Dlouhodobě socialistická společnost je neudržitelná. Klesla by produktivita lidí, příliš silný stát by dusil ekonomiku a lidskou iniciativu a otupoval lidi. V podstatě by z nich vytvořil dospělé děti. A to mluvím o mírné, sociálně demokratické variantě.

Socialismus, brán jako touha po spravedlivé a pečující společnosti, je vlastně prastará idea. Reálnějších kontur ovšem začíná dostávat až v 19. století, v době průmyslového rozmachu a bující kapitalistické společnosti. Právě tehdy dochází k zásadní kritice zavedených pořádků, k politické profilaci doposud utlačovaných, marginalizovaných dělnických vrstev. Základní myšlenkou socialismu se stává Marxův Manifest. Zlom přichází s první světovou válkou. Do té doby jakoby internacionální socialistické hnutí už není schopno odtrhnout se od národních zájmů a jednota se rozpadá. Výsledkem je vznik ortodoxní bolševické, komunistické, verze socialismu. Od této chvíle už lze dělit příznivce socialismu na komunisty a sociální demokraty. A právě od této chvíle začíná negativně fungovat sovětský příklad.

Jestliže se krvavá sovětská cesta západním sociálním demokratům nezdála už v meziválečném období, nejdůležitější rozkol přichází po druhé světové válce. Sociálně tržní ekonomika se tenkrát v mnoha západních zemích stala úspěšnou. Ovšem východní komunistický blok skomíral pod despotickým komunistickým režimem a z pojmu socialismus se v těchto zeměpisných šířkách stalo sprosté slovo.

O proměnách socialismu v čase i prostoru hovořili v Historii.eu z 9. července historik Jiří Kocián (JK) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd a politolog Milan Znoj (MZ) z Ústavu politologie Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Ptal se novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera. Přidají se Jacques Rupnik a Roman Joch.

Kdysi se učilo ve školách, že se světem a jeho vývojem je to všechno jednoduché – prvobytně pospolná společnost, otrokářství, feudalismus, kapitalismus, socialismus, komunismus. Později se ovšem ukázalo, že tomu tak zcela není?

MZ: Že to je cesta od kapitalismu ke kapitalismu… Ve škole se učila spousta hloupostí. Samozřejmě kdysi tady byla takováto materialistická teorie dějin. To ale ani není žádný autentický marxismus, je to ideologické klišé, které bylo i v rámci marxismu dávno vyvráceno.O levici a pravici a vlastně i o socialismu a komunismu lze smysluplně mluvit až v rámci měšťanských revolucí, francouzské revoluce. Ta totiž etablovala politicky měšťanskou společnost, vytvořila parlamentarismus a postavila se proti monarchii, starému režimu. Tehdy vznikla individuální, kapitalistická, liberální tržní společnost, která nabídla spoustu svobody k podnikání.Zároveň však nastolila také celou řadu otázek: Je tento svobodný, produktivní, individualistický řád spravedlivý? Nedochází k tomu, že tato produktivní společnost některé lidi marginalizuje, vylučuje? Nedochází vskrytu k manipulacím? Dostojí ideje, na kterých je měšťanská společnost založena, ideálům rovnosti, svobody? To všechno jsou otázky, na kterých se levice a pravice konstituovaly od francouzské revoluce.

Hovoří politolog a publicista Jacques Rupnik (přepis doplňujícího rozhovoru):Socialistické hnutí jako politické hnutí je výsledek 19. století, průmyslové revoluce, a má a mělo v Evropě různé podoby.Byly takové dva základní směry. Jeden kladl důraz na spolupráci, solidaritu. Řekněme, že to byl směr družstevní – vzájemná pomoc. A pak byl druhý směr, který kladl větší důraz na roli státu. Ten sice uznával trh, ale stát byl hlavní protiváha trhu. Stát v tomto pojetí nejen kontroluje, ale může také přerozdělovat.Původní myšlenka koncem 19. století sociální demokracie pak byla: Čím početnější bude dělnictvo, tím je důležitější bojovat za hlasovací právo pro všechny. Sociální demokracie se tak dostane k moci a bude moci přes stát zavést spravedlivější organizaci a redistribuci bohatství.

Hovoří politolog Roman Joch z Občanského institutu (přepis doplňujícího rozhovoru):Socialisté přišli se dvěma radikálními myšlenkami. První je myšlenka materiální a společenské rovnosti. To považovali za danou spravedlnost. Ale ve skutečnosti to byl velký odklon od dosavadní západní tradice. Ta totiž vnímala, že lidé jsou rozdílní, a tudíž spravedlnost neznamená čistou rovnost.Druhý ideál socialismu byla jakási státní zajištěnost minimálního blahobytu pro všechny. Praktická představa byla, že soukromé vlastnictví vede k nespravedlnostem a nerovnostem. A naopak kolektivní nebo státní vlastnictví zajistí všem stejný blahobyt.

Jak se vlastně společnost dostala k socialismu? Myslím autentický socialismus, nikoli ten, který nám předkládaly a předkládají některé politické subjekty?

MZ: Idea spravedlnosti je nepochybně starší. Když vezmete Ježíšovo kázání na hoře, kde říká, blahoslavení chudí duchem, jde vlastně o příslib marginalizovaným, že mají příležitost být spaseni a zachráněni. Samozřejmě je to eschatologická, náboženská vize, ale cosi v ní ožívá z nadějí a tužeb lidí, kteří jsou vyloučeni ze společnosti.Tento emancipační, morální potenciál, který křesťanství sděluje, socialistické politické proudy dokázaly přijmout pro politické potřeby.Dělnické hnutí bylo proto zprvu neseno křesťanskými ideály, než do toho Marx a Engels vstoupili s politickou, filozofickou vizí, kterou zformulovali v populárnější podobě v Komunistickém manifestu. Tím tato idea získala úplně jinou podobu a zůstala filozofií dějin.

Ovšem už krvavou filozofií…

MZ: V Manifestu je krvavá v tom smyslu, že se hovoří o revoluci. Jenže Marxova myšlenka je, že krvavá je celá lidská historie, dějiny jsou dějinami třídních bojů. Jsou nějaké způsoby společenského soužití a nakonec dvě třídy – vládnoucí a ovládaní. Společnost podle Marxe je společností konfliktů, střetů a zápasů.Liberální společnost to ostatně říká o sobě taky. Dodává ale, že je to na bázi smluvní svobody, kdy je volnost téměř nekonečná. Nechci-li se nechat najmout jako námezdní pracovní síla tady, mohu jít někam jinam a jsem v tom svobodný jako kapitalista.V Marxově učení je řečeno, že za touto smluvní svobodou je skryto nerovnoprávné postavení námezdně pracujících na trhu. Jde tedy o střet, který je mírumilovně zakryt politickým a právním řádem. A přitom se stejně odehrávají velká dramata životních osudů, ztroskotání, bankrotů, bídy, umírání. To všechno v dějinách zůstává.Podle Marxe to vše zákonitě směřuje do situace, kdy kapitalismus jako výrobní systém nebude moc fungovat. Chudé proletarizované vrstvy (podle Marxových představ většina společnosti) se pak zmocní výrobních prostředků a dojde k násilné revoluci. Takže krev ve hře nepochybně byla.

A čím to je, že se dělnictvo a pracující nezproletarizovali?JK: Jak se rozvíjel socialismus třeba v podobě Marxova konceptu ve filozofické a teoreticko-programové rovině, zároveň s tím se dál vyvíjela společnost. Emancipace politického systému a samozřejmě vybojované volební právo v podstatě proměňovalo postavení vůdců socialistických proudů a směrů. A to potom pochopitelně měnilo i postavení, podobu a vnímání programu socialismu, který se stával politickým.

Hovoří politolog a publicista Jacques Rupnik (přepis doplňujícího rozhovoru):Sociální dimenze je vždy spjata s rozšířením demokracie. Není to, jak říkají komunisté, že je tady jen formální demokracie, kdy bohatí vládnou, a že oni zavedou tu pravou rovnost. A to bude to sociální – sociální práva na úkor občanských.Masaryk a celá evropská sociální demokracie to brali úplně opačně. Tedy: Vždy se vychází z toho demokratického. A chcete-li skutečně rozšířit zázemí pro demokracii, musíte do toho včlenit i vrstvy sociálně slabší (v 19. století dělnictvo).Sociální práva nebo vymoženosti jsou tak jakýmsi prodloužením vašeho demokratického a občanského angažování se ve společnosti. (Hlasujete pro sociálně demokratickou stranu, která je součástí demokratického systému. V rámci toho má možnost ovlivnit způsob, jakým se přerozděluje bohatství.)Sociální dimenze je prodloužení demokratického principu, a nikdy ne naopak.

