Socialistická dělnická strana (PSOE) premiéra Pedra Sáncheze utrpěla v komunálních a regionálních volbách ve Španělsku těžké ztráty a konzervativní Lidová strana (PP) ovládla řadu klíčových...
Záchody a sprchy budou i nadále rozděleny podle pohlaví, jak jsou lidé zvyklí… Nyní bude přestupkem, pokud někdo použije určité toalety, které neodpovídají jeho...
Minulý týden norská Rada pro vyšetřování ve zdravotnictví (nezávislá státní organizace, zabývající se problémy ve zdravotnictví a sociální péči) oznámila, že reviduje stávající pokyny...
Přes čtyřicet chicagských pomníků je v ohrožení. Chicagská městská komise po několikaměsíčním zkoumání vytvořila seznam 41 z celkem pěti set městských pomníků, o jejichž...
Pan Klíma: “Upřímně nechápu, co si zde svými příklady dokazujete.”
Ááách jo, s těmi ateisty je vážně potíž.:) Takže:
1. To, že jako ateista nechápete, co se vám neateisté snaží dokazovat, chápu. Ale když to panu Claudelovi trvalo čtyři roky, nebudu ve Vašem případě netrpělivý. Akorát o té “upřímnosti” se mi chce trochu pochybovat…
2. Sobě nedokazuji opravdu nic, momentálně to zaplaťpánbu nepotřebuji.
3. Nic nedokazuji ani nikomu jinému. Jak můžete něco podobného napsat poté, co výslovně napíšu: “Ano, není to důkaz.”? Co kdybyste zkusil více přemýšlet a méně reagovat?
Pan Klíma: “Také by mne zajímalo, jak domorodec z Andamanských ostrovů může žít nevědomě podle pravd Evangelia, ale to je na delší povídání.”
To je další hezká ukázka Vaší (ne)pozornosti. O tom, co píšete, u mě nikde řeč nebyla, můžete se přesvědčit. Ale když už Vás to tak zajímá, tak Vám důvěrně prozradím, že to (vždy ovšem s Boží pomocí) zas tak nepřekonatelný problém není, protože pravdy Evangelia vůbec nejsou tak nelidské, jak si možná přinejmenších o některých stále myslíte.:)
Pan Klíma: “Je určitě také spousta případů, kdy se z křesťanů stali ateisté, ale nechce se mi je hledat na internetu jen kvůli vám.”
Ano, zajisté. Ale tím “důvodem k zamyšlení” (a tedy ne důkazem!) bylo, že ti mnