Takto například – Západ je oprávněn kvůli zabránění zabíjení svých občanů zabíjet nevinné Araby, pokud jde skutečně jen o vedlejší produkt obrany Západu. Ovšem Arabové jsou oprávněni bránit své nevinné příslušníky proti tomuto zabíjení, protože oni jsou také nevinní, a proto lze na jejich obranu zabíjet nevinné Evropany. Válka a zabíjení jsou oboustranně spravedlivé. Lze sice bazírovat na počtu obětí s tím, že by počet nevinných obětí druhé strany měl být menší než počet ohrožených osob vlastní strany, jenže ohrožených je tolik, že je vlastně přípustné a spravedlivé si na obou stranách zabít kvůli potenciálním obětem prakticky libovolné dosažitelné množství nevinných lidí.

Nemáme tady nakonec spravedlnosti trochu moc? Ovšem proč by to měl být pojem jednotný pro všechny a mající jednotnou náplň tam, kde se předpokládá (jako zamlčeně u pana Jocha) zásadní nesoulad a vzájemná lhostejnost mezi dvěma skupinami lidí?

Soustředím se jen na aplikaci uvedeného pravidla o “aspoň jedné jistotě rozumu”. K němu samotnému jen stručně: v podstatě souhlasím, jen by ho bylo nutné formulovat jako limitu: “jsi si jist, že platí, že: (si nejsi jist, že si nejsi jist, že si nejsi jist … – nekonečné opakování – že platí nějaké X).
Protože když se někoho pochybujícího zeptáš: “Opravdu si jsi jist, že o X pochybuješ?” obvykle po pravdě odpoví: “Ne, jist si tím nejsem, a zároveň si nejsem jist, že X platí”. A když se ho ptáš dál: “Opravdu si nejsi jist, že si nejsi jist, že X platí?”, bude odpověď podobná. Takže čím si ten člověk vlastně jist JE, nemůžeš definovat jako nějaký výrok o stavu světa, ale jen oklikou.
To ale nevyvrací myslím základ tvého obecného tvrzení, takže pojďme k té jeho naprosto sporné aplikaci.

Jak to, že zákon o záměrném zabíjení nevinných je ontologicky sporný? Formuluješ to strašně nepřesně a chaoticky, takže to trochu rozčlením.
Co je hraniční případ, nejtvrdší formulace maximy, o které mluvíš? “Je dobré kdykoliv koholiv zabít”. Pokud by tento zákon zastávali všichni, tak by společnost dříve nebo později vymřela. Na tom ale samozřejmě není nic sporného – mohou si třeba myslet, že tento svět je špatný a jinde je čeká nějaký Bůh, který to zabíjení chce . nebo k tomu m,ohou mít tisíce jiných důvodů.

Proč by nemohlo být tvrzení vedoucí k nutnosti zániku jeho nositelů pravdivé? K tomu neuvádíš jediný důvod!

Všechny slabší formulace pak už vůbec nestojí za řeč. Svévolné zabíjení nevinných je v mnoha kulturách běžné – ať už je lidská oběť vybírána podle nenáhodného či náhodného klíče. Pokud by bylo dovoleno jen zabíjení nevinných a zabiják nevinného by byl definován jako vinný, pak první vražda by samozřejmě vyloučila vraha z okruhu těch, kdo mají podle zákona být zabiti.

Hodně záleží na definici nevinného, jak už jsem uvedl výše.
Co je opravdu ontologicky nemožné? Tato formulace: pokud definujeme nevinného jako člověka, jehož smrt nám nemůže nic přinést (podle informací, které máme před jeho zabitím), tak zabít nevinného je sporné, protože to nelze udělat – k zabití musím mít důvod, byť by tím důvodem byla třeba jen chuť dokázat, že zabít nevinného není sporné – ale to by byl důvod k zabití nevinného, a proto by (z definice) nemohlo jít o nevinného.

