner, také možná stojí za úvahu, jestli by Německo bylo tam, kde je, kdyby nebylo Turků, tedy, že by možná nezaznamenalo takový úspěch hospodářský a jiný, kterým se teď může pyšnit?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Jasně, to je pravda. Já třeba, když jsem studoval v Německu, kamarádil jsem se se spoustou Turků. A nutno říct, že třeba jejich rodiče, ta generace, co přišla v sedmdesátých letech, tak třeba ti chlapi byli vyloženě sedření. Dokonce v německém medicínském vzdělání je zvláštní kategorie věnovaná práci se staršími Turky, protože mají specifická onemocnění a taky vyžadují specifický přístup. Ale pomineme-li takovou lidskou stránku věci, tak čistě ekonomiky poměřování plusů a minusů té turecké emigrace je strašně složité. Já jsem se tomu poněkud věnoval, ale přiznám se, že nejsem ekonom a v podstatě jsem to vzdal. Protože na jednu stranu máte samozřejmě příliv o něco levnější pracovní síly – ale nikoliv levnější! Odbory si tehdy prosadily, že oni nesmějí jít pod minimální mzdu. Ale řekněme flexibilnější pracovní síly ochotné pracovat v těžších povoláních a tak podobně, špinavějších. Na druhou stranu máte tam příliv ekonomicky neproduktivních členů rodiny. Dneska, teď se přiznám, že neznám číslo z Německa, ale třeba z Holandska 60 % Turků si bere partnera ze země původu, což znamená primárně muž, který si přivede manželku. Ty už se nezapojí na trh práce v Německu na rozdíl od většiny Němek, prostě proto, že málokdo se v 18 nebo 20 letech naučí německy a získá docela potřebné vzdělání k něčemu jinému, než aby maximálně někde uklízel. Nemluvě o kulturních bariérách, které v řadě těch rodin vedou k tomu, že je nepouští ven, aby pracovali. Takže máte náklady samozřejmě na neproduktivní členy rodiny a máte tu ten fakt, že Turci jsou nadproporčně závislí na nějakých sociálních dávkách a podobně, takže zase více čerpají z toho systému. Srovnat, vypočítat tady, zdali to bylo ekonomicky, čistě ekonomicky plus nebo minus nedovedu, ale oba ty, obě ty strany mají poměrně relevantní argumenty a asi by bylo těžko se přiklonit pouze na jednu stranu.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Což ani není účel tohoto pořadu, ty argumenty předkládáme vedle sebe. Ale ještě jedna věc mě napadá, pane Zrno, když mluvíme o tom, že Němci nezvládli úplně integraci Turků, začali s ní zřejmě velmi pozdě, jestli se máme obávat, že se integrace syrských uprchlíků také o tom některé komentáře mluví v souvislosti s referendem o posílení pravomocí prezidenta Erdogana, jestli prostě to také se nepovede těch lidí je kolem milionu, kteří přišli v posledních dvou letech, co si o tom myslíte?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Heleďte, zcela logicky, já myslím, že na to nemusí člověk mít tři vysoké školy, aby věděl, že snáz integruji třeba Slováka v Čechách než Syřana v Čechách.  A snáz integruju jednoho Syřana v ulici, než když jich je tam 10. Úplně přirozeně, když někam přijde nějaká skupina kulturně velmi odlišná a s jiným vzděláním, jinou jako vzdělanostní úrovní, jinou kulturou, jiným jazykem, jiným náboženstvím a je jich velké množství, tak se logicky drží při sobě, protože to jako jinak ani není možné. Stejně to bylo i v tom proslulém tavícím kotli v Americe.  Více u společností, které měly pevnější rodinné vazby jako třeba Siciliáni, taky drželi pohromadě a trvalo to hodně dlouho, než se stali z velmi podezřelé a zločinem prolezlé skupiny akceptovatelnou součástí americké společnosti. Takže pochopitelně, pokud během několika měsíců přijde milion lidí, navíc většina z nich mladí muži, což znamená, že ta integrace je zase trošičku složitější (lidé s rodinou se integrují snáz než lidé bez rodiny), tak to problém bude, to, myslím, o tom není sporu.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Dokazuje, pane Lindnere, že to riziko je větší, právě výsledek hlasování německých Turků, myslím integrace syrských uprchlíků?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Ono je to strašně těžké předvídat, ale moje taková hodně skromná předpověď, že když se potkáme za 20 let a budeme se bavit o tom, jestli se podařila integrace syrských uprchlíků, tak bude možné položit vedle sebe argumenty pro a proti a pořád nebude jako úplně jasný závěr. Já myslím, že z toho, z té zkušenosti s německými Turky se ukazuje třeba jedna věc, a to, že německá společnost úplně neví, jaké síly rozdělují tu imigrantskou komunitu a nevěděli to u tureckých přistěhovalců. Teď se najednou vyhrotí konflikt v jejich domovské zemi v Turecku a najednou Němci objevují úplně obrovské trhliny uvnitř své vlastní turecké komunity mezi alevity a sunnity, mezi Kurdy a Turky, to už je starší příběh, ale přidávají se prostě další trhliny typu vydědění, já nevím, gülonistickýho hnutí, kde se najednou Německem prostě šířily seznamy obchodů údajných gülenistů, kde měli ostatní Turci, které měli ostatní Turci bojkotovat a podobné věci, a to jsou jakoby trhliny uvnitř imigrací komunity, o kterých ta hostitelská komunita moc nevěděla a moc se o ně vlastně nezajímala a pak najednou tu vybublaly. Já myslím, že něco podobnýho se může stát třeba i v případě těch jako syrských uprchlíků jako třeba za 30 let, že se stane cosi jako jinýho v jejich domovině a vyprovokuje to nějaký pnutí uvnitř té komunity v Německu, ale jako jenom …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Mně spíš jde o to, jestli jednoznačně nedokazuje ten výsledek referenda v Turecku o to, že ta integrace milionu Syřanů je velmi namáhavá, těžká a v podstatě nemožná, tak, jak se někteří lidé obávají i v Česku?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Je namáhavá, ale myslím si, že není nemožná. Myslím, že ten výsledek, že volební účast prostě 50 %, dobrá 63 % podpořilo z těch 50 %, co šlo k volbám, podpořilo Erdogana, ale myslím si, že z toho nejde vyvodit úplně paušální závěr o tom, že je integrace nemožná. Němci si třeba z problémů integrací s Turky odnesli i několik lekcí, třeba, že je potřeba od začátku přicházející syrský uprchlíky dostat do německých škol, nebo že je potřeba zabránit vzniku nějakých jako ghett ve městech. Jestli se to podaří stoprocentně, o tom já trochu pochybuju, ale společnost prostě zná líp jako jistý rizika, umí se na ně trochu připravit, jo. Já řeknu jenom jeden konkrétní příklad, o kterým třeba v Česku moc nevíme, a to, že vlastně děti tureckých gastarbeiterů v Německu mohly až do konce sedmdesátých let chodit do německých škol, učily se prostě zvlášť podle osnov, který vydávalo turecký ministerstvo školství, výuku organizovaly turecký ambasády, to znamená, že …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Potom těžko integrovat.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

To potom těžko integrovat. A současná politika vůči syrským uprchlíkům je výrazně jiná.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Použili se Němci, pane Zrno, dá se to i tak brát, že i proto integrace může být úspěšná a možná rychlejší?

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Ti Němci, ta debata fakt není poslední rok, dva, ta debata se v Německu vede velmi intenzivně v podstatě minimálně od osmdesátých let.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

I když nám se to tak nezdá, protože v Česku se ta debata vede zhruba dva, tři roky, ano.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Ale, ale velmi intenzivní. Helmut Kohl dělal, co mohl, aby třeba počet Turků snížil v Německu. Platil jim 20 tisíc marek na ruku, když odejdou a tak podobně. A skutečně se mu to do určité míry podařilo. Takže je to dlouhá debata a mně se nezdá, že by došli k nějakému zásadnímu řešení, protože ono je to obecně  složité, ono to naráží na celou řadu věcí, které v té společnosti jde těžko změnit. Jedna z nich je třeba sociální stát. Jakmile máte sociální stát, tak to je záležitost, která je, bych řekl, velmi negativní ve vztahu ke komunitám, kde například mužská čest a schopnost být hlavou rodiny v tom tradičním slova smyslu hraje velkou úlohu. A vy tam přijdete, pokud jste třeba Syřan, z takové společnosti a nemáte prostě vzdělání a schopnosti na to, abyste se na ten pracovní trh zapojil. To už se ukázalo, že ty iluze o těch tisících syrských inženýrech a lékařích jsou opravdu jenom iluze, prostě neumíte jazyk, často neumíte ani latinku atd., atd., a už to prostě nedoženete ve společnosti, která vyžaduje stále kvalifikovanější pracovní síly. A teď budete na sociálních dávkách a to úplně přirozeně vede k nějaké frustraci a z té frustrace cesta ven je to, co vidíme třeba ve francouzských, belgických předměstích, je kriminalita, zločin, to je to něco, co vám – a to není, teď zdůrazňuju, není vázané na islám nebo etnikum – to je to, co u nějakých sociálně marginalizovaných  skupin platí všude –  tak to je to, co vám najednou dá ten pocit, že vy něco znamenáte. Klasickým příkladem je v Holandsko. Polovina Marokánců, kteří tam žijí, tak jsou původem Berbeři z rifského pohoří, kde po staletí dokážete, že jste muž tím, že  když dospějete, tak máte iniciační rituály, že ukradnete v sousední vesnici ovci třeba.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Což je těžko pochopitelné pro nás třeba.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

A s touhle kulturní hlavou přijdete do Holandska, kde se po vás chce, abyste byli hodní, každého pozdravili a měli rádi homosexuály a tak dále, jo. No, tak cesta z toho ven je jedině nějaká násilná vzpoura vůči té společnosti a pak to končí klasicky, jo, skončíte někde ve vězení za nějaký drogy nebo něco podobnýho a tam vám nějaký islamista vysvětlí, že tu vzpouru proti společnosti jde dokonce naplnit nějakým nábojem, nějakou pozitivní vzpourou, ne už jenom jako pálit auta, ale džihád. Bojujete proti nepříteli. Což je fascinující koktejl, ze kterého to potom vzniká, proti tomu je velmi těžko bojovat, protože, když vám přijde milion lidí do společnosti, tak to prostě jako nemáte kapacity na to s nima pracovat. Podívejte se, když tady někdo pracuje třeba ze sociálně vyloučenými, kolik to vyžaduje lidí, času a tak dále, a jak to musí báý dlouhodobá mnohaletá práce.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Připomenu, že pozvání do Pro a proti přijali Matyáš Zrno z Občanského institutu a Tomáš Lindner z Respektu. Pane Lindnere, slyšeli jsme tady takový popis situace, která končí až v extrémních kruzích islámských radikálů, myslíte si, že by se měla Evropa obávat toho, že se vlastně nenávratně změní, i kdyby nedošlo až na tento nej…, řekněme, nejtragičtější scénář, že prostě ti lidé si nesou kulturní identitu, která změní Evropu i kdyby pomalu a mírovou cestou? My se bojíme o své hodnoty, proto se na to ptám a teď v uvozovkách hodnoty se bojíme.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Ten výklad, který říkal Matyáš, je samozřejmě reálný, odehrává se prostě ve větší míře ve Francii a v Belgii, než řekněme v Německu a v Rakousku.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Jestli můžu do toho skočit, že se to odehrává jenom v malé míře, aby to nevypadalo, že jako co Turek, tak to..

