Socialistická dělnická strana (PSOE) premiéra Pedra Sáncheze utrpěla v komunálních a regionálních volbách ve Španělsku těžké ztráty a konzervativní Lidová strana (PP) ovládla řadu klíčových...
Záchody a sprchy budou i nadále rozděleny podle pohlaví, jak jsou lidé zvyklí… Nyní bude přestupkem, pokud někdo použije určité toalety, které neodpovídají jeho...
Minulý týden norská Rada pro vyšetřování ve zdravotnictví (nezávislá státní organizace, zabývající se problémy ve zdravotnictví a sociální péči) oznámila, že reviduje stávající pokyny...
Přes čtyřicet chicagských pomníků je v ohrožení. Chicagská městská komise po několikaměsíčním zkoumání vytvořila seznam 41 z celkem pěti set městských pomníků, o jejichž...
Vy treba mate konkretni nazor. Ale je to nazor, ktery plati jen v jakemsi “Mirkove svete”.
Pak muze existovat take jakysi “Hitleruv svet”, ve kterem neni zadny problem napr. vrazdit Zidy.
Pokud by neexistoval zadny objektivni mravni rad, nezavysli na na osobach a plynuti casu,
jsou prece oba svety stejne dobre. Nebo spise neutralni. Protoze pro kazdeho a v kazde dobe
muze byt dobro neco uplne jineho. Takze toto kriterium nam uplne vypadava ze hry.
Proc by se s Vami nekdo mel nutne chtit dohadovat na nejakem intrasubjektivnim
mravnim radu, pokud by jste mu nejak nevyhovoval? Proc by Vas napriklad nemohl hned zabit, kdyz to
v “jeho svete” bude vypadat jako lepsi reseni. Nevideli jsme to jiz nekde? Chcete proti tomu
postavit “Mirkuv svet”? Ale ten prece konci Mirkem. To nam moc nepomuze. Tak dejme hlasovat!
Intrasubjektivni mravni rad, tak jak ho popisujete neni zadnou alternativou k radu objektivnimu.
Je to mozna jakysi vysledek konsenzu mezi lidmi “dobre vule”, ktery bud objektivni rad jiz predpoklada,
nebo je uplne k nicemu.
tak trochu rozlišujme. jedna věc je něco jako objektivní mravní řád. ten může existovat v minimálně dvojím smyslu: v užším smyslu, pokud na něj budeme klást vyšší požadavky, zahrnuje objektivní dobro lidí, případně i jiných cítících bytostí, které je navzájem slučitelné. takže jde o předpoklad, že objektivní dobro všech je slučitelné. objektivní dobro je stav určité bytosti, kterému by dala tato bytost sama přednost, pokud by mohla porovnat všechny své možné stavy. tento stav vždy nutně obsahuje přesvědčení o jeho “dobrosti”, tedy musí být dobroviolně zvoleno, i když asi (bez znalosti jiných stavů) nemusí nutně obsahovat přesvědčení o tom, že je jistě nejlepší.
v širším smyslu je “objektivní mravní řád” kombinací jednotlivých objektivních dober – to v případě, že jednotlivá objektivní dobra ve své úplnosti slučitelná nejsou. pak se dá objektivní mravní řád vymezit jako “obecné dobro”, řekněme rawlsovsky – jako takové uspořádání, při kterém je na tom ten nejvíce znevýhodněný lépe, než by byl v jiném uspořádání.
intersubjektivní řád, jak jsem o něm psal, vychází z toho, že lidé mohou mít o svém vlastním dobru zkreslenou představu – na základě svých informací, rozumu a zkušeností, empatie apod. si myslím, že je něco pro mě dobré, a posléze se ukáže, že není. ale s tím nic nenaděláte – maximálně můžete být otevřený vůči jiným zkušenostem, myšlenkám a návrhům a posuzovat je, přijímat nebo odvrhovat podle toho, jak se vám jeví.
ale samozřejmě nikdy nemůžete tomu, kdo má nějakou svou představu a nechce o ní s vámi diskutovat, něco vysvětlit! musíte s ním prostě bojovat, to se nic nedá dělat. už jsem tady psal o toleranci vůči tolerantnímu a o tom, že v rámci intersubjektivního řádu mohou být připuštěny jen ty názory, které jsou samy tolerantní. to je celkem jasné: buď vám druhý umožňuje dělat, co chcete, případně je ochotný se s vámi domluvit na vzájemných omezeních, nebo ochotný není, chce si prosadit svou a chce bojovat. pak se samozřejmě musí bojovat. do jaké míry se při boji musíte ohánět tím, že hájíte objektivní mravní řád, je sporné: buď bojujete prostě za svou představu o vlastním dobru, nebo bojujete za svou představu i o dobru jiných a o té si samozřejmě myslíte, že je lepší a tedy objektivnější než soupeřova, a snažíte se tedy získat na svou stranu další lidi. Případně jste navíc ještě ochotný tuto představu o dobru jiných modifikovat a zahrnout do ní i jejich představy o jejich vlastním dobru, které se pouze snažíte co nejlépe sladit, aby se mezi sebou co nejméně omezovaly.
Vy treba mate konkretni nazor. Ale je to nazor, ktery plati jen v jakemsi “Mirkove svete”.
Pak muze existovat take jakysi “Hitleruv svet”, ve kterem neni zadny problem napr. vrazdit Zidy.
Pokud by neexistoval zadny objektivni mravni rad, nezavysli na na osobach a plynuti casu,
jsou prece oba svety stejne dobre. Nebo spise neutralni. Protoze pro kazdeho a v kazde dobe
muze byt dobro neco uplne jineho. Takze toto kriterium nam uplne vypadava ze hry.
Proc by se s Vami nekdo mel nutne chtit dohadovat na nejakem intrasubjektivnim
mravnim radu, pokud by jste mu nejak nevyhovoval? Proc by Vas napriklad nemohl hned zabit, kdyz to
v “jeho svete” bude vypadat jako lepsi reseni. Nevideli jsme to jiz nekde? Chcete proti tomu
postavit “Mirkuv svet”? Ale ten prece konci Mirkem. To nam moc nepomuze. Tak dejme hlasovat!
Intrasubjektivni mravni rad, tak jak ho popisujete neni zadnou alternativou k radu objektivnimu.
Je to mozna jakysi vysledek konsenzu mezi lidmi “dobre vule”, ktery bud objektivni rad jiz predpoklada,
nebo je uplne k nicemu.
Pozor, já samozřejmě MÁM konkrétní názor na to, co je dobré, neřídím se v tomto ohledu ani v nejmenším tím, co si myslí většina. mám určitou představu o tom, co je dobré pro mě, a co je dobré pro druhé lidi. a pak mám určitou představu o tom, co bych (pokud bych měl moc) lidem nedovolil dělat, protože to podle mne evidentně poškozuje jiné lidi bez toho, aniž by s tím souhlasili – plus některé hodně vyhraněné případy, kdy bych se snažil znemožnit určité věci lidem, i když s nimi souhlasí a jiné lidi nepoškozují (případem tohoto druhu jsou některé náboženské představy, vycházející např. z interpretací bible – třeba odmítání transfúze u nezletilých Svědků Jehovových. Ale mezi věcmi, které považuji za dobré, a věcmi, které považuji za netolerovatelné, je hodně široké pásmo S TENDENCÍ K DALŠÍMU ROZŠIŘOVÁNÍ – takové vůli k rozšiřování se dá říkat tolerantnost (jako hodnota) nebo prostě dobrá vůle.
Jde o to, jak spolu mohou žít lidé s různými představami o objektivním mravním řádu – ten intersubjektivní mravní řád je výsledkem snahy o tato soužití. Má samozřejmě určité objektivní charakteristiky (popsané mj. evoluční psychologií či teorií her) a domnívám se, že nutně ovlivňuje i názory, které se na jeho vytváření podílejí – a sám nutně má na tyto názory určité požadavky (jako je “tolerance vůči toleranstnímu” či možnost změnit konsensus, úctu vůči druhému člověku a jeho právu mít vlastní představu o morálním řádu a prosazovat ji co nejvíc, jak to jen s ohledem na obdobné právo druhých jde).
zase konkrétně k těm lidožroutům: nejde o to, že si budu myslet, že oba dělají blbost. to si můžu myslet vždy. podstatné je, jestli a do jaké míry jim budu ztěžovat (případně následně trestat) to, aby si mezi sebou to, na čem se domluvili, uskutečnili. už jsem tady psal, že tu hranici nepovažuji úplně za jasnou, ale připouštím, že mohou nastat a nastávají případy, kdy se jim to BUDU snažit znemožnit – a toleranci jsem definoval jako vědomou snahu redukovat počet těchto případů na minimum.
Zase tak uplne mimo jsem snad nebyl. Prece jsem psal, ze by bylo skvele, kdybyste souhlasil. Jinak samozrejme i podle Vaseho intersubjektivniho “moralniho radu” by to nebylo koser. Byli bysme dva spravni hosi, kterym se sice neda principialne nic vytknout, ale momentalne nemaji pro sve jednani dostatecnou spolecenskou podporu.
“Čistě hypoteticky bychom si asi mohli představit společnost, která ve své většině a v otevřené diskusi dospěje k názoru, že nějakou skupinu z jejího středu je třeba vyvraždit. Fakticky ale žádný takový případ dosud nenastal – rozhodnutí a realizace těchhle vyvražďovaček nikdy nepocházela ze svobodné a otevřené diskuse neustále umožňující změnu předchozích rozhodnutí. “
Presne to jsem mel na mysli. Ja si totiz muzu, protoze akceptuju objektivni maravni rad, dovolit ten luxus tvrdit, ze zhovadila spolecnost je zhovadila spolecnost, ikdyby by si vsechny slozky teto zhovadile spolecnosti notovali, jak uzasne naplnuji intersubjektivni mravni rad. Vy, pokud byste byl dusledny, krome “referenda”, zadne kriterium mit nemuzete. Vy byste musel zustal vzdy ve vleku idei, ktere se momentalne prosazuji. Vas moralni subjektivizmus to myslim dostatecne ilustruje. Jiste naopak v otazkach prirodnich ved az takovy subjektivista nebudete. Tam to proste porad jeste neni moderni.
ad jedení: zase jste úplně mimo. já jsem přece mluvil o řešení, se kterým souhlasí obě strany: třeba když se jeden člověk rozhodne sníst druhého a druhý být sněden, když dvě společenské skupiny dají přednost životu v systému, kdy mohou jíst druhé a kdy snědení zároveň ale hrozí i jim, nebo když zloději hlasují ve volbách pro postihování krádeže – protože těžko mohou hlasovat jinak, to by pak totiž mohli být okradeni taky, což nechtějí, že.
V Německu se tehdy nějaká skupina lidí rozhodla, že jiná skupina je a priori nežádoucí – a ta skupina na to rozhodnutí neměla žádný vliv.
Samozřejmě ale je v principu představitelná situace, kdy nějaká skupina postupuje podle “kategorického imperativu”, ale většina toto řešení s ohledem na jiné lidi neumožní: kdyby třeba v Holandsku vzniklá pedofilní strana chtěla snížení věku povoleného dobrovolného sexuálního styku třeba na deset let – a argumentovala, že jim samotným, kdyby byli v tom věku, by toto snížení nevadilo – tak většina, protože se domnívá, že by takové povolení děti poškozovalo, jim to neumožní.
Takže se může i ve většinovém systému a svobodné diskusi stát, že názor jednoho člověka nebo menšiny neakceptuješ, protože se domníváš, že by jeho uskutečnění poškodilo druhé lidi. Čistě hypoteticky bychom si asi mohli představit společnost, která ve své většině a v otevřené diskusi dospěje k názoru, že nějakou skupinu z jejího středu je třeba vyvraždit. Fakticky ale žádný takový případ dosud nenastal – rozhodnutí a realizace těchhle vyvražďovaček nikdy nepocházela ze svobodné a otevřené diskuse neustále umožňující změnu předchozích rozhodnutí.
Vyborne. Takze, kdyz chce spolecnost postihovat napr. zlodeje, meli by nejdrive zlodeji souhlasit s tim, ze budou zavirani a pote by mohli opustit vezeni, kdyz je to prestane bavit.
Takhle si predstavujete vynucovani spolecenkych norem? V Nemecku se proste jednoho dne rozhodli, ze krome zlodeju a jinych, jsou nezadouci take Zide. Kolik procent byste na legalizaci takoveho postoje potreboval?
