Rozhovor s Romanem Jochem vedl Martin Hanus
Slovák, ktorý po škole ostal žiť v Česku. Vyštudovaný lekár, ktorý je dnes známy ako politológ. Vášnivý diskutér a vyhľadávaný provokatér. Roman Joch. Máme za sebou prvý rok v Európskej únii. Ste spokojný? Pred rokom mi priatelia na konzervatívnej konferencii v Chicagu kondolovali k strate slobody a nezávislosti. Ja som sa len usmieval a hovoril , že sa nestane nič zásadné. Čo by ste im povedali dnes? To isté. Miera slobôd občanov dramaticky nestúpla ani neklesla.Bude to platiť, aj keď vstúpi do platnosti európska ústava?
Tá je naozaj potenciálne nebezpečná. Najmä kvôli Charte, ktorej články môžu obmedziť mnohé naše slobody. Predovšetkým tie rôzne zákazy diskriminácie, ktoré síce pekne znejú, ale v praxi okliešťujú slobodu zmluvy alebo slobodu spolčovania. Ďalej hrozí, že táto ústava zmocňuje Európsky súdny dvor k suverénnej interpretácii ústavy. Keby napríklad v nejakom štáte vyložil najvyšší súd ústavu čudesným spôsobom, vždy je možné, aby to parlament kvalifikovanou väčšinou napravil. V EÚ s touto ústavou však reálnu možnosť nápravy rozsudku ESD nevidím.

.britský premiér Tony Blair ešte pred 5 rokmi vyhlasoval, že túto Chartu Briti nikdy neprijmú. Prečo ju napokon prijali?
Blair sa rozhodol pre zahraničnú politiku, podľa ktorej musí byť Británia hlavným americkým spojencom v Európe, a zároveň sa musí pevne držať kontinentu. Blair chce Britániu uzamknúť v EÚ.

.aj za cenu straty slobôd?
Aj za túto cenu, výmenou za to, že britský hlas bude mať veľkú váhu. To je legitímna úvaha. Osobne v princípe podporujem európsku federáciu, teda istú stratu suverenity našich štátov výmenou za to, že budeme mať efektívnejší podiel na spolurozhodovaní o celom kontinente. Bez Charty by však bola tá ústava omnoho lepšia.

.ústava obsahuje vyložene socialistické ciele a hodnoty i bez Charty…
Áno, ale to odzrkadľuje názory Európanov. Žiaľ, európski občania od štátu očakávajú, že im poskytne určitú socialistickú perinu.

.lenže očakávania od štátu sú vo Francúzsku iné než u nás či v Británii. Nezabrzdí EÚ krajiny, ktoré sa chcú rozvíjať slobodnejšie?
Musel by sa nájsť kompromis. Napokon, pre Francúzov je ústava dokument, ktorý im môže zobrať sociálne istoty, hoci sa nám to zdá ako bizarný názor. Hlavným zmyslom EÚ však je, aby sa jednotlivé štáty vzájomne kontrolovali a nedošlo k vojne. Každá krajina sa má čohosi vzdať v prospech ostatných, ale súčasne získava určitý hlas nad ostatnými. Treba zvážiť: stojí nám hodnota spoločného záujmu, akou je mier, za to, aby sme sa vzdali niektorých slobôd? To je na praktické posúdenie.

.prakticky teda posúďte: ústava s Chartou sa vyplatí?
V referende by som asi hlasoval proti. Ak by však bola schválená, nebudem to pokladať za veľkú katastrofu a nebudem za vystúpenie Česka z EÚ.

.naozaj podľa vás súvisí povojnový mier v Európe s vytvorením EÚ?
Z menšej časti. Mier súvisí najmä s tým, že na východe bol “tyranosaurus sovieticus”, takže ľudia na Západe mali silnú motiváciu dohodnúť sa. Ešte silnejším motívom bola americká prítomnosť v Európe.

.klasický euroskeptik namietne, že EÚ nie je pokusom o mier, ale skôr pokusom niektorých krajín o hegemóniu. Napokon, Chirac so Schröderom minulý týždeň prínos ústavy zdôvodňovali tým, že im dáva väčšiu váhu hlasov…
Áno, ide o snahu hlavného prúdu francúzskych aj nemeckých politikov. Aritmetika však zaručuje, že ich spojenectvo nestačí na prevalcovanie ostatných názorov. Naopak, môžu byť prehlasovaní. Keby sme boli členmi Únie v čase vojny v Iraku, dominoval by proamerický hlas.

.prečo by mal ísť do vojny štát, ktorého politici a občania si to neželajú?
Zásah v Iraku si neželala ani väčšina obyvateľov štátu Massachusetts, ale v rámci USA sa museli podriadiť väčšinovému názoru. To je cena za to, že štát Massachusetts nie je malý a slabý, ale je súčasťou veľkej Únie, ktorá garantuje jeho bezpečnosť.