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Že všichni.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

… ale týká se to jenom malé části, ale přece.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Přesně to jsem chtěl teď říct a zároveň, když se podíváme třeba, my nemáme příliš mnoho detailních průzkumů o tom, jak skutečně třeba německá a turecká komunita přemýšlí a jak se prostě, jaký vyznává názory a hodnoty. Vloni na univerzitě v Münsteru vyšel takový průzkum, o kterým německý média psaly jako o dosud jakoby nejdetailnějším na toto téma a byl tam vidět místní rozdíl v hodnotách a v názorech mezi starší generací, tedy mezi lidmi, kteří se narodili a vyrostli v Turecku a potom přišli do Německa v nějakým dospělým věku nebo pubertálním věku za prací a mezi prostě názory a postoji jejich dětí a vnuků a ten obecný obrázek byl spíš takový, že se navzdory možná u nás rozšířenýmu názoru ta mladší generace spíš posouvá směrem k hodnotám té většinové německé společnosti. Nemůžu tady bohužel citovat jakoby přesná, přesné otázky a odpovědi na ně, protože je nemám v hlavě.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Ale vypadá to, že je to ten hlavní proud.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Ale byl tam nějaký posun, který byl samozřejmě, byl to hlavní proud, ano, ale ten posun byl samozřejmě mnohem pomalejší, než já bych si ho přál a než bysme si ho asi všichni přáli, ale řekl bych, že obava z toho, že se Evropa dramaticky změní, přestane být demokratickou, přestane být svobodnou, přestane být liberální je mírně, vlivem imigrace, je momentálně přehnaná.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Ještě vám …

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Já do toho skočím, jo.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Ano.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Protože já ten průzkum tady mám, já myslím, že to jsme asi všichni, kdo se zabývá Turky, četli a ta úplně nejradikálnější část se týká toho, že na otázku, jestli je, jestli je možné a ospravedlnitelné použít násilí při šíření islámu, tak odpovědělo 7 % z první generace, že ano a 6 % z druhé a třetí generace, že ano, což je ovšem ale asi 200 tisíc lidí, a to není úplně málo.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Ale je to pořád 6 % ze 100.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Je to 6 % ze 100, ale pak tu máte to, že třetina nebo polovina má takové …

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Což ale souvisí, ano, Tomáš Lindner.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Jo, prosím.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

A díky za to upřesnění. Tomáš Lindner.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Mně tam, teď si vzpomínám, mně tam přišla zajímavá taková otázka, jestli je vlastně důležitější sledovat nebo řídit se příkazy koránu anebo je důležitější řídit se tomu, co přikazuje německá ústava? Já si pamatuju, že nějakých, kolik, 55, 56, 57 % vlastně imigrantů z té první generace upřednostnilo příkazy koránu, ale v té druhé a třetí generaci už to bylo třeba jenom 36 %, to znamená, byl tam jako výraznější posun.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Tedy dá se z toho číst, že pomalu, ale přece jen se ta komunita přizpůsobuje svému okolí, kde žije?

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Ano, ale velmi pomalu.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Velmi pomalu.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Určitě se přizpůsobuje například i porodnost u Turků v Německu je menší než u Turků v Turecku, jo, a tak dále. Takže není pochyb, že se také přizpůsobuje, ale zároveň bych řekl, že ta nepřizpůsobivá nebo nepřizpůsobená část se radikalizuje výrazně víc než v minulosti.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Což možná a na to se bohužel nedostane, vidíme ovšem i v Evropě samotné, kde ta radikalizace postupuje i mezi politickými kruhy. Populisté narůstají, ale o tom je asi zřejmě jiná debata. Já v tuto chvíli děkuji vysokoškolskému pedagogovi Matyáši Zrnovi z konzervativního think-tanku Občanský institut a taky redaktorovi časopisu Respekt Tomáši Lindnerovi. Pánové, díky. Na shledanou.

 

Tomáš LINDNER, redaktor časopisu Respekt

–––––––

Nemáte zač, na shledanou.

 

Matyáš ZRNO, vysokoškolský pedagog, konzervativní think-tank Občanský institut

–––––––

Díky za pozvání, mějte se pěkně.

 

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka

–––––––

Hezký zbytek dne přeje Veronika Sedláčková.