“Jednou z asymetrií dějin,” napsal Henry Kissinger o singapurském “patriarchovi” Li Kuang-jaovi, “je chybějící soulad mezi schopnostmi některých vůdců a mocí jejich země.” Kissingerův někdejší šéf, Richard Nixon, zašel ve své pokloně dokonce ještě dál. Domníval se, že pokud by Li žil jiné době a na jiném místě, býval by mohl “dosáhnout světové velikosti a významu Churchilla, Disraeliho či Gladstona.” Tímto přídomkem velkého muže na malé scéně byl Li označován od sedmdesátých let minulého století. V dnešní době se ovšem tato scéna již nezdá tak docela stísněná. Singapurský hrubý domácí produkt na hlavu je vyšší než tentýž ukazatel Velké Británie, jeho někdejšího kolonizátora. Má nejrušnější světový přístav, třetí největší ropné rafinerie na světě a je jedním z největších světových center výroby a služeb. A tento skok z časů chudoby do éry hojnosti se odehrál v rámci života jedné jediné generace. V roce 1965 se Singapur z ekonomického hlediska řadil po bok Chile, Argentiny a Mexika; dnes je jeho hrubý domácí produkt na hlavu oproti zmíněným zemím čtyřikrát až pětkrát vyšší. Tato zázračná transformace singapurské ekonomiky, v jejímž čele Li stál, se odehrála při současném pevném politickém řízení země; singapurskou vládu lze nejlépe charakterizovat coby “měkký” autoritativní režim, přičemž existovala období, kdy až tak měkkým nebyl. Li byl singapurským premiérem od okamžiku, kdy tato země získala v roce 1959 nezávislost (v roce 1963 se stala součástí federace s Malajsií, již v roce 1965 opustila), až do roku 1990, kdy uvolnil místo svému nástupci. Dnes je “zasloužilým ministrem” (“Senior Minister”) a stále si v zemi udržuje mocný vliv. Po svém odchodu do penze vstoupil na jinou životní dráhu – stal se světově uznávaným učencem, projevujícím své názory se zcela nepolitickou upřímností a otevřeností. A jedním z témat, k nimž se často vrací, je demokracie amerického typu a její rizika. Často cestuje po východoasijských metropolích – Pekingu, Hanoji, Manile – a radí, jak dosáhnout hospodářského růstu a udržet přitom společenskou a politickou stabilitu. Skutečnost, že vládnoucí elity těchto zemí po poučení přímo dychtí, není dnes už třeba zdůrazňovat.
Vládcové bývalých britských kolonií se obešli bez budování grandiózních paláců pro své úřady a kanceláře; jednoduše se nastěhovali do těch, které tu zůstaly po Britech. Tak je tomu i v Singapuru. President, premiér i “zasloužilý ministr” vládnou z paláce Istana – starého koloniálního obydlí guvernéra, třpytícího se bílého přízemního domu obklopeného kvetoucími trávníky. Interiér je moderní, obložený světlým dřevem a vybavený koženými pohovkami. Atmosféra je tichá a důvěrná. Čekal jsem ve velkém předpokoji na “SM”, jak Li Kuang-jaa všichni nazývají. A nečekal jsem dlouho. SM stál uprostřed velké, jen pár kusy nábytku vybavené kanceláře. Je to muž středního vzrůstu. Jeho kdysi podsaditá postava je dnes lehce pohublá. Přesto nevypadá na sedmdesát.
Li Kuang-jao se nepodobá žádnému politikovi, které jsem dosud spatřil. Žádné úsměvy, žádné žerty, žádná žoviálnost. Podíval se zpříma na mě – má nevýraznou tvář, ale pronikavý pohled -, potřásl mi rukou a odvedl k jedné ze světle modrých kožených pohovek (jeho tiskovým tajemníkem jsem byl již předtím informován, na kterou z nich mám usednout). Po třiceti rozpačitých vteřinách jsem si uvědomil, že nepůjde o žádný běžný hovor. Stiskl jsem záznamové tlačítko na svém magnetofonu.

Fareed Zakaria: Po skončení studené války bylo mnoho Američanů překvapeno, když se k jejich uším neslo stále více kritických slov na adresu jejich politického, hospodářského a sociálního systému, vyslovovaných východoasijskými elitami, jež byly považovány za zapřisáhle pro-americké. Co je z Vašeho pohledu na americké systému špatného?

Li Kuang-jao: Není mým úkolem říkat lidem, co je na jejich systému špatné. Mým úkolem je vysvětlovat jim, že nemají nekriticky a bez rozlišování vnucovat svůj systém společnostem, v nichž nebude a nemůže fungovat.

FZ: Vy tedy nepohlížíte na Spojené státy jako na model pro jiné země?

LK: Jakožto Východoasijec nalézám při pohledu na Spojené státy rysy jak přitažlivé, tak i docela opačné. Líbí se mi například docela svobodné, přirozené a otevřené vztahy mezi lidmi bez ohledu na jejich společenské postavení, národnost nebo náboženství. A věci, které jsem na Americe coby protikladu komunistického systému vždycky obdivoval, obdivuji stále: jistou otevřenost debaty o tom, co je pro společnost dobré a co špatné; odpovědnost veřejných činitelů; neexistenci všemožného utajování a strachu, jež jsou neodmyslitelné od vlády komunistické.
Při pohledu na americký systém jako celek však některé jeho části shledávám zcela nepřijatelnými: střelné zbraně, drogy, násilné zločiny, tuláctví, nevhodné chování na veřejnosti – souhrnně řečeno úpadek občanské společnosti. K rozšíření práva jednotlivce chovat se tak, jak si on sám přeje, došlo na úkor řádu ve společnosti. Na Východě je hlavním cílem spořádaná, řádně fungující společnost, aby se každý mohl maximálně těšit svým svobodám. Taková svoboda může existovat jen ve spořádaném státě, nikoli v přírodním stavu soupeření, sporů a anarchie.
Dovolte mi uvést příklad, shrnující a vyjadřující veškeré rozdíly mezi Amerikou a Singapurem. Amerika se potýká s nebezpečným problémem drog. A jak jej řeší? Objíždí svět a pomáhá protidrogovým úřadům stavět před soud dodavatele drog a zastavit tak jejich příliv. Platí vrtulníky, různé chemické přípravky na postřiky polí, kde se příslušné rostliny pěstují, a podobně. A pokud se dopálí, zajme presidenta Panamy a dopraví jej na Floridu před soud. Singapur takovou cestu nesleduje. My se nemůžeme vypravit do Barmy a zajmout tam vojenské velitele. To, co můžeme udělat, je přijmout zákon, jenž dává každému celnímu úředníkovi či policistovi pravomoc – všimne-li si, že se někdo v Singapuru chová tak, že to vede k podezření z užití drogy – vyzvat takového člověka, aby se podrobil testu své moči. Pokud vzorek moči obsahuje drogu, nastupuje takový člověk okamžitě na léčení. Kdybyste něco takového udělal v Americe, bylo by to považováno za porušení individuálních práv a byl byste obžalován.
Bylo zajímavé sledoval slova Colina Powella v době, kdy byl předsedou sboru náčelníků štábů; vyplynulo z nich, že naším přístupem se řídí vojenské síly, protože když nováček podepisuje smlouvu, souhlasí s tím, že může být podroben testům. Domnívám se, že podobný přístup by byl docela účinným způsobem řešení onoho obrovského drogového problému, před nímž stojíte. Idea nedotknutelnosti jedince se však stala dogmatem. A přesto nikomu nevadí, vyrazí-li armáda, zajme presidenta jiného státu, dopraví ho na Floridu a posadí do vězení. Shledávám to nepochopitelným. A v žádném případě takový přístup také nevyřeší drogový problém Ameriky. Možná jej nevyřešíme ani my v Singapuru, ale podstatně jej zmírníme, jak se už ostatně stalo.

FZ: Dalo by se říci, že před více než pětadvaceti lety jste Ameriku obdivoval? A kde podle Vás došlo k chybám?

LK: Ano, věci se změnily. Odvážil bych se tvrdit, že to má mnoho společného s erozí morálních opor společnosti a slábnutím osobní odpovědnosti. Liberální, intelektuální tradice, jež se rozvinula po druhé světové válce, prohlašovala, že lidé dosáhnou ideálního stavu, kdy se každému bude dařit lépe, bude-li jim umožněno jednat po svém a prosperovat. To se nepodařilo a já pochybuji, že by se to podařit mohlo. Jisté základní věci týkající se lidské přirozenosti se nemění. Bez jistého morálního smyslu pro to, co je dobré a co je špatné, se člověk neobejde. Taková věc jako zlo existuje, a není to výsledek toho, že by člověk byl obětí společnosti. Jsme prostě zkaženými lidmi, náchylnými k tomu dělat špatné věci, a v jejich konání nám musí být bráněno. Ve víře, že veškeré problémy je možné vyřešit za pomoci dobré vlády (kteroužto víru jsme my na Východě nikdy nesdíleli), opustili lidé na Západě etické základy společnosti.

FZ: Je takovýto zásadní posun v kultuře nezvratný?

LK: Nikoli, jde o výkyv kyvadla. Myslím si, že se kyvadlo zase vrátí zpět. Nevím, jak dlouho to potrvá, ale v Americe už dnes existuje odpor proti neúspěšné sociální politice, jejímž výsledkem jsou lidé močící na veřejnosti, agresivní žebráci v ulicích a společenský úpadek.

Asijský model

FZ: Říkáte, že Vaší hlavní starostí je, aby tento systém nebyl podstrkován jiným společnostem, neboť by tam nefungoval. Existuje nějaký jiný životaschopný model politického a hospodářského rozvoje? Existuje nějaký “asijský model”?

LK: Nemyslím si, že by existoval nějaký asijský model jako takový. Asijské společnosti se však od západních liší. Základní rozdíl mezi západním a východoasijským pojetím společnosti a státu spočívá v tom, že východní společnosti jsou přesvědčeny, že jednotlivec existuje v kontextu své rodiny. (Říkám-li východoasijské, myslím tím Koreu, Japonsko, Čínu a Vietnam, jež se liší od společností jihovýchodní Asie, které jsou směsicí čínského a indického, byť indická kultura rovněž zdůrazňuje a vyzvedává podobné hodnoty.) Jedinec není původní a izolovaný. Rodina je součástí širší rodiny, dále okruhu přátel a širšího společenství. Vládce či stát se nesnaží poskytnout člověku to, co mu nejlépe poskytne rodina.
Na Západě, zejména po druhé světové válce, začala být úspěšnost vlády posuzována podle míry, do jaké se jí dařilo plnit všechny ty povinnosti, jež v méně moderních společnostech plní rodina. Tento přístup se stal hybnou silou v procesu rozvoje alternativních rodin (např. svobodných matek), přesvědčených o tom, že vláda či stát jim mohou poskytnout podporu a nahradit tak chybějícího otce. To je smělý, huxleyovský životní názor, jemuž se však jako Východoasijec vyhýbám. Z experimentování s ním bych měl obavy. Nejsem si jist, k jakým důsledkům vede, a důsledky, jež vidím na Západě, se mi nelíbí. A podobný názor je ve východní Asii široce sdílen. Není to tím, že bychom zde neměli svobodné matky. Když vzděláváme naše ženy a ony se stávají finančně nezávislými a nepotřebují se již smiřovat s nešťastnými manželstvími, zaplétáme se tím do stejných společenských problémů spojených s procesem změn. Existuje tu ale hluboké znepokojení, pokud se odkláníme od osvědčených norem – a osvědčenou normou je úplná rodina. Ta je základním stavebním prvkem společnosti.
Tato představa je ztělesněna jedním drobným čínským aforismem: Xiushen qijia zhiguo pingtianxia. Xiushen znamená postarej se o sebe, rozvíjej se, čiň vše, abys byl užitečným; Qijia znamená starej se o rodinu; Zhiguo – starej se o svou vlast; Pingtianxia – vše pod nebem je pokojné a mírné. Celý náš národ tato přesvědčení bezvýhradně sdílí. Moje vnučka se jmenuje Xiu-qi. Můj syn si vybral první dvě slova, nabádající jeho dceru k tomu, aby se vzdělávala a rozvíjela a pečovala o svou rodinu. To je základním konceptem naší civilizace. Vlády přicházejí a odcházejí, toto však trvá. Začínáme důvěrou v sebe sama; na Západě je tomu dnes naopak. Stát či vláda říkají: dej mi všeobecný mandát a já vyřeším veškeré problémy společnosti.

FZ: Co byste dělal, abyste se s americkými problémy vypořádal?

LK: Co bych dělal, kdybych byl Američan? Především musí ve společnosti existovat řád. Střelné zbraně, drogy a zločin jdou ruku v ruce a ohrožují společenský řád. A pak školy: existuje-li ve školách násilí, nebudete mít žádné vzdělání, takže tento stav je třeba napravit. Musíte vychovávat přísně a vyškolit celou generaci schopných, inteligentních a poučených lidí, kteří mohou být produktivní. Začal bych od základního vzdělání, s prací na jednotlivcích, posuzovaných v kontextu jejich rodiny, jejich přátel, jejich společenství. Člověk na Západě však říká: dám do pořádku věci nahoře. Jedno magické zaklínadlo, jediný veliký plán. Mávnu hůlkou a všechno se podaří. To je zajímavá teorie, ne však ověřená metoda.

Zpátky k základům

FZ: Vůči schopnosti vlády řešit hlubší společenské problémy jste velmi skeptický. Oproti mnoha Američanům však s větší důvěrou pohlížíte na její schopnost podporovat ekonomický růst a technologický rozvoj. Není v tom rozpor?

LK: Nikoli. V Singapuru jsme se soustředili na to základní. K podpoře hospodářského růstu jsme využili právě rodinu – do svých plánů jsme zahrnuli ambice či ctižádost jednotlivců a jejich rodin. Pokusili jsme se například zdokonalit schopnosti mnoha dětí prostřednictvím vzdělání. Vláda může vytvořit rámec či prostředí, v němž lidé mohou žít šťastněji, mohou se realizovat a být úspěšní, ale ekonomický úspěch nebo nezdar závisí vposledku na tom, jak sami lidé naloží se svými životy. A opakuji, naší šťastnou okolností bylo naše kulturní zázemí, naše víra v blaho hospodárnosti, tvrdé práce, poslušnosti vůči rodičům a loajality v rámci širší rodiny, a – zejména – úcta ke vzdělání a znalostem.
Existuje samozřejmě i jiný důvod našeho úspěchu. Hospodářského růstu jsme byli schopni dosáhnout i proto, že jsme napomohli jistým změnám v době přechodu naší země od společnosti zemědělské ke společnosti průmyslové. Naše výhoda spočívala v tom, že při pohledu na Západ a později na Japonsko jsme věděli, jaké budou konečné výsledky. Věděli jsme, kde jsme, a věděli jsme, kam musíme jít. Řekli jsme si: “Pospěšme si, ať vidíme, jestli můžeme do cíle dorazit rychleji.” Brzy však budeme čelit úplně jiné situaci. V blízké budoucnosti se všichni dostaneme na úroveň Japonska. Kam půjdeme pak? Jak máme spěchat, abychom se tam dostali, nevíme-li, kam vlastně míříme? To bude docela nová situace.

FZ: Někteří tvrdí, že asijský model je příliš rigidní na to, aby se dobře přizpůsobil změně. Sociolog Mancur Olson prohlašuje, že úpadek národa je z převážné části způsobován sklerózou, zkornatěním – ztrnulostí zájmových skupin, podniků, zatuhlostí trhu práce, kapitálu i státu. Systém amerického typu, který je velmi flexibilní, velmi laissez-faire a neustále se přizpůsobující, je nastupující éře rychlých změn přizpůsoben lépe než státem řízená hospodářská politika a konfuciánský hodnotový systém.

LK: To je optimistická a přitažlivá životní filosofie a já doufám, že se ukáže pravdivou. Když se ale podíváte na společnosti uplynulých tisíciletí, objevíte určité základní vzorce či modely. Americká civilizace od Otců-poutníků je civilizací optimismu a růstu spořádaného státu. Dějiny Číny jsou historií dynastií, které se vynořovaly, stoupaly a upadaly, historií rostoucích a hynoucích společností. A v průběhu všech těchto bouří a turbulencí to byla rodina, široká rodina, klan, co jednotlivci poskytovalo oporu k přežití. Civilizace se hroutily, dynastie byly smetány pod náporem dobyvačných hord, avšak záchranný člun rodiny umožnil civilizaci přetrvat a dospět do její další fáze.
Nikdo tady opravdu nevěří, že stát se může postarat za všech okolností, že může být živitelem za jakýchkoli podmínek. Ani sama vláda tomu nevěří. V těch nejkritičtějších situacích, dokonce v případě zemětřesení a tajfunů, to jsou vzájemné lidské vztahy, které vám pomohou vydržet a přežít. Takže teze, již jste zmínil, tedy že stát je vždy schopen přetvořit se do nových tvarů a forem, nebyla historií prokázána. Avšak rodina a struktura vzájemných lidských vztahů zvyšují naději svých členů na přežití. Tato skutečnost byla v průběhu předchozích tisíciletí v mnoha nejrůznějších situacích ověřena.

Kultura úspěchu

FZ: Klíčovým prvkem hospodářského úspěchu jednotlivých zemí v minulosti byla kultura inovace a experimentování. V průběhu své cesty k bohatství a moci panovala v centrech růstu – v Benátkách, Holandsku, Británii a ve Spojených státech – atmosféra intelektuální svobody, v níž se mohly rodit nové myšlenky, technologie, metody i výrobky. Ve východoasijských zemích však vlády na otevřené a svobodné intelektuální klima pohlížely s nelibostí. Ponecháme-li stranou otázku lidských práv, jež se v této souvislosti nabízí, nemohl takový přístup státu způsobit problémy v oblasti produktivity?