MZ: Existoval jakýsi ortodoxní marxismus, který zastávala Druhá internacionála. To byla představa, že kapitalismus jako ekonomický systém sám od sebe zdegeneruje a vytvoří předpoklady k revoluci, kdy dojde k obratu v dějinách.Ovšem na konci 19. století se začalo ukazovat, že Marxovy předpoklady byly mylné a zavádějící. Dochází sice ke koncentraci kapitalismu, ale chudí nějak nechudnou. Měla se zvyšovat míra vykořisťování a zvětšovat proletarizovaná masa, ale fungovalo to úplně jinak. Nechci říct, že vznikla střední třída, ale jisté zárodky tady byly.Hlavně se to týkalo zemědělců. Ti se měli kapitalizací proletarizovat a stát se spojenci socialistů. Místo toho vznikaly emancipované zemědělské strany, které neměly s marxismem nic společného (třeba u nás silná Agrární strana). Tak se najednou ukázalo, že to přestává fungovat.Strašně důležitá byla v této době také politická zkušenost dělnického hnutí. Dělníci totiž zjišťovali, že mohou za své ideje spravedlnosti bojovat politickými prostředky. Začali proto přijímat rétoriku boje za hlasovací právo, parlamentarismus a přijetí parlamentních forem zápolení.Tato snaha dosáhnout idejí politickými prostředky začala sociální demokracii strukturovat. Objevovaly se radikálnější i méně radikální proudy. Živé diskuse na počátku 20. století pak vedly k revizionismu v marxismu – objevil se reformní marxismus.Nicméně tím klíčovým byla první světová válka. Tehdy sociální demokracie jakoby selhaly vzhledem ke svému internacionálnímu proletářskému programu. Předtím socialisté tvrdili, že válka bude imperialistická, kapitalistická, a že jí dělníci zabrání třeba tím, že udělají generální stávku nebo se sjednotí.Jenže když vypukla válka, zapojení dělnických stran do politického systému národních států došlo tak daleko, že se tyto strany identifikovaly s národními programy a celá Druhá internacionála se rozložila. A tak se tady objevilo ještě radikálnější hnutí, které dalo vzniknout komunismu.

Jak to, že vznikl tak radikální směr, který všechno vyvrátil, dokonce postavil sociální demokracii a sociáldemokratismus do pozice negativní v ideologickém a nakonec i v politickém ohledu?JK: Jedním z důvodů byla určitá ortodoxie. Ale také v tom sehrál roli, nemohu si pomoci, rozvoj vzdělanosti. Řada radikálních vůdců patřila mezi elitu, mezi vzdělance. Tvůrci těch konceptů byli v podstatě vzdělaní lidé.Rovněž to byla otázka rozdílů podmínek, protože radikální socialismus se neprosazuje v celoevropském prostoru tak komplexně jako sociáldemokratismus nebo revizionismus. A také se ukazuje, že často, i když to nebylo pravidlem, se prosazoval tam, kde byla nejméně rozvinutá politická a právní emancipace.

MZ: V tomto je Rusko strašně zvláštní a zajímavý případ minimálně proto, že z tradičního ruského pohledu byli bolševici či sociální demokraté “zapadnici”, kteří vnášeli do ruské společnosti “zapadnické” ideje.Kdežto my komunismus vnímáme jako něco, co k nám přišlo z tatarských stepí, kde se nějací neandrtálci dostali k moci a pak převálcovali i civilizovanou, právní střední Evropu.