Zajímavá věc ale vyplynula z diskuse, kde jsem několikrát dával Romanovi za pravdu.
Bylo by asi vhodné říci: Zabít nevinného je špatné, a jakékoliv zabíjení nevinných je oprávněno jen touto maximou o špatnosti zabíjení nevinných. Tedy: pokud je zabití nevinného vedlejším důsledkem aplikace maximy o špatnosti zabíjení nevinných (jako je tomu třeba při některých zmíněných případech s teroristy apod.). S tím souvisí ještě další věc. Roman není obecně moc citlivý (aspoň teoreticky) na případy, kdy někdo musí zabít nevinné – zdá se, že by mu to nedělalo problémy, kdyby postupoval podle výše zmíněné maximy. Součástí té maximy o špatnosti zabíjení nevinných je ale také negativní dopad na toho, kdo zabíjí. Nazvěme tento případ “Sofiina volba” – případ, kdy zabitím nevinného zachráním víc nevinných, než by jich zahynulo, kdybych žádného nevinného nezabil. Vylučme případy, kdy přistupují důvody např. z dlouhodobých následků pro společnost (při vyjednávání s teroristy např. ) apod. I pokud nebudou hrozit tyto následky a pokud bude reálná šance na záchranu nevinných a dokonce třeba i zničení teroristy (např. sadisty, který třeba usiluje jen o psychologické zlomení otce, aby zabil své dítě a hrozí, že jinak zabije více lidí), maxima o špatnosti zabíjení nevinných nás může vést k tomu, abychom se na tom nepodíleli. Myslím, že ta hranice je u každého člověka individuální (a detailní zdůvodnění, proč tomu tak je a jak to funguje, jsem již uvedl jinde) – na rozdíl od Romana si totiž myslím, že relativno je jen aplikací absolutna – pokud se do stejné struktury dosadí jiný člověk a změní se jedna proměnná, měly by se změnit i další proměnné, aby byl výsledek aplikací stejné struktury. Tedy: jeden člověk podle stejné maximy zabije nevinného a zachrání deset dalších, jiný nezabije nikoho a deset nevinných umře. Podle stejné maximy.
Hraniční případ by byl člověk, který by měl šanci zachránit zabitím nevinného zbytek světa a neudělal by to. Mimochodem, analogicky můžeme uvést i pravičáky, pro které bylo lepší “být mrtvý než rudý” – jaderná válka se zničením světa pro ně byla přijatelnější než ovládnutí světa komunismem. Což je podle mě mnohem šílenější než první případ , ale pořád ještě pochopitelné.

Takymito otazkami sa kvalitne zaoberal Buddha …

Mně ovšem pouhý rozdíl v existenci či neexistenci útočníka nepřipadá jako dostatečné ospravedlnění pro jednání obránce, který někoho zabije. Přeci snaha zabít útočníka, resp. ubránit se, je rovněž snahou získat nějaký prospěch (plně legitimní, ale pochybuji, že víc než život nevinného, o tolik víc, aby bylo možné význam toho zabití snížit na pouhý průvodní nechtěný děj).

Pokud se Vám nepodaří toto osvětlit, mám za to, že Vaše ve verbální rovině jistě přijatelné teze fakticky sám neaplikujete na případ Libanonu a obrany Západu obecně.

Nyní k relativismu jako cestě k vraždě: stále mne překvapuje, že si skutečně musíte nadefinovat jakousi “nevlastní” vůli nebo požadavek na to, aby nebylo možné někoho zabíjet. Přeci i ony objektivní normy musí být prosazeny lidmi, mají – li být relevantní. Já za sebe jako relativista mohu prohlásit, že univerzálně nestrpím zabíjení nevinných, nejde mi o pravdu nebo objektivitu takové normy, ale o mou pozitivní vůli to nestrpět, u které CHCI, aby byla univerzálně sdílena jako platné rozhodnutí lidí, ne nutně jako zásvětní princip. Tím je také zajištěno, že je to nesprávné, není pravda, že když to neprohlásím za normu z nebe, pak to povoluji. Obdobně o pravdě – je mou odpovědností, že jsem o nějaké pravdě přesvědčen, možná existuje absolutní pravda, ale já nemám aktuálně schopnost odlišit ji od jiných svých přesvědčení. Nevidím, proč by to mělo znemožňovat debatu – dokonce naopak, debatu takovýá situace vyžaduje, a naopak u fanatického majitele absolutní pravdy nechápu, proč chce debatovat?

abych to již směřoval ke konci, nejdřív jedna obecná poznámka a pak něco málo k oběma příspěvkům.

A) Diskuse je smysluplná, když přistoupíte na to, že jsou rozumem poznatelné normy spravedlnosti (přirozené právo) a se mnou polemizujete, že jsem je odvodil špatně nebo nedokonale. To je pak smyslupná diskuse a tu vítám.

Pokud však vaší pozicí je, že žádné rozumem poznatelné objektivní normy spravedlnosti nejsou, ale všechno jsou to jen naše dojmy, subjektivní představy a pocity, pak máme problém, vlastně dva:

a) Proč bych měl vás a vaše argumenty brát vážně, když jsou to jen subjektivní dojmy? Nejste pak partnerem do diskuse.
b) Není důvod, abych vás např. nezabil, nejsou-li objektivní důvody vaši nedotknutelnosti. Vaše pozice umožňuje vaši eliminaci z populace. Samozřejmě, já to neudělám, neboť vím, co je spravedlivé, ale uvažte, že zpochybňování obecných norem spravedlnosti ohrozuje vaši bezpečnost.

Zdá se mi, že oba, Luigi i Vilém, fluktuujete mezi oběma pozicemi: na jedné straně někdy akceptujete diskusi o přirozeném právu a jeho správné aplikaci na okolnosti, jindy sklouzáváte k čistému relativismu.

B) Nyní k posledním příspěvkům:

a) Ad Luigi: začněme od Vaši poslení věty “Potraty existují a nejsou ontologickou nemožností, jedná se o zabití a jeho ospravedlnění je možné až v rámci norem které chcete vyvodit z tvrzení, které jejich existence vyvrací.” Zajisté, potraty existují, a nejsou ontologickou nemožností, stejně jako vraždy a jakékoli zločiny – do určité míry (nad jejich určitý počet se společnost rozpadá). Ale argumentem proti tvrzení o nesprávnosti vražd přeci není poukaz na skutečnost, že k vraždám dochází! Právě proto, že právo na vraždu je ontologickou nemožností, právo na vraždu neexistuje, a tudíž existuje právo na svobodu od vraždy, tj. právo nebýt zavražděn!