LK: Teoreticky to zní jako rozumný a logický závěr. Nejsem si ale jist, zda věci fungují tímto způsobem. Pokud jde o vývoj a výrobu nových produktů, nebyli např. Japonci tímto způsobem nikterak znevýhodněni. Myslím si, že jsou-li si vlády vědomy této Vaší teze i potřeby vstoupit do nových oblastí a vyzkoušet je, vykročit ze zaběhaného rámce, pak mohou tomuto trendu čelit. Východní Asiaté, kteří všichni sdílejí tradici přísné disciplíny, úcty k učiteli, neodmlouvání a mechanického učení se, se musí přesvědčit, že zde toto neuspořádané až živelné intelektuální úsilí objevit nové technologie a výrobky existuje. V každém případě ve světě s okamžitou a bezprostřední elektronickou komunikací nevidím nikoho, kdo by se loudal či zaostával. Vše nové, co se objeví a stane, se rychle šíří – ať je to supravodivost nebo nějaký nový životní styl.

FZ: Souhlasíte se zprávou Světové banky o východoasijském ekonomickém úspěchu, jejíž závěry interpretuji tak, že všechny státy, které jsou úspěšné, se dobře vypořádaly se základními problémy, jako jsou podpora úspor a investic, udržení nízké inflace, poskytování vysoce kvalitního vzdělání. Máme-li vysvětlit mimořádný hospodářský růst těchto zemí, pak napravování průmyslové politiky na jedné straně a zaměření se na vybrané sektory na straně druhé není tím klíčovým prvkem; tím hlavním faktorem jsou právě ony zcela základní věci.

LK: Světová banka stála před nelehkým úkolem, neboť musela dát dohromady a shrnout velmi složitou síť údajů a situací. Existují však kulturní faktory, jež byly zmíněny jen okrajově a které by si díky své váze zasloužily mnohem větší pozornost. V takovém případě by byla zpráva Světové banky mnohem komplexnější a složitější a nebylo by možné aplikovat ji natolik universálním způsobem; kdyby ale např. vysvětlovala rozdíly mezi Filipínami a Tchaj-wanem, byla by mnohem přesnější.

FZ: Je-li kultura tak důležitá, pak by ovšem země s odlišnou kulturou – za předpokladu, že by základy jejich ekonomik byly v pořádku – nemohly v praxi uspět stejně jako země východní Asie. Nevidíte tedy pro země, které na různých místech světa liberalizují své ekonomiky, žádnou naději?

LK: Mít základy ekonomiky v pořádku je dobré a pomůže, ale tyto společnosti nemohou uspět stejně jako východní Asie, protože jim chybí určité hybné síly. Pokud máte kulturu, která tolik neoceňuje vzdělávání a vzdělanost, těžkou práci a odříkání se momentálního potěšení ve prospěch budoucích zisků, pak bude cesta k cíli mnohem pomalejší.
Ovšem, jak víte, závěry zprávy Světové banky jsou součástí americké kultury, resp. kultury mezinárodních institucí. Své výsledky musí presentovat neslaným-nemastným a velmi všeobecným způsobem, což pokládám za neuspokojivé, protože se tím vyhýbá skutečným problémům. V blahé naději tak vychází z předpokladu, že všichni lidé si jsou rovni, že všichni lidé na celém světě jsou stejní. Nejsou. V průběhu tisíce let trvajícího odděleného vývoje se u jednotlivých skupin lidí vyvinuly rozdílné charakteristiky a rysy. Genetika a historie se vzájemně ovlivňují. Rodilý americký Indián je z genetického hlediska stejného původu jako mongoloidé z východní Asie – Číňani, Korejci a Japonci. Poté však, co roztál led v Beringově úžině, zůstala jedna skupina odříznuta. Bez onoho mostu zůstala v Americe izolována po tisíciletí. Ta druhá, ve východní Asii, se setkávala s vlnami nájezdníků ze střední Asie a docházelo k vzájemnému ovlivňování s jinými skupinami, táhnoucími sem a zase tam. Dvě skupiny mohou mít jisté rysy společné – např. budete-li poměřovat tvar jejich lebky či podobně -, ale podrobíte-li je detailnějším testům, zjistíte, že se liší, zejména ve svém neurologickém vývoji a rovněž z hlediska kulturních hodnot.
Když tento typ otázek přejdete (protože zabývat se jimi není politicky korektní), nastražíte si tak před sebe minové pole. Právě toto vede ke zklamání ze sociální politiky, do níž se Amerika pustila s velkým nadšením a s velkým očekáváním a která přinesla tak hubené výsledky. Není zde ochota pohlížet na věci tak, jaké opravdu jsou, přistupovat k nim z hlediska chladné reality. Učiním-li to, nejsem “politicky korektní”.

FZ: Kultura může být důležitá, ovšem kultura se mění. Asijský “model” se může ukázat přechodným jevem. Koneckonců západní země v osmnáctém a devatenáctém století rovněž prošly obdobím, kdy zde existoval kapitalismus a omezená zastupitelská demokracie. Tehdejší elity se obávaly – tak jako vy dnes -, že “příliš mnoho” demokracie a “příliš mnoho” individuálních práv by destabilizovalo společenský řád. Avšak s tím, jak se tyto společnosti modernizovaly a jak se hospodářský růst rozšiřoval na všechny vrstvy společnosti, věci se měnily. Nemění se v důsledku toho, že roste střední vrstva, která chce mít slovo ve věci své budoucnosti, i východní Asie?