Hovoří sociolog Jan Keller z Ostravské univerzity (přepis doplňujícího rozhovoru):Velká část deformací socialismu vznikla proto, že socialismus nebo to, co se za něj vydávalo, byl prosazován Ruskem. Rusko použilo socialismus jako cestu k modernizaci mimořádně zaostalé ekonomiky a společnosti. To bylo velké neštěstí.Na začátku moderní doby se všechny státy snažily nějakým způsobem získat bohatství, aby mohly rozjet průmyslovou výrobu. Evropské země to udělaly jednoduše. Rozkradly bohatství ve svých koloniích a terorizovaly domorodé obyvatelstvo.Spojené státy a Rusko na to šly jinak. Spojené státy udělaly akumulaci bohatství tím, že vybily indiány, ukradly jim půdu, dovezly si z Afriky černochy a soustředily velké kapacity k masové výrobě.Rusko, které nemělo ani kolonie ani černochy, začalo okrádat a tyranizovat své vlastní obyvatelstvo a použilo při tom ideologii marxismu-leninismu – mohlo ale použít jakoukoliv jinou ideologii a zdiskreditovat ji.A právě to, že Rusko použilo socialistickou ideologii, paradoxně pomohlo kapitalismu, který se o to déle drží u moci přes všechny své ekonomické krize, protože sovětský příklad zdiskreditoval alternativu. Osobně si myslím, že ji zdiskreditoval jen dočasně.

Hovoří politolog Roman Joch z Občanského institutu (přepis doplňujícího rozhovoru):Hlavním proudem socialismu byl demokratický socialismus nebo sociální demokracie. Tedy kombinace všeobecného volebního práva, demokracie a státního socialismu.Naopak menšina vedená Leninem byla toho názoru, že se Marx nemýlil, že komunistická násilná revoluce je nutná a demokracie není cíl sám o sobě. Bylo naopak nutné nastolit diktaturu proletariátu, ve kterém ne samotní dělníci, kteří mohou být hloupí a nemusí vědět, co je v jejich zájmu, ale jejich avantgarda, tj. komunistická strana, bude vládnout v zájmu dělnické třídy. A to i proti zájmům dělníků, kteří by nebyli dostatečně uvědomělí.Od této doby před sociálními demokraty bylo dilema. Jakožto demokraté měli být protitotalitní, protikomunističtí, jakožto socialisté však sdíleli s komunisty ideál socialistické společnosti.V době studené války tak bylo vidět, že někteří výrazní sociální demokraté jako George Orwell, prezident Truman, šéfové odborů na Západě byli spíše protikomunističtí. A někteří sociální demokraté, u nás Edvard Beneš, ve Švédsku Olof Palme, v Chile Salvador Allende, byli užitečnými idioty komunistů. Kolaborovali s nimi a dláždili jim cestu k moci.

Hovoří politolog a publicista Jacques Rupnik (přepis doplňujícího rozhovoru):Zavržení třídní konfrontační koncepce socialismu přišlo s poznáním zkušeností ze Sovětského svazu. Západní socialisté už v meziválečném období říkali, že tento princip odmítají. Viděli, že je to likvidace politické demokracie, za kterou bojovali, a likvidace i ostatních socialistů. Navíc to, že byl socialistický režim zaveden v tak chudé zemi, nebylo zrovna přitažlivé. Principy (rovnost, všichni mají zaměstnání, zdravotní péče, školství atd.) se sice mohly zdát skvělé, ale všichni, co navštívili Sovětský svaz, pak většinou přicházeli zděšeni. Sociální demokraté prostě tohle nepřijali.

MZ: Bolševici se zmocnili vlády jako menšina, aby odmítli lidový parlamentarismus a dali se na jakousi cestu udržení moci za každou cenu. Je to cesta k válečnému komunismu. V prvopočátcích si přitom Lenin představoval, že jde o dočasnou záležitost. Čekal, že to vypukne někde jinde, třeba v Německu, a bude mít spojence. Pak by možná dělníkům dal znovu jakýsi lidový parlament.Byl to ovšem klam, protože bolševická cesta se stala cestou revolučních vůdců a stranické avantgardy, která ví, co je správné, a indoktrinuje a mobilizuje společnost tam, kam směřují její politické představy.