Definice nevinného neobsahuje normy, které mají být dokázány. Samozřejmě že nevinný je taky ten, kdo uctívá předky či konzumuje gavagaiu; ale toho, kdo neuctívá předky anebo nekonzumuje gavagaiu by povžovat za vinnného bylo svévolné, neboť není nijak racionálně prokazatelné, že ohrožuje ostatní členy společnosti. Zatímco ten, kdo útokem nebo podvodem poškozuje život, osobu, majetek druhého, evidentně poškozuje ostatní členy společnosti. Chce to odlišit racionální evidenci od mýtů a pověr, víte?! Považovat popravu muže za to, že promyšleně zavraždil manželku, jak to dělali Angličané, a popravu za to, že se nepoklonil duchům hory Uhuru a navíc byl blonďák, což jest znamení ďábla, jak to dělali barbaři, za dvě rovnocenné a stejně legitimní koncepce spravedlnosti, je trapné, ale postmoderní relativisté to prý dělají.

b) Ad Vilém: to s kulaky je trapné (jejich likvidace nebyla ani nezbytná pro zajištění přežití občanů, a ani kulaci nebyli příčinou strádání občanů). Ale poslední pokus, učiňme tato dva rozlišení: žena je nemocná na smrt, potřebuje transplantaci srdce, které má jen jiný živý člověk. Lze ho zabít, vyoperovat mu srdce, aby žena mohla žít? Nikoli. Proč? On není příčinou její nemoci, a ani jeho existence nijak její nemoc nezpůsobuje. Je nevinný. A teď situace tato: žena s rakovinou dělohy, která je nemocná. Proč je potrat přípustný (i když žena má plné právo jej odmítnout a dát dítěti život, i když pak ona zemře. Jedna světice ve 20. století to udělala.) To dítě je naprosto nevinné. Nemůže ani za rakovinu ženy. Ale dítě svou existencí znemožňuje zákrok zachraňující život jiného nevinného. Vzhledem k tomu, že jsou oba nevinní a existence jednoho nutně povede ke smrti druhého, lze v podstatě kterýkoli život vybrat pro ukončení. Nebo jiná situace: jsem na potápějící lodi a nezbyde mi místo ve člunu. Smím vyhodit někoho z člunu, abych si zachránil život? Nikoli; ten v člunu je nevinný a za mou potíž nemůže. Kdybych ho vyhodil z člunu, stal bych se vinným agresorem (stejně jako žena, kdyby chtěla srdce jiného nevinného). Když však jsem v soutěsce (kaňonu) a nemohu se hnout, a shora na mě padá jiný člověk (nevinný, prostě jen do toho kaňonu upad), a když dopadne, svou váhou mě zabije a já náhodou mám laserovou pušku (vím, příklad přitažený za vlasy, ale kvůli mravnímu rozlišení užitečný), mám právo jej ve vzduchu zničit? Ano, mám, on je tzv. nevinný útočník (stejně jako zvažované nenarozené dítě, nebo unesení pasažéři letadla) a já nemám jinou možnost ochránit nevinný život (svůj) než zničením jeho. Ale můj útok není primárně proti němu, to není záměr, nýbrž na ochranu života nevinného jiného. Já to jen nedokážu udělat jinak, než zabitím nevinného života jeho.

Vidíte ten rozdíl? Nesmím obětovat nevinný život jiný, abych si udělal místo v člunu, nesmím vzít jinému žijícímu člověku srdce, abych přežil. Tedy nepoužívám svévolně nevinných životů jiných pro nevinné životy jiné,mé, či mých blízkých. V čem je rozdíl? V tom, kdo je a byl by prvotním agresorem. To je to rozlišení. To znamená, nejen intentio a prostředek, ale i causa, příčina.

Když někdo vraždí při loupeži, není to nezáměrné zabití nevinného (“chtěl jen peníze, ne zabít, ale pak musel…”), ale zločin dvounásobný, agrese dvounásobná, neboť neměl krást v první řadě. Vy nesmíte zajišťovat pozitivní hodnoty tak, že jste primárním agresorem. Můžete se bránit primární agresi i tak, že při obraně někdy zabijete i nevinného (uneseného, rukojmího) útočníka (kterým v onom případě je i to dítě). Tato rozlišení nejsou svévolná, nýbrž relevantní. Takže to, co jste mi tak štědře připsal – “Ve skutečnosti tedy z Vašich závěrečných stanovisek plyne obětovatelnost menšího počtu lidí ve prospěch většího, a je tedy oprávněná – A TO TÍMTO OPRÁVNĚNÁ, NE ŽE je to k další úvaze, politika kolektivistického pobití nevinných lidí v nutném případě vyššího zájmu, pokud se omezí na Vámi stanovené podmínky.” – je naprosto, ale naprosto mimo mísu.