S většinou toho, cos napsal, souhlasím. Připomněls mi jednu výhradu k Vilémovi, na kterou jsem zapomněl: taky se mi nezdá, že by se muselo s hodnocením nějaké věci čekat až na nejzazší důsledky.
Výhrady:
když se dva lidé domluví, jestli jim do toho máš kecat: podle mě nemáš, nebo přinejmenším tvá tolerance by měla být ŘÁDOVĚ vyšší než u věcí, které děllá jeden člověk či skupina lidí a jiných lidí se týkají jako externality. existuje samozřejmě společenské omezení: například tato společnost je založena na svobodě, takže se nemůžeš stát něčím otrokem – tak, že bys někomu dobrovolně podepsal, že se stáváš navždy jeho otrokem a pak to už nemohl odvolat. Podobně je to v této společnostmi s manželstvím. Samozřejmě to znamená, že nemáš svobodu se zříci svobody – jde to říct i takhle. vlastně jsi “odsouzen ke svobodě” – jak by řekl Sartre – ale v tomto případě ne vesmírem, ale společností.
takže určité dobrovolné dohody i tato společnost zakazuje, a je to tak asi v pořádku. jestli by ale měla zakázat, aby jeden člověk sežral druhého, když s tím oba do posledního sousta souhlasí, o tom už tedy přesvědčen nejsem – respektive, jestli společnost určí, že určité postoje (třeba být sežrán) jsou a priori patologické a jejich nositelé by se měli jít léčit, tak už v tom cítím zárodek tatalitního mistrování a určování, co je zdravý rozum a co ne – násilného určování.
ad rozmary a priority: podle mě tam konstruuješ rozdíl, který tam není: je totiž úplně jedno, jestli budeš tomu rozdělení: že něco vnímám jako důležitější (a jeho opak za netolerovatelný) a něco za méně důležité (a jeho opak za tolerovatelný), říkat rozmar nebo objektivní mravní řád. samozřejmě, že k tomu máš nějaké důvody – buď je vnímáš přímo nebo s využitím svého rozumu, který ti pomáhá tvé intuice třídit a ukazovat, co závisí na čem – to ale naprosto nevylučuje, že druhý člověk, který se to bude snažit dělat taky, dojde k něčemu DIAMETRÁLNĚ odlišnému – viz. nás dva , a jiné lidi řekl bych ještě mnohem více. samozřejmě, používáme tentýž jazyk a aspoň zhruba si rozumíme, takže můžeme komunikovat a sdělovat si jednak rozumové operace, ale do jisté míry i pocity a intuice. takže nějaká potence hledání “objektivního řádu” tu je. velmi ale pochybuju, že by všichni lidé se svými rozdílnými pocity, zkušenostmi a rozumem došli k témuž – proto je nejlepší cesta neustálé otevřené hledání intersubjektivního konsensu, jak píše Vilém. jestli objektivní řád vůbec existuje (řekl bych, že nejspíš ano) ovšem záleží na jeho definici apod., je to otázka na jinou rozsáhlou diskusi.
Vilém: “Neexistuje objektivní, nýbrž intersubjektivní mravní řád, který musí být ustaven těmi, jichž se má týkat, v otevřené debatě a jako opravitelný, ne nějakými znalci bez ohledu na lidi.”
VB: Takze kdyz si Nemci ve volbach zvolili fasistickou ideologii a casem prisli na to, ze to nebylo uplne ono, bylo vsechno v naprostem poradku, ne?
MD: VB je zcela mimo. Vilém píše o tom, že řád musí ustavovat lidé, kterých se bude týkat, a že toto ustavení musí mít tito lidé stále možnost měnit. Ani jedné z těchto podmínek volba Hitlera a totalitního řežimu cca 35 % etnicky německými voliči neodpovídá. Jde samozřejmě hodně i o praktickou stránku věci většinového systému, ale to je jiná věc.
“Kdo mohl předem vědět, že komunismus neuspěje? Že všechny ty zločiny nejsou vedlejšími bezvýznamnými ztrátami na cestě za báječnou budoucností, podobně jako milióny mrtvých, které za sebou nechávala západní civilizace při svém tažení do světa?”
Lidé s VIROU v “intersubjektivní mravní řád” to rozhodne tusit nemohli. Ale nesporne to nekteri vedeli .
“Neexistuje objektivní, nýbrž intersubjektivní mravní řád, který musí být ustaven těmi, jichž se má týkat, v otevřené debatě a jako opravitelný, ne nějakými znalci bez ohledu na lidi.”
Takze kdyz si Nemci ve volbach zvolili fasistickou ideologii a casem prisli na to, ze to nebylo uplne ono, bylo vsechno v naprostem poradku, ne?
Intersubjektivni je porad subjektivni. Jen problem odsouvate.
Vy treba mate konkretni nazor. Ale je to nazor, ktery plati jen v jakemsi “Mirkove svete”.
Pak muze existovat take jakysi “Hitleruv svet”, ve kterem neni zadny problem napr. vrazdit Zidy.
Pokud by neexistoval zadny objektivni mravni rad, nezavysli na na osobach a plynuti casu,
jsou prece oba svety stejne dobre. Nebo spise neutralni. Protoze pro kazdeho a v kazde dobe
muze byt dobro neco uplne jineho. Takze toto kriterium nam uplne vypadava ze hry.
Proc by se s Vami nekdo mel nutne chtit dohadovat na nejakem intrasubjektivnim
mravnim radu, pokud by jste mu nejak nevyhovoval? Proc by Vas napriklad nemohl hned zabit, kdyz to
v “jeho svete” bude vypadat jako lepsi reseni. Nevideli jsme to jiz nekde? Chcete proti tomu
postavit “Mirkuv svet”? Ale ten prece konci Mirkem. To nam moc nepomuze. Tak dejme hlasovat!
Intrasubjektivni mravni rad, tak jak ho popisujete neni zadnou alternativou k radu objektivnimu.
Je to mozna jakysi vysledek konsenzu mezi lidmi “dobre vule”, ktery bud objektivni rad jiz predpoklada,
nebo je uplne k nicemu.
tak trochu rozlišujme. jedna věc je něco jako objektivní mravní řád. ten může existovat v minimálně dvojím smyslu: v užším smyslu, pokud na něj budeme klást vyšší požadavky, zahrnuje objektivní dobro lidí, případně i jiných cítících bytostí, které je navzájem slučitelné. takže jde o předpoklad, že objektivní dobro všech je slučitelné. objektivní dobro je stav určité bytosti, kterému by dala tato bytost sama přednost, pokud by mohla porovnat všechny své možné stavy. tento stav vždy nutně obsahuje přesvědčení o jeho “dobrosti”, tedy musí být dobroviolně zvoleno, i když asi (bez znalosti jiných stavů) nemusí nutně obsahovat přesvědčení o tom, že je jistě nejlepší.
v širším smyslu je “objektivní mravní řád” kombinací jednotlivých objektivních dober – to v případě, že jednotlivá objektivní dobra ve své úplnosti slučitelná nejsou. pak se dá objektivní mravní řád vymezit jako “obecné dobro”, řekněme rawlsovsky – jako takové uspořádání, při kterém je na tom ten nejvíce znevýhodněný lépe, než by byl v jiném uspořádání.
intersubjektivní řád, jak jsem o něm psal, vychází z toho, že lidé mohou mít o svém vlastním dobru zkreslenou představu – na základě svých informací, rozumu a zkušeností, empatie apod. si myslím, že je něco pro mě dobré, a posléze se ukáže, že není. ale s tím nic nenaděláte – maximálně můžete být otevřený vůči jiným zkušenostem, myšlenkám a návrhům a posuzovat je, přijímat nebo odvrhovat podle toho, jak se vám jeví.
ale samozřejmě nikdy nemůžete tomu, kdo má nějakou svou představu a nechce o ní s vámi diskutovat, něco vysvětlit! musíte s ním prostě bojovat, to se nic nedá dělat. už jsem tady psal o toleranci vůči tolerantnímu a o tom, že v rámci intersubjektivního řádu mohou být připuštěny jen ty názory, které jsou samy tolerantní. to je celkem jasné: buď vám druhý umožňuje dělat, co chcete, případně je ochotný se s vámi domluvit na vzájemných omezeních, nebo ochotný není, chce si prosadit svou a chce bojovat. pak se samozřejmě musí bojovat. do jaké míry se při boji musíte ohánět tím, že hájíte objektivní mravní řád, je sporné: buď bojujete prostě za svou představu o vlastním dobru, nebo bojujete za svou představu i o dobru jiných a o té si samozřejmě myslíte, že je lepší a tedy objektivnější než soupeřova, a snažíte se tedy získat na svou stranu další lidi. Případně jste navíc ještě ochotný tuto představu o dobru jiných modifikovat a zahrnout do ní i jejich představy o jejich vlastním dobru, které se pouze snažíte co nejlépe sladit, aby se mezi sebou co nejméně omezovaly.
Vilem ma pravdu. Pravda neni.
)))))
Vy treba mate konkretni nazor. Ale je to nazor, ktery plati jen v jakemsi “Mirkove svete”.
Pak muze existovat take jakysi “Hitleruv svet”, ve kterem neni zadny problem napr. vrazdit Zidy.
Pokud by neexistoval zadny objektivni mravni rad, nezavysli na na osobach a plynuti casu,
jsou prece oba svety stejne dobre. Nebo spise neutralni. Protoze pro kazdeho a v kazde dobe
muze byt dobro neco uplne jineho. Takze toto kriterium nam uplne vypadava ze hry.
Proc by se s Vami nekdo mel nutne chtit dohadovat na nejakem intrasubjektivnim
mravnim radu, pokud by jste mu nejak nevyhovoval? Proc by Vas napriklad nemohl hned zabit, kdyz to
v “jeho svete” bude vypadat jako lepsi reseni. Nevideli jsme to jiz nekde? Chcete proti tomu
postavit “Mirkuv svet”? Ale ten prece konci Mirkem. To nam moc nepomuze. Tak dejme hlasovat!
Intrasubjektivni mravni rad, tak jak ho popisujete neni zadnou alternativou k radu objektivnimu.
Je to mozna jakysi vysledek konsenzu mezi lidmi “dobre vule”, ktery bud objektivni rad jiz predpoklada,
nebo je uplne k nicemu.
Pozor, já samozřejmě MÁM konkrétní názor na to, co je dobré, neřídím se v tomto ohledu ani v nejmenším tím, co si myslí většina. mám určitou představu o tom, co je dobré pro mě, a co je dobré pro druhé lidi. a pak mám určitou představu o tom, co bych (pokud bych měl moc) lidem nedovolil dělat, protože to podle mne evidentně poškozuje jiné lidi bez toho, aniž by s tím souhlasili – plus některé hodně vyhraněné případy, kdy bych se snažil znemožnit určité věci lidem, i když s nimi souhlasí a jiné lidi nepoškozují (případem tohoto druhu jsou některé náboženské představy, vycházející např. z interpretací bible – třeba odmítání transfúze u nezletilých Svědků Jehovových. Ale mezi věcmi, které považuji za dobré, a věcmi, které považuji za netolerovatelné, je hodně široké pásmo S TENDENCÍ K DALŠÍMU ROZŠIŘOVÁNÍ – takové vůli k rozšiřování se dá říkat tolerantnost (jako hodnota) nebo prostě dobrá vůle.
Jde o to, jak spolu mohou žít lidé s různými představami o objektivním mravním řádu – ten intersubjektivní mravní řád je výsledkem snahy o tato soužití. Má samozřejmě určité objektivní charakteristiky (popsané mj. evoluční psychologií či teorií her) a domnívám se, že nutně ovlivňuje i názory, které se na jeho vytváření podílejí – a sám nutně má na tyto názory určité požadavky (jako je “tolerance vůči toleranstnímu” či možnost změnit konsensus, úctu vůči druhému člověku a jeho právu mít vlastní představu o morálním řádu a prosazovat ji co nejvíc, jak to jen s ohledem na obdobné právo druhých jde).
zase konkrétně k těm lidožroutům: nejde o to, že si budu myslet, že oba dělají blbost. to si můžu myslet vždy. podstatné je, jestli a do jaké míry jim budu ztěžovat (případně následně trestat) to, aby si mezi sebou to, na čem se domluvili, uskutečnili. už jsem tady psal, že tu hranici nepovažuji úplně za jasnou, ale připouštím, že mohou nastat a nastávají případy, kdy se jim to BUDU snažit znemožnit – a toleranci jsem definoval jako vědomou snahu redukovat počet těchto případů na minimum.
Zase tak uplne mimo jsem snad nebyl. Prece jsem psal, ze by bylo skvele, kdybyste souhlasil. Jinak samozrejme i podle Vaseho intersubjektivniho “moralniho radu” by to nebylo koser. Byli bysme dva spravni hosi, kterym se sice neda principialne nic vytknout, ale momentalne nemaji pro sve jednani dostatecnou spolecenskou podporu.
“Čistě hypoteticky bychom si asi mohli představit společnost, která ve své většině a v otevřené diskusi dospěje k názoru, že nějakou skupinu z jejího středu je třeba vyvraždit. Fakticky ale žádný takový případ dosud nenastal – rozhodnutí a realizace těchhle vyvražďovaček nikdy nepocházela ze svobodné a otevřené diskuse neustále umožňující změnu předchozích rozhodnutí. “
Presne to jsem mel na mysli. Ja si totiz muzu, protoze akceptuju objektivni maravni rad, dovolit ten luxus tvrdit, ze zhovadila spolecnost je zhovadila spolecnost, ikdyby by si vsechny slozky teto zhovadile spolecnosti notovali, jak uzasne naplnuji intersubjektivni mravni rad. Vy, pokud byste byl dusledny, krome “referenda”, zadne kriterium mit nemuzete. Vy byste musel zustal vzdy ve vleku idei, ktere se momentalne prosazuji. Vas moralni subjektivizmus to myslim dostatecne ilustruje. Jiste naopak v otazkach prirodnich ved az takovy subjektivista nebudete. Tam to proste porad jeste neni moderni.
ad jedení: zase jste úplně mimo. já jsem přece mluvil o řešení, se kterým souhlasí obě strany: třeba když se jeden člověk rozhodne sníst druhého a druhý být sněden, když dvě společenské skupiny dají přednost životu v systému, kdy mohou jíst druhé a kdy snědení zároveň ale hrozí i jim, nebo když zloději hlasují ve volbách pro postihování krádeže – protože těžko mohou hlasovat jinak, to by pak totiž mohli být okradeni taky, což nechtějí, že.
V Německu se tehdy nějaká skupina lidí rozhodla, že jiná skupina je a priori nežádoucí – a ta skupina na to rozhodnutí neměla žádný vliv.
Samozřejmě ale je v principu představitelná situace, kdy nějaká skupina postupuje podle “kategorického imperativu”, ale většina toto řešení s ohledem na jiné lidi neumožní: kdyby třeba v Holandsku vzniklá pedofilní strana chtěla snížení věku povoleného dobrovolného sexuálního styku třeba na deset let – a argumentovala, že jim samotným, kdyby byli v tom věku, by toto snížení nevadilo – tak většina, protože se domnívá, že by takové povolení děti poškozovalo, jim to neumožní.
Takže se může i ve většinovém systému a svobodné diskusi stát, že názor jednoho člověka nebo menšiny neakceptuješ, protože se domníváš, že by jeho uskutečnění poškodilo druhé lidi. Čistě hypoteticky bychom si asi mohli představit společnost, která ve své většině a v otevřené diskusi dospěje k názoru, že nějakou skupinu z jejího středu je třeba vyvraždit. Fakticky ale žádný takový případ dosud nenastal – rozhodnutí a realizace těchhle vyvražďovaček nikdy nepocházela ze svobodné a otevřené diskuse neustále umožňující změnu předchozích rozhodnutí.
Vyborne. Takze, kdyz chce spolecnost postihovat napr. zlodeje, meli by nejdrive zlodeji souhlasit s tim, ze budou zavirani a pote by mohli opustit vezeni, kdyz je to prestane bavit.
Takhle si predstavujete vynucovani spolecenkych norem? V Nemecku se proste jednoho dne rozhodli, ze krome zlodeju a jinych, jsou nezadouci take Zide. Kolik procent byste na legalizaci takoveho postoje potreboval?
S většinou toho, cos napsal, souhlasím. Připomněls mi jednu výhradu k Vilémovi, na kterou jsem zapomněl: taky se mi nezdá, že by se muselo s hodnocením nějaké věci čekat až na nejzazší důsledky.
, a jiné lidi řekl bych ještě mnohem více. samozřejmě, používáme tentýž jazyk a aspoň zhruba si rozumíme, takže můžeme komunikovat a sdělovat si jednak rozumové operace, ale do jisté míry i pocity a intuice. takže nějaká potence hledání “objektivního řádu” tu je. velmi ale pochybuju, že by všichni lidé se svými rozdílnými pocity, zkušenostmi a rozumem došli k témuž – proto je nejlepší cesta neustálé otevřené hledání intersubjektivního konsensu, jak píše Vilém. jestli objektivní řád vůbec existuje (řekl bych, že nejspíš ano) ovšem záleží na jeho definici apod., je to otázka na jinou rozsáhlou diskusi.
Výhrady:
když se dva lidé domluví, jestli jim do toho máš kecat: podle mě nemáš, nebo přinejmenším tvá tolerance by měla být ŘÁDOVĚ vyšší než u věcí, které děllá jeden člověk či skupina lidí a jiných lidí se týkají jako externality. existuje samozřejmě společenské omezení: například tato společnost je založena na svobodě, takže se nemůžeš stát něčím otrokem – tak, že bys někomu dobrovolně podepsal, že se stáváš navždy jeho otrokem a pak to už nemohl odvolat. Podobně je to v této společnostmi s manželstvím. Samozřejmě to znamená, že nemáš svobodu se zříci svobody – jde to říct i takhle. vlastně jsi “odsouzen ke svobodě” – jak by řekl Sartre – ale v tomto případě ne vesmírem, ale společností.
takže určité dobrovolné dohody i tato společnost zakazuje, a je to tak asi v pořádku. jestli by ale měla zakázat, aby jeden člověk sežral druhého, když s tím oba do posledního sousta souhlasí, o tom už tedy přesvědčen nejsem – respektive, jestli společnost určí, že určité postoje (třeba být sežrán) jsou a priori patologické a jejich nositelé by se měli jít léčit, tak už v tom cítím zárodek tatalitního mistrování a určování, co je zdravý rozum a co ne – násilného určování.
ad rozmary a priority: podle mě tam konstruuješ rozdíl, který tam není: je totiž úplně jedno, jestli budeš tomu rozdělení: že něco vnímám jako důležitější (a jeho opak za netolerovatelný) a něco za méně důležité (a jeho opak za tolerovatelný), říkat rozmar nebo objektivní mravní řád. samozřejmě, že k tomu máš nějaké důvody – buď je vnímáš přímo nebo s využitím svého rozumu, který ti pomáhá tvé intuice třídit a ukazovat, co závisí na čem – to ale naprosto nevylučuje, že druhý člověk, který se to bude snažit dělat taky, dojde k něčemu DIAMETRÁLNĚ odlišnému – viz. nás dva
Vilém: “Neexistuje objektivní, nýbrž intersubjektivní mravní řád, který musí být ustaven těmi, jichž se má týkat, v otevřené debatě a jako opravitelný, ne nějakými znalci bez ohledu na lidi.”
VB: Takze kdyz si Nemci ve volbach zvolili fasistickou ideologii a casem prisli na to, ze to nebylo uplne ono, bylo vsechno v naprostem poradku, ne?
MD: VB je zcela mimo. Vilém píše o tom, že řád musí ustavovat lidé, kterých se bude týkat, a že toto ustavení musí mít tito lidé stále možnost měnit. Ani jedné z těchto podmínek volba Hitlera a totalitního řežimu cca 35 % etnicky německými voliči neodpovídá. Jde samozřejmě hodně i o praktickou stránku věci většinového systému, ale to je jiná věc.
“Kdo mohl předem vědět, že komunismus neuspěje? Že všechny ty zločiny nejsou vedlejšími bezvýznamnými ztrátami na cestě za báječnou budoucností, podobně jako milióny mrtvých, které za sebou nechávala západní civilizace při svém tažení do světa?”
Lidé s VIROU v “intersubjektivní mravní řád” to rozhodne tusit nemohli. Ale nesporne to nekteri vedeli
.
“Neexistuje objektivní, nýbrž intersubjektivní mravní řád, který musí být ustaven těmi, jichž se má týkat, v otevřené debatě a jako opravitelný, ne nějakými znalci bez ohledu na lidi.”
Takze kdyz si Nemci ve volbach zvolili fasistickou ideologii a casem prisli na to, ze to nebylo uplne ono, bylo vsechno v naprostem poradku, ne?
Intersubjektivni je porad subjektivni. Jen problem odsouvate.