Hovoří politolog Mats Braun z ústavu Mezinárodních vztahů (přepis doplňujícího rozhovoru):Ve Švédsku jsou samozřejmě i komunisté. Vlastně vždy od druhé světové války získali ve volbách nějakých 6 až 10 %. Z toho důvodu sociální demokracie nikdy neměla vlastní většinu a musela vždy spoléhat na jejich pomoc.Komunisté měli samozřejmě spojení s Moskvou, takže to nikdy nebylo úplně bez problémů. Na druhé straně komunisté nemohli nepodporovat sociálně demokratickou vládu, protože jejich voliči si přáli radši sociálně demokratickou vládu než pravicovou vládu. Z toho důvodu komunisté přijali víceméně většinu návrhů sociálních demokratů.Důležité je také to, že u věcí, které se týkaly třeba zahraniční či bezpečnostní politiky, sociální demokracie spíše spolupracovala s nesocialistickými stranami než s komunisty.

Jaké byly vztahy mezi vládami sociálně demokratickými a komunistickými? Jak se to vyvíjelo?

MZ: Zpočátku nastal ostrý rozkol. Objevila se revoluční sociálně demokratická strana, která byla bolševická a která se dala se budování socialismu. Ale ostatní sociálně demokratické strany zachraňovaly stát.Vezmeme-li si situaci v Německu, v říjnu 1918 tam dochází k jakési německé revoluci, k povstání v Kielu. Ale kdo to jede řešit? Je to předseda sociálně demokratické strany Friedrich Ebert. A když se sociální demokraté v Německu dozvěděli, že komunistická levice chce vyhlásit v podstatě republiku rad, sociální demokrat Scheidemann dostal za úkol 9. listopadu 1918 z balkonu Reichstagu vyhlásit republiku. Z bolševického hlediska to byla základní zrada sociální demokracie. Bolševici si totiž mysleli, že revoluce povede k tomu, že se lépe dostanou k moci.A aby to nebylo tak jednoduché, komunistická německá levice nebyla jednoduše bolševická. Když Lenin začal svou represi (jako krondstatské povstání), kdy se bolševici začali najednou chovat totalitaristicky, Rosa Luxemburgová (významná postava německé komunistické levice) píše celou řadu ostrých polemik s Leninem. A polemika probíhala i mezi Karl Kautským (sociálním demokratem a marxistou) a Leninem.Jim se prostě zdálo, že se socialismu a jeho idejí najednou zmocnili nějací divní bolševičtí revolucionáři, kteří místo socialismu zavádějí diktaturu. Bolševici jim to vrátili, když založili Kominternu. V tu chvíli se pro ně sociální demokraté stali stejným nepřítelem jako rodící se fašisté, ostatně používali termín sociálfašisté.Byl to tedy skutečně ostrý a nesmiřitelný konflikt, který skončil až v polovině 30. let po hospodářské krizi. Tehdy Kominterna přistoupila na to, že stojí za liberální demokracii nějak bojovat a že to je možná lepší než fašismus a nacismus. Jde o politiku lidové fronty.

JK: Zároveň tehdy už byly první zkušenosti s novým sovětským režimem, který likvidoval své odpůrce.Vzpomínám si, jak jsem pročítal Právo lidu (český sociálně-demokratický list) z let 1919 a 1920 (období občanské války v Rusku). Tam dělničtí redaktoři odmítají vybudování spravedlivého společenského řádu za cenu krve a násilí a nejhoršího utrpení. Právě tady také vzniká zárodek sporu.Zároveň zkušenost Maďarské republiky rad nebo pokusu o vybudování republiky rad v Rakousku vnesla do společnosti (v meziválečném Rakousku a Maďarsku) jednoznačně ostré vymezení se vůči komunismu a bolševismu a jakémukoli směru tohoto typu.

Jak se to vyvíjelo po válce? Sociálně tržní hospodářství přece přináší v severských státech a v Německu blahobyt, prudký ekonomický růst?

JK: Po roce 1945 bylo zajímavé, jaké byly možnosti mezinárodních kontaktů socialistických a komunistických hnutí.Po válce můžeme zaznamenat pokusy o obnovu socialistické internacionály v podobě Výboru COMISCO. Tento výbor je do počátku 50. let silně rozdělen v tom, jak se sociálně demokratické a socialistické strany postaví k německé sociální demokracii z hlediska poválečného odmítání všeho německého. (Co bylo německé, to bylo špatné.)Vztah mezi komunistickou a sociálně demokratickou levicí se začíná taktéž výrazně proměňovat s prvními zkušenostmi sociálně demokratických stran v komunizovaných zemích. Tehdy už byly tyto strany záměrně a cíleně štěpeny a řada sociálně demokratických vůdců se stala obětí prvních represí. (V Maďarsku, Bulharsku, Polsku to byla de facto cílená likvidace sociální demokracie cestou násilného sloučení s komunisty, kdy neposlušní byli perzekuováni.)V této době se rozdíl mezi komunisty a sociálními demokraty prohloubil dost výrazně oproti stavu, který byl po první světové válce.

MZ: Po válce najednou vzniká úplně jiná geopolitická situace. Sociální demokracie už neobnovují jen národní stát, ale uvědomují si, že došlo k důležitým změnám. Například Amerika se dostala do západní Evropy, pomohla ji osvobodit a třeba by se neměla stáhnout.Celá řada sociálně demokratických stran tak najednou začala podporovat i spolupráci se Spojenými státy, rodící se NATO, evropskou integraci. Čili opět se výrazně prohlubuje ten rozpor sociální demokracie – komunismus…

Hovoří politolog a publicista Jacques Rupnik (přepis doplňujícího rozhovoru):Pod slovem socialismus si tady hned všichni vzpomenou na poválečný komunistický režim. Na způsob jeho zavedení, násilí, znárodnění, prostě totalitní verzi socialismu. Pro země střední a východní Evropy socialismus evokuje krajní státní verzi socialistické myšlenky. Ideologii, která se vnucovala všude, ve školách, médiích…To vyvolalo přirozenou averzi vůči čemukoli spjatému se slovem socialismus. Po roce 1989 tudíž slovo socialismus nebo levice nemá ve střední a východní Evropě legitimitu.Oproti tomu na Západě měla myšlenka socialismu odlišnou historii. Spíš spjatou s rostoucím vlivem socialistických nebo sociálně demokratických stran, které fungovaly v demokratickém prostředí. Souvisí to se vznikem pečovatelského, sociálního státu, který reagoval na krizi 30. let a druhou světovou válku. (Zakladatel pečovatelského státu (welfare state) byl přitom za války paradoxně britský vůdce liberálů lord Beveridge.)Sociální stát se stal jistým společným jmenovatelem západní Evropy, kde si uvědomovali, že má-li se po druhé světové válce zakořenit demokracie a zabránit nástupu radikálních směrů, potřebují mít sociální zázemí.To je ta sociální dimenze demokracie, velice důležitá pro legitimaci demokratických institucí a přijetí demokratického řádu. V poválečné západní Evropě to bylo velice úspěšné.

Hovoří politolog Mats Braun z ústavu Mezinárodních vztahů (přepis doplňujícího rozhovoru):Ve Švédsku se dostala k moci sociální demokracie v roce 1933 a od té doby víceméně zůstala u moci až do roku 1976. A vlastně až dodnes vládla ve Švédsku s výjimkou období 1976-81, 1991-94 a teď od roku 2006.Švédská sociální demokracie ve spolupráci s opozicí dokázala vybudovat něco, čemu se často říká švédský model sociálního státu. Tento model se od ostatních liší v tom, že jsou lidem státem poskytovány relativně široké služby. Takže nejen nejchudší vrstvy společnosti, ale i ty nejbohatší mají pocit, že chtějí používat státní služby a podporovat tento model. Tím pádem jsou lidé ochotní platit vyšší daň než v jiných zemích.