LK: Ve východní Asii dochází k pronikavým změnám. Jsme zemědělskými společnostmi, které se v průběhu života jedné dvou generací industrializovaly. To, k čemu na Západě došlo během dvou set či více let, u nás proběhlo za padesát let a méně. To všechno bylo “namačkáno” do velmi krátkého období, takže tu musí existovat určitá nerovnováha a jistá selhání. Pohlédnete-li na rychle se rozvíjející země – na Koreu, Thajsko, Hong Kong a Singapur -, objevíte jeden významný jev: vzestup náboženství. Korejci masově přecházejí ke křesťanství – myslím asi 25%. Je to přitom země, která nikdy nebyla kolonizována křesťanským národem. Staré zvyky a stará náboženství – uctívání předků, šamanismus – už nejsou plně uspokojující. Existuje tu poptávka po nějakém vyšším vysvětlení poslání člověka, po vysvětlení toho, proč tu vlastně jsme. Je to spojeno s obdobími velkého společenského napětí. Lze si toho všimnout na příkladu Japonska, kde se pokaždé, prochází-li nějakým takovým napjatým obdobím, vynoří nové sekty a šíří se nová náboženství. Na Tchaj-wanu, ale i v Hong Kongu a Singapuru roste počet nových chrámů – konfuciánských, taoistických – i počet křesťanských sekt.
Nacházíme se uprostřed velice rychlých změn a současně všichni tápeme za nějakým cílem, který – jak doufáme – bude ztotožnitelný s naší minulostí. Minulost jsme nechali za sebou a zásadní potíž tkví v tom, že nám nezbyde nic z toho starého. Japonci tento problém zčásti vyřešili. Japonsko se stalo průmyslovou společností, přičemž si ponechalo to zásadně, charakteristicky japonské ve svých mezilidských vztazích. Japonci svou zemi industrializovali a odvrhli některé ze svých feudálních hodnot. Tchajwanci a Korejci se snaží o totéž. Ovšem otázka, zda si tyto společnosti mohou uchránit své základní hodnoty a projít tímto přechodem, je problémem, který mohou vyřešit jen ony samy. To za ně Amerika udělat nemůže. Proto najdete lidi, kteří jsou k myšlence “pozápadnění” nevšímaví. Modernizace ano – ve smyslu přijetí nutných vědeckých a technologických inovací a změny životního stylu, kterou s sebou přinášejí.

FZ: Avšak nepřinesou tyto ekonomické a technologické změny také změny ve způsobu myšlení lidí?

LK: To není způsob myšlení, co by se měnilo, ale hodnotový systém. Dovolte mi uvést anekdotický důkaz. Mnoho čínských rodin žijících v Malajsii z této země v období společenského napětí (když v Malajsii v šedesátých letech propukaly rasové bouře) odešlo a usídlilo se v Austrálii a Kanadě. Udělali to kvůli svým dětem, aby se jim dostalo lepšího vzdělání v angličtině, neboť tehdy Malajsie přešla k malajštině jako svému hlavnímu jazyku. Děti vyrostly, dosáhly věku dospělosti a odešly z domova. A rodiče najednou nahlédli prázdnotu celého toho podniku. Svým dětem dali moderní vzdělání v angličtině a během tohoto procesu své děti zcela ztratili. Byla to zkušenost vedoucí k vystřízlivění. A něco méně dramatického se odehrává dnes v Singapuru, protože my své děti nevychováváme za stejných okolností, za jakých jsme vyrostli my.

FZ: Ovšem tyto děti absorbují jiné vlivy než Vaše generace. Říkáte, že vědomosti, životní styl, kultura – to vše se v dnešním světě rychle šíří. Nebude tomu podobně i s myšlenkami demokracie a lidských práv?

LK: Abychom neupadli do sémantické debaty. Systém vlády v Číně se změní. Změní se v Koreji, na Tchaj-wanu, ve Vietnamu. Mění se v Singapuru. Neskončí to ale u systému amerického nebo britského nebo francouzského nebo německého. Oč všichni usilujeme? O takovou formu vlády, která bude přiměřená, klidná a příjemná, protože bude odpovídat našim potřebám, nebude utlačovatelská a bude maximalizovat naše příležitosti. A to, jestli máte systém jeden člověk – jeden hlas, nebo některý člověk – jeden hlas a jiný člověk – dva hlasy – to jsou formy, které je třeba promyslet a vypracovat. Nejsem racionálně přesvědčen o tom, že systém jeden člověk – jeden hlas je tím nejlepším. Existuje u nás proto, že nám jej odkázali Britové a zatím jsme neshledali potřebu jej zpochybňovat. Osobně jsem však přesvědčen, že lepší by bylo, kdybychom každému člověku staršímu čtyřiceti let, který má rodinu, přiznali dva hlasy, protože takový člověk bude velmi pravděpodobně mnohem opatrnější a rozvážnější, neboť hlasuje rovněž za své děti. Je mnohem pravděpodobnější, že se bude rozhodovat a volit s větší vážností než vrtkavý mladý člověk, jemuž ještě nebylo třicet. Zatím jsme to ale neshledali nutným. Pokud se to nezbytným ukáže, pak tuto změnu provedeme. Zároveň je tu jeden problém s člověkem, který přesáhne věk šedesáti pěti let. Mezi čtyřicátým a šedesátým rokem věku je situace ideální, po dosažení šedesátky by se ale měla situace vrátit k jednomu hlasu; zařídit to by ovšem bylo nesnadné.

Multikulturní schizmata

FZ: Změna je často nejnebezpečnější, objeví-li se v multietnické společnosti. Vy jste byli součástí jak multietnického státu, jemuž se nedařilo, tak státu, který uspěl. Malajsie nebyla ochotna smířit se s tím, co považovala za čínské velkoměsto – stát, který měl být její součástí -, a vykázala Singapur v roce 1965 ze své federace. Singapur sám však v poklidu funguje jako multietnický stát. Existuje nějaké řešení pro země, na jejichž území, promíchány, žijí etnické a náboženské menšiny?

LK: Každý stát se potýká se svými vlastními problémy a já osobně bych velmi váhal rozdávat nějaké universální rady na jejich řešení. Na základě vlastní zkušenosti bych řekl: pospíchejte pomalu. Nikdo si nepřeje ztratit svoji etnickou, kulturní, náboženskou nebo dokonce jazykovou identitu. Existovat jako jeden stát vyžaduje sdílet určité atributy, mít některé věci společné. Pokud pospícháte a přeženete to, dostanete se do potíží. Jestliže postupujete zvolna, ale vytrvale, z logiky věcí dospějete ne k asimilaci, ale k integraci. Kdybych se byl pokusil vnutit občanům Singapuru angličtinu, čelil bych všeobecnému vzbouření. Pokud bych se snažil vnutit jim čínštinu, vypukla by okamžitá vzpoura a katastrofa. Já jsem ale rodičům nabídnul výběr mezi angličtinou a jejich rodným jazykem, ať už si vybrali jakkoli. Díky jejich svobodné volbě v kombinaci s “tržní” odměnou jsme během třiceti let skončili s angličtinou jako první a mateřským jazykem jako druhou řečí. Jedna universita, od svého založení užívající čínštinu, přešla na angličtinu. Kdybychom se snažili tuto změnu provést nikoli během třiceti, ale v průběhu pěti či deseti let – a ne na základě svobodné volby -, byla by to katastrofa.