.občania štátu Massachusetts sa však oveľa viac identifikujú s USA ako občania jednotlivých členských štátov s EÚ…
Politická identita a lojalita nie je niečo vopred dané. Nevieme, či by existovala európska lojalita, to by sa ukázalo v prípade krízy. Ale isté povedomie o tom, že sme Európania, a nie Afričania, existuje.

.stačí to na vytvorenie politickej identity nevyhnutnej pre súžitie vo federácii? V EÚ chýba spoločný jazyk, ktorý je predpokladom pre zmysluplnú verejnú diskusiu, a tým aj politiku…
V istom čase sa intelektuáli v mnohých národných skupinách pýtali, či je iná možnosť existencie než v nadnárodnej Habsburskej ríši. Žili v priestore medzi silným Pruskom, na východe bola cárska monarchia, na juhovýchode despotická Osmanská ríša. Vtedy si povedali: “Ak chceme maličké národné štáty, veľmi skoro sa staneme korisťou Nemcov či Rusov. Preto je pre nás najlepšia nadnárodná monarchia s vládou zákona.”

.čelia dnešné európske štáty podobným hrozbám?
Nie, ale nevieme, čo bude o 50 rokov. Možno práve príchod novej hrozby bude na Európu pôsobiť integrujúco.

.nie je lepšou zárukou spojenectvo západných demokracií s USA?
Amerika raz príde k názoru, že Európa je mocensky irelevantná, a teda ju nepotrebuje. Navyše, európska pôvodná populácia sa redukuje. Európania nemajú dostatočný počet detí a v dôsledku imigrácie bude rásť podiel moslimskej populácie. Čím silnejšia bude najskôr moslimská menšina, neskôr možno väčšina, tým silnejšie sa bude Európa rozchádzať s Amerikou.

.nemali by sa aj preto štáty strednej a východnej Európy menej viazať v EÚ?
To môže byť z dlhodobého hľadiska prezieravá úvaha. Ale náš demografický trend nie je o nič zdravší.

.prečo vlastne európska populácia tak klesá?
Je za tým kombinácia sekularizmu a socializmu. Hovorí sa, že mať deti je nákladné. To je totálny omyl. Naši starí rodičia žili v oveľa väčšej núdzi než my, a predsa mali veľa detí. Podľa mňa to súvisí so stratou náboženskej viery a s presvedčením, že človek má iba tento pozemský život. Ak sa smrťou všetko končí, tak hlavným zmyslom života je žiť príjemne, ako je to len možné. Deti sú potom bremenom.

.prečo je vinný aj socializmus?
Keď neexistovalo sociálne zaistenie od štátu, najväčším zdrojom podpory bola vlastná rodina. Veľa detí sa postaralo o rodičov v starobe. Sociálny štát túto prirodzenú motiváciu oslabil.

.dá sa to ešte zvrátiť?
Z dlhodobého hľadiska áno, otázne je, za akú cenu. Mohla by to zvrátiť zmena mentality ľudí. To sa môže stať zrejme iba v prípade náboženského oživenia, ktorého príznaky však nevidieť.

.západ podľa vás smeruje k zániku?
Môže sa stať prekvapujúca vec – generácie ľudí, ktorí sa rozhodli mať menej detí, jedného dňa vymrú. A dnešná menšina, ktorá pokladá deti za dobrú vec, a má ich viac, sa časom prirodzene rozšíri.

.takže konzervatívne založené rodiny čaká svetlá budúcnosť?
Populácia nielen vymiera, ale aj starne. Pribúdajú ľudia v dôchodkovom veku a naše ekonomiky nebudú schopné platiť nákladný dôchodkový systém. Vzrastie tlak na príliv novej pracovnej sily z oblastí, ktoré sú chudobné. Existuje iba jeden región, ktorý je pomerne chudobný, žije tam veľa ľudí a populácia rastie – región Severnej Afriky aBlízkeho východu. Kým sa kyvadlo opäť vychýli ku konzervatívnej Európe, demografia kontinentu sa zmení v prospech moslimskej populácie.

.nemôže budúcnosť vyzerať i celkom inak?
Naisto môžeme povedať, že budúcnosť patrí religióznym ľuďom. Jediná otázka je, akého vierovyznania budú. Všetko nasvedčuje tomu, že v Európe to budú moslimi.

.pat Buchanan v knihe Smrť Západu navrhuje, aby firmy platili väčšiu mzdu pre mužov, aby ženy nemuseli toľko pracovať amohli vychovávať deti.
Je to veľmi nerozumný návrh. Zamestnávateľ by prijímal iba ženy, aby nemusel platiť vyššiu mzdu, alebo by radšej zamestnával bezdetných mužov. Štát musí vyslať iný signál: vy robíte užitočné veci a preto ja, štát, vám budem menej brať. Daňové úľavy pre rodiny s deťmi by boli dobrou cestou. A tiež zmena dôchodkového systému – ľudia, ktorí majú viac detí, teda daňových poplatníkov, ktorí budú v budúcnosti financovať dôchodky, by mali mať nárok na vyšší dôchodok.

.tieto podnety by mohli oživiť európsku civilizáciu?
Ekonomické stimuly sú vždy len druhoradé. Dôležitejší je svetonázor. Chudobní religiózni ľudia, kresťania, moslimovia alebo chasidskí Židia majú veľa detí, pretože deti považujú za hodnotu a pokračovanie svojho života.

.kedy sa očakávania ľudí na Západe tak zásadne zmenili?
Ľudia v 50. rokoch mali za sebou strašnú vojnu. Potom vnímali svoju spoločnosť ako pomerne dobrú a spravodlivú. Všetko zmenila kultúrna revolúcia druhej polovice 60. rokov, keď začali ľudia vnímať vlastnú civilizáciu ako zlú, založenú na zlom kapitalizme či na falošnej židovsko-kresťanskej morálke. Módou západných ľavicových intelektuálov bolo kritizovať vlastné štáty ako zdroj zla. V podstate sa dopustili civilizačnej vlastizrady.

.ako mohlo mať zopár intelektuálov taký vplyv?
Intelektuáli často udávajú tón tomu, čo si ľudia myslia. .mohla by aj teraz malá skupina intelektuálov zmeniť trendy?

Je to možné, ale nie isté. V západnej Európe nevidím náznaky zmeny, o čosi zdravšie je to v strednej a východnej Európe. V Amerike je to inak, tam sa ešte kultúrny boj o civilizáciu tvrdo vedie a sily sú vyrovnané.
.prečo sú v tomto Európa a Amerika rozdielne?

Veľkou ranou pre Európu boli dve svetové vojny, ktoré otriasli dôverou ľudí v správnosť ich civilizácie. Bola to tiež väčšia miera závislosti od štátu. Feudalizmus a socializmus majú spoločnú predstavu, že vrchnosť má určovať, čo má človek robiť, a zároveň sa má oňho starať. Tí Európania, ktorým bol vlastný ideál slobody, sa odplavili do Ameriky. Takisto bolo nešťastím, že cirkvi v Európe boli previazané so štátom. Mnohí, ktorí sa vydávali za dobrých kresťanov, to robili zo zištných dôvodov, čo spätne vyvolávalo odpor a nahrávalo radikálnym sekularistom. Zdravosť viery bola teda v Európe poškodená.

.sú morálne rozdiely aj medzi dnešným Českom a Slovenskom?
Myslím si, že politická diskusia na Slovensku je aspoň v časti spektra zdravšia, pretože sa vedie o podstatných otázkach ako európska integrácia, kultúrne a morálne otázky, alebo ekonomické otázky. Navyše, Mečiar u vás bol takou veľkou hrozbou, že to ľudí vybudilo. Povedali si, že predsa nenechajú krajinu nacionalistom a extrémistom. Politika tak zaujímala aj normálnych ľudí. V Česku takéto ohrozenie nebolo. Ľudia v Česku sú na politikov naštvaní, ale politiku nevnímajú tak, že môže nejako zásadne ohroziť ich životy.

.čo môže byť v oboch krajinách veľkým sporom budúcnosti?
V Česku hrozba nástupu komunistov k moci, alebo EÚ. Na Slovensku, ktoré je hodnotovo rôznorodejšie, to môžu byť kultúrne a morálne otázky, nacionalizmus a vzťah k susedom.

.nám sa zdá o čosi rôznorodejšia mediálna debata v Česku…
Asi to platí pre intelektuálnu sféru, nie pre celú krajinu. Navyše, ono je to skôr prípad Prahy, kde žije veľa ľudí, z ktorých niektorí sú svojimi názormi exotickí. Práve preto, že krajina je monotónna, “exoti” vyniknú. Na Slovensku je zas krajina ako taká rôznorodejšia a možno preto polemiky intelektuálov vyzerajú ako menej živé.

.neplánujete pre našu väčšiu rôznorodosť návrat domov?
Z rodinných dôvodov zatiaľ nie.

.a keby sa moci chopili komunisti?
Potom by som mal len dve možnosti: založiť slobodnú vládu v exile, teda na slobodnom Slovensku, alebo priamy partizánsky spôsob boja v Česku. (Smiech

Týždeň, č. 18/2005, 2.května 2005