Hovoří politolog Roman Joch z Občanského institutu (přepis doplňujícího rozhovoru):Švédsko nebo obecně skandinávské země jsou pravděpodobně ty evropské země, kde měla sociální demokracie dlouhodobě největší šanci uspět. Je to proto, že onen pečovatelský, paternalistický stát narazil na velice disciplinované luteránské až prušácké společenské zvyklosti, které Švédové zdědili od předsocialistických dob. Byli to lidé asketičtí, pracovití a díky tomu je socialismus relativně málo zkorumpoval.Ovšem korupce socialismem je dnes už vidět dlouhodobě jak ve Švédsku, tak v dalších zemích. Tento socialistický model, kdy si lidé mohou odhlasovat bohatství. Kdy si neuvědomují, že stát jim nic nedá zadarmo, že je to všechno z jejich peněz. Tato mentalita, že si odhlasují sociální služby a nemusí podávat výkon, a přesto mohou mít pohodlný, hédonistický život na začátku 21. století naráží.Lidé chtějí sociální statky, a nechtějí děti, které jsou břemeno. Populace stárne, vymírá a sociální systém je čistě ekonomicky neudržitelný. Existuje jediné ekonomické řešení – masivní imigrace. Jenže ta nakonec povede ke kulturním a civilizačním tenzím uvnitř společnosti a k rozpadu společenské jednoty.Odkud totiž mohou přicházet imigranti? Z chudých zemí, jako je Ukrajina, Rusko, jen dočasně, protože tyto země mají stejný demografický propad jako my. Regiony, kde jsou mladí lidé, je jich hodně a jsou chudší než my, jsou pak už jen severní Afrika a Blízký východ. To znamená naprosto jiná civilizace.A právě ve Švédsku už dochází ke kulturním třenicím mezi původním švédským obyvatelstvem a novými imigranty, novými Švédy. V případě Švédska především kurdského původu.

Hovoří politolog Mats Braun z ústavu Mezinárodních vztahů (přepis doplňujícího rozhovoru):Ve Švédsku je problém, že například bohatí Švédové žijí oficiálně někde jinde. Například zakladatel a majitel IKEA Ingvar Kamprad žije ve Švýcarsku. Také mnoho sportovních hvězd, třeba Björn Borg, žije mimo Švédsko, protože nechtějí platit tak vysoké daně.Daně ve Švédsku jsou vysoké, ale ne až tolik pro podniky. Velké podniky měly vždy nějaké výhody, aby mohly expandovat atd., a nebyly příliš omezeny vysokými daněmi.

Hovoří politolog a publicista Jacques Rupnik (přepis doplňujícího rozhovoru):Velký rozdíl byl mezi jižní a severní Evropou. Jižní Evropa měla silné socialistické strany (ne sociálně demokratické) a komunistické strany (Francie, Itálie, Portugalsko, Španělsko). Třeba v Portugalsku je sociální demokracie pravicová strana.Protestantská severní Evropa (Skandinávie, Německo i poválečná Velká Británie, Holandsko) měla po válce pečovatelský, silně sociálně demokratický model státu bez komunistických stran. To jsou ty dva maléry.Francouzští socialisté si mysleli, že jsou držiteli pravé socialistické myšlenky, ale protože byli dlouho v opozici, nebyli konfrontováni s realitou (de facto od 50. let nevládli). Rok 1968 pak tento diskurs ještě zradikalizoval.Je zajímavé, že ve francouzském systému, kde prezidentské volby vnutí bipolaritu (v druhém kole jsou dva kandidáti), si de Gaulle říkal, že dokud jsou komunisté ve Francii silní, pravice bude vládnout navěky věků.Mitterrand ovšem udělal opačné zjištění: Jediný způsob, jak porazit de Gaulla nebo pravici, je spojit se s ďáblem neboli s komunisty, hlavním protivníkem. Tedy postupně je vtáhnout do hry, kde ztratí svoji identitu.Komunistická strana v západním kontextu je především protestní strana. Hlásí se k nějaké alternativní společnosti, socialistické, komunistické. A protože z té východoevropské, sovětské, verze se chce všem zvracet, říkají, že jsou eurokomunisté, že by to udělali lépe a přijatelněji atd. Takže mají víceméně tuhle protestní funkci. Jenže Mitterrand v 70. letech vtáhl postupně komunisty do partnerství. Program byl čím dál víc i jeho programem, i když tam byly menší ústupky komunistům, až nakonec v roce 1981 zvítězili. Komunisté dostali tři podřadná ministerská křesla a najednou nesli spoluodpovědnost za správu ekonomiky v evropském kontextu.Velice rychle se tak zjistilo, že rétoriku, kterou komunisté původně měli, museli zahodit a ztráceli půdu pod nohama.