FZ: Zdá se, že to je přístup v duchu hesla “žít a nechat žít”. Mnohé západní země, zvláště Spojené státy a Francie, se tradičně pokoušejí o asimilaci lidí do “hlavního proudu” či jakéhosi “národního průměru”, čehož konkrétním projevem je angličtina, resp. francouzština jako národní jazyk. Dnes, jak víte, je takový přístup některými americkými a francouzskými menšinovými skupinami zpochybňován; argumentace se opírá o tzv. “multikulturalismus”, který by umožnil rozdílným a neasimilovaným menšinám s národem koexistovat. Jak na Vás – když si o tom čtete v Singapuru – tato diskuse působí?

LK: Chcete-li být jedním národem, nemůžete mít příliš rozdílných komponent. Pokud toužíte po naprosté svébytnosti, neměl byste se ucházet o život v hostitelské zemi. Jsou ale situace či okolnosti, kdy je moudré nechat věci být tak, jak jsou. Tak například v Singapuru mají všichni bez ohledu na svůj původ možnost pracovat i nárok na řadu dalších věcí. Muslimy ale řadíme do trochu jiné kategorie, protože jsou krajně citliví na své zvyky, zejména stravu. V těchto věcech musí člověk najít jakousi střední cestu mezi uniformitou a svobodou být do jisté míry jiný. Myslím si, že je rozumné nevšímat si otázek spojených se základním přesvědčením člověka a ponechat věcem čas, aby se samy urovnaly.

FZ: Takže Francouzům byste v záležitosti jejich přístupu k muslimským menšinám poradil: “Pomalu, netlačte na ty lidi tolik”?

LK: Neodvažoval bych se to říct, protože Francouzi, kteří tak dlouho vládli Alžírsku, dobře znají problémy, před nimiž stojí. Můj přístup by byl takový: jestliže nějaká muslimka trvá na tom, že bude do školy chodit se závojem na hlavě a je připravena se s tímto nepohodlím smířit, měli bychom být připraveni se s touto zvláštností vyrovnat. Pokud by ale nastoupila práci v celním nebo imigračním úřadu, kde by byly miliony lidí zmateny tím, že proudí kolem úředníka, který vypadá úplně jinak, musí si obléct uniformu. Takový přístup v Singapuru dosud funguje.

Je evropská minulost budoucností Asie?

FZ: Dovolte mi poněkud odbočit a zeptat se Vás na mezinárodní klima ve východní Asii. Ta část světa, v níž žijete, zažívá podobný růst, jaký zažíval Západ během posledních čtyř set let. A Západ po tu dobu nebyl jen největším světovým producentem bohatství, ale také válek. Dnešní východní Asie je centrem ohromného až znepokojivého růstu s několika nově se vynořivšími a v těsném sousedství ležícími mocnostmi, z nichž mnohé mají naprosto odlišné politické systémy, přetrvávají mezi nimi historické animozity, existují spory o hranice a ve všech se zvyšují stavy armády a zbraní. Neměl by se člověk při pohledu na tento stav ptát, zda minulost Evropy není budoucností Asie?

LK: Ne, to by bylo příliš povrchní. Jeden z důvodů, proč růst ve východní Asii pravděpodobně potrvá mnoho let – a je to jenom tušení či odhad – spočívá v tom, že národy a vlády v tomto regionu se významně poučily z toho, jak nebezpečné a zničující jsou války. Nejen války “klasické” jako v Koreji, ale i války guerillové – ve Vietnamu, v Kambodži i v džunglích Malajsie, Thajska, Indonésie a Filipín. Všichni dobře víme, že čím více se angažujete v konfliktu, tím jste chudší a zoufalejší. Navštivte Kambodžu a Vietnam: svět je prostě minul. A poučení z této lekce přetrvá dlouho – přinejmenším po dobu života dnešních generací.

FZ: Nejznepokojivější změnou na mezinárodním fóru je vzestup nové velké mocnosti. Je vzestup Číny slučitelný s existujícím řádem či rozložením sil ve východní Asii? Není podobný vzestup nutně destabilizující?

LK: Domnívám se, že nelze hovořit v takových kategoriích, jako je východoasijský řád. Otázka zní: Je svět schopen nastolit takový systém, v němž se země velikosti Číny stane součástí sil udržujících mezinárodní mír a stabilitu? V průběhu následujících dvaceti – třiceti let se svět (čímž myslím hlavní mocnosti) bude muset dohodnout, jak mír a stabilitu udržet, jak vytvořit systém, který bude životaschopný a spravedlivý. Války mezi malými zeměmi nezničí celý svět, zničí jenom je samotné. Rozsáhlé konflikty mezi velkými mocnostmi jsou však schopny zničit svět několikrát. Taková věc je příliš katastrofická na to, abychom o ní vůbec uvažovali.
Tím, co mohly na sklonku poslední války tyto mocnosti na obzoru spatřovat, byly Spojené národy. Naděje spočívala v tom, že stálá pětka bude udržovat vládu práva či ji postupně rozšiřovat do sféry mezinárodních vztahů. To se však – v důsledku nástupu Stalina a studené války – nestalo. Dnes jsme v nové fázi. Hlavní mocnosti, mezi něž řadím Ameriku, západní Evropu jakožto jednu skupinu, Japonsko, Čínu a – v horizontu dvaceti – třiceti let Rusko, musí nalézt vzájemnou rovnováhu. Myslím, že nejlepší cesta k tomu vede přes Spojené národy. Ty již mají osmačtyřicetiletou zkušenost. Není to organizace dokonalá, ale jaká je alternativa? Není možné, aby existovalo konsorcium pěti velkých mocností komandující zbytek světa. K něčemu takovému nebudou mít tyto země morální autoritu ani legitimitu. Chystají se rozdělit svět na pět sfér vlivu? Pak by se musely vrátit k nějaké podobě sítě multilaterálních vztahů a vypracovat soubor pravidel, která by takový projekt učinila životaschopným. Mohou se objevovat konflikty menšího rozsahu, řekněme mezi dvěma latinskoamerickými zeměmi nebo dvěma malými státy jihovýchodní Asie; to však není podstatné. Existují-li však v jižní Asii dvě velké země jako Indie a Pákistán a obě mají jaderné zbraně, pak je zapotřebí něco podniknout. A právě v tomto kontextu stojíme před nutností najít odpovídající místo pro Čínu, která se stává velkou hospodářskou a vojenskou mocností.

FZ: Je čínský režim stabilní? Je růst, k němuž tam dochází, udržitelný? Vydrží rovnováha mezi ekonomickými reformami a politickou kontrolou, již se snaží Teng Siao-pching udržovat, i po jeho smrti?

LK: Pekingský režim je stabilnější než jakákoli jiná forma vlády, která by se mohla v Číně vytvořit. Předpokládejme, že by studenti na Tienanmenském náměstí uspěli a vytvořili by vládu. Ti samí studenti, kteří se účastnili protestů, odešli do Francie a Ameriky. Od té doby jsou neustále ve sporu. Jakou Čínu by asi měli dnes? Bylo by to něco horšího než Sovětský svaz. Čína je rozlehlou a nesourodou zemí; žádná alternativa k silné ústřední moci neexistuje.

FZ: Nemáte obavy, že ten rychlý a nevyvážený růst, který Čína zažívá, může způsobit rozpad země?

LK: Za prvé, hospodářství je na vzestupu všude, dokonce i v Sečuánu, v samém srdci vnitrozemí. Disparátní, rozdílná míra růstu je nevyhnutelná. Je to rozdíl mezi, řekněme, Kalifornií před recesí a oblastí Rust Belt*). V Číně bude existovat značné napětí kvůli velikosti země a velmi komplikované a řešení se vzpírající povaze jejích problémů – špatné infrastruktuře, slabým institucím, chybným metodám zavedeným po vzoru sovětského stalinistického systému. Při existenci všech těchto handicapů žasnu nad tím, jak daleko se Čína dostala.
––––––
*) Rust Belt – tradičně průmyslová oblast na severovýchodě USA ve státě Ohio, která dnes (od roku 1977) zažívá těžký úpadek (pozn. překl.).
––––––

FZ: A co další velká východoasijská mocnost? Pokud bude Japonsko pokračovat ve svém dosavadním vývoji, měl by mu svět poskytnout příležitost k rozšíření jeho politické a vojenské odpovědnosti a moci?

LK: Nikoli. Vím, že současná generace japonských představitelů po zvyšování moci své země netouží a nic takového neplánuje. Nejsem si ale jist, co bude následovat, až se k moci dostane generace narozená po válce. Pochybuji, že dojde k nějaké náhlé změně. Bude-li Japonsko moci pokračovat ve své současné politice, starost o bezpečnost ponechá v rukou Američanů a soustředí se na otázky ekonomické a politické, bude se světu dařit lépe. A právě tohle by Japonci rádi udělali. Pokud by ale Amerika měla pocit, že její přítomnost ve východní Asii a ochrana Japonska jsou přílišnou zátěží a nevyplácí se, muselo by se Japonskou o svou bezpečnost začít starat samo. Kdyby se Japonsko stalo samostatným hráčem, bylo by hráčem nevypočitatelným.

FZ: Nedávno jste řekl, že umožnit Japonsku vyslat své ozbrojené síly do zahraničí je totéž, jako dát alkoholikovi kořalku.

LK: Je starým kulturním rysem Japonců, že ať dělají cokoli, dělají to více než pořádně. Myslím, že jsou si toho sami vědomi; mám japonské přátele, kteří se mi s tím sami svěřili. A sami připouštějí, že to je jejich problém.

FZ: Co kdyby se Japonsko vydalo cestou, již sleduje většina mocností, totiž nespokojilo se s pozicí pouhé hospodářské velmoci – s tím být “jednou velkou bankou”, řečeno slovy spisovatele? Co kdyby se rozhodlo, že chce mít i ten poslední odznak velké mocnosti – jaderné zbraně? Jak by se měl svět zachovat?

LK: Pokud by se tak Japonsko rozhodlo, nebyl by svět schopen je zastavit. Nejsme schopni zastavit Severní Koreu. Nikdo nevěří tomu, že by americká vláda, která kvůli jednomu televiznímu záběru mrtvého Američana vláčeného ulicemi Mogadiša nebyla s to udržet svou misi v Somálsku, mohla uvažovat o úderu na severokorejská jaderná zařízení podobném izraelskému úderu proti Iráku. Jedinou možností jsou proto sankce Rady bezpečnosti OSN. To ovšem vyžaduje, aby nikdo neuplatnil právo veta. A podobně, rozhodne-li se Japonsko pořídit si jaderné zbraně, nevěřím, že je v tom budete schopni zastavit. Japonci jsou si ovšem vědomi, že mají dvě nukleární mocnosti – Čínu a Rusko – ve svém sousedství a že by museli postupovat tak, aby nevyprovokovali preventivní úder. Pokud jsou schopni se takovému úderu vyhnout, bude nastolena rovnováha. Každý bude odstrašovat ty druhé.

FZ: Takže to, z čeho máte obavy, je přechodné období.

LK: Dával bych přednost tomu, aby tato otázka vůbec nepřišla na pořad, a jsem přesvědčen, že si to nepřeje ani svět. To, zda se Japonsko této vojenské cestě vyhne, bude záviset zejména na síle Ameriky a její ochotě se v této části světa angažovat.

Ať žije rozdíl

FZ: Existuje nějaký rozpor mezi Vaší rolí jakožto politika a novou rolí intelektuála vyjadřujícího se ke všem možným otázkám? Coby politik si přejete, aby v tomto regionu Amerika – země, budící po celém světě respekt – fungovala jako silný vyvažující činitel. Jako intelektuál jste se však rozhodl vyjadřovat se velmi rozhodně proti americkému modelu, a to způsobem, který nutně americkou důvěryhodnost v zahraničí podkopává.

LK: To je absurdní. Poslední věcí, kterou bych si přál, je podkopávat důvěryhodnost Ameriky. Amerika je v historii světa mimořádným jevem: byla výhradním držitelem moci – jaderných zbraní – a jediným státem na světě, který nebyl dotčen válečnou katastrofou, zatímco ostatní ležely v ruinách. Každý starý a etablovaný národ by se snažil upevnit svou hegemonii a hrát prim, co nejdéle je to možné. Amerika se ale rozhodla postavit své poražené nepřátele na nohy, aby tak zadržela ďábelskou moc – Sovětský svaz, velkorysým a bezplatným poskytnutím technologií Evropanům a Japoncům vyvolala naprostou technologickou proměnu těchto zemí a umožnila jim tak, aby se v průběhu třiceti let staly jejími soupeři. Do roku 1975 je měla v patách. Něco takového je v dějinách bezprecedentní. Přispěla k tomu jistá velikost ducha zrozená z obav před komunismem v kombinaci s americkým idealismem. To ale neznamená, že všichni obdivujeme všechno americké.
Dovolte mi být upřímný: kdybychom na Západě neměli správné záchytné body a příklady, jež nás vedly, nebyli bychom schopni vymanit se ze své zaostalosti. Byli bychom zaostalou společností se zaostalým hospodářstvím. Po všem ze Západu ale netoužíme.

Závěrečné shrnutí: oslava kultury

Dominantním tématem našeho rozhovoru byla kultura. Li se opakovaně vracel ke svým názorům na význam kultury a k rozdílům mezi konfuciánskými a západními hodnotami. V tomto ohledu je Li do značné míry součástí obecného trendu. Kultura je v módě. Od ekonomických poradců k vojenským stratégům – všichni mluví o kultuře jakožto o nejhlubším a rozhodujícím aspektu lidského života.
Zůstávám skeptickým. Je-li kultura osudem, čím si vysvětlit její selhání v jedné éře a úspěch v éře jiné? Je-li vysvětlením ekonomického boomu v dnešní východní Asii konfucianismus, není tento myšlenkový směr také vysvětlením čtyřsetleté stagnace tohoto regionu? A skutečně, v dobách, kdy panovalo přesvědčení, že chudoba východní Asie je nezměnitelná, argumentovali mnozí vzdělanci (z nichž nejznámějším byl Max Weber) právě a přesně tak: tvrdili, že na konfucianismu založené kultury postrádají atributy nezbytné k úspěšnému rozvinutí a fungování kapitalismu. Dnešní odborníci vysvětlují, že konfucianismus klade důraz právě na ty základní, pro ekonomický rozvoj důležité prvky. Pokud v průběhu následujících desetiletí zažijí úspěchy země Latinské Ameriky, nepochybně si přečteme chvalozpěvy na latinskoamerickou kulturu. Obávám se, že jelikož nemůžeme nalézt jednoduchou odpověď na to, proč jsou některé společnosti v jistých dobách úspěšné, zkoumáme ty úspěšné a pátráme v jejich rámci po semínkách tohoto úspěchu. Kultury jsou složité a člověk si v nich vždycky najde to, co potřebuje.
Čím si Li Kuang-jaovo zaujetí kulturou vysvětlit? Není to něco, s čím by se narodil. Do jeho třiceti se o něm mluvilo jako o “Harrym” Li (a členové jeho rodiny a přátelé mu tak říkají dodnes). V šedesátých letech 20. století mu britský ministr zahraničí mohl říci: “Harry, ty jsi zatraceně nejlepší Angličan východně od Suezu.” Li není člověkem nedotčeným Západem. Jeho zájem o kulturní rozdílnost spočívá zčásti nepochybně v tom, že tyto rozdíly poskytují promyšlenou a koherentní obranu proti tomu, co považuje za západní demokratický imperialismus. Hlubší důvod se ale zjevuje v tom, co řekl během našeho rozhovoru: “Minulost jsme nechali za sebou a zásadní potíž tkví v tom, že nám nezbyde nic z toho starého.”
Kultury se mění. V důsledku hospodářského růstu, technologických změn a společenské transformace nezůstává žádná kultura stejnou. Mnohé z atributů, které Li nalézá ve východních kulturách, byly kdysi součástí kultury Západu. Čtyři století ekonomického růstu věci změnila. Od samého začátku anglického ekonomického boomu se mnozí Angličané obávali, že ruku v ruce s tím, jak se jejich země bude stávat bohatší, bude ztrácet svou morální a etickou základnu. “Bohatství se hromadí a lidé upadají,” napsal Oliver Goldsmith v roce 1770. A je to právě tento úpadek, jemuž se Li snaží zabránit. Mluví o dychtivém hledání náboženství v dnešní východní Asii, a i když to nikdy neříká, jeho vlastní snaha nalézt konfuciánskou alternativu k Západu je součástí tohoto hledání.
Být moderní a nestát se přitom “západnějším” je však těžké; tyto dvě věci nejsou úplně oddělitelné. “Zbytek” byl Západem poznamenán a nejde prostě jen o dědictví technologie a hmotných statků. Toto dědictví spočívá možná především v říši idejí. Na konci našeho rozhovoru mi Li podal tři listy papíru. Učinil tak, jak mi řekl, aby zdůraznil, jak cizí je konfuciánská kultura Západu. Ty stránky pocházely z knihy “East Asia: Tradition and Transformation” ["Východní Asie: tradice a transformace"] od Johna Fairbanka, amerického vědce.

Fareed Zakaria je šéfredaktorem časopisu “Foreign Affairs”.
Z anglického originálu Culture Is Destiny publikovaného v časopisu Foreign Affairs, roč. 73, č. 2, březen-duben 1994,

přeložil Jaromír Žegklitz.