Padla berlínská zeď, padl komunismus, skončila studená válka. Objevily se teorie, zejména pravicových liberálů v levé straně politického spektra, že je konec základního střetu idejí. Zdá se vám také, že socialistický nebo sociálně demokratický směr už není zdaleka tak vyhraněný vůči pravicově liberálnímu a naopak?

JK: Boj idejí probíhá nadále velmi ostře, ale výrazně se změnila, a není to jen pádem komunismu, ale celkovým civilizačním vývojem, sociální struktura společnosti. S tím se výrazně změnila sociální základna velkých politických stran, ať už jsou socialistické, liberální, konzervativní či křesťansko-demokratické.Všechno to jsou dnes masové strany. Proto bych si netroufal říct, že strany socialistické nebo sociálně demokratické jsou stranami ryze dělnickými. Vymezení pojmu, co je dělník a co je dělnictvo, je v současnosti určitě jiné než po druhé světové válce.Tento posun sehrál obrovskou roli z hlediska faktického politického řešení, protože dnes se hledají programovou a ideovou cestou zdůvodněné koncepty udržení perspektivního rozvoje společnosti. V tom to, s ohledem na ostré ideové střety, oba proudy trochu sbližuje.

Hovoří sociolog Jan Keller z Ostravské univerzity (přepis doplňujícího rozhovoru):Klasičtí proletáři dnes mizí ve všech vyspělých zemích a na jejich místo se dostávají střední vrstvy. Příslušníci středních vrstev se tak dostávají do situace, kdy jim stagnují příjmy, prudce roste nejistota jejich práce. A hlavně – jejich potomci z velké části půjdou o několik pater dolů. (Francouzská sociologie nedávno vypočetla, že během patnácti dvaceti let až polovina potomků středních vrstev spadne blíže ke dnu společnosti.)Dnešní levice se proto obrací spíše na střední vrstvy, které se často dostávají do pozice klasického proletariátu.Další věc je, že současná levice nemusí být proti soukromému vlastnictví, protože drobné a střední podnikání a soukromé vlastnictví je velkoplošně válcováno velkým finančním kapitálem. Finanční kapitál dnes vlastně dělá stejnou práci jako kdysi bolševici. Ruší drobné a střední a ohrožuje i velké firmy. Odpoutal se od reálného ekonomického života a sám podlamuje základy tržní ekonomiky právě tím, jak válcuje drobné firmy.Levice současnosti proto naopak musí proti velkým financím obhajovat existenci drobných a středních podniků, které mají namále. A čím více se bude prohlubovat světová hospodářská krize, která je způsobena právě velkými financemi, tím kritičtější bude situace drobných podnikatelů.

Hovoří politolog Roman Joch z Občanského institutu (přepis doplňujícího rozhovoru):Někteří politologové říkají, že západní levice a pravice se vzájemně potřebují a doplňují, a že kdyby byla západní politika čistě levicová nebo pravicová, byl by to malér a skončilo by to společenskou katastrofou. To si nemyslím.Domnívám se, že kdyby byla levice stoprocentně úspěšná, vedlo by to ke zbídačení společnosti. Dlouhodobě socialistická společnost je neudržitelná. Klesla by produktivita lidí, příliš silný stát by dusil ekonomiku a lidskou iniciativu a otupoval lidi. V podstatě by z nich vytvořil dospělé děti. A to mluvím o mírné, sociálně demokratické variantě. V radikální, komunistické verzi by byl následkem hladomor a genocida.Kdyby socialistická levice zmizela, jakkoliv je to málo pravděpodobné, na pravici by se vytvořila nová polarita. Hlavní politický zápas by probíhal mezi liberály a konzervativci. To by bylo podle mě plně dostačující (koneckonců to fungovalo celé 19. století). Byla by to mnohem zdravější společnost, než když je polarita mezi socialisty a liberály a konzervativci.

MZ: Zprvu se zdálo, že budoucnost moderních společností je technokratická, že to technokrati a experti zvládnou. Že politické problémy budou technické a že to vyřešíme. Ukazuje se ale, že to není pravda, že dochází k návratu ideologií, náboženství, k revitalizaci těchto politických střetů. A myslím, že i v rámci toho se střet mezi levicí a pravicí i socialismem a kapitalismem nějak dál reprodukuje a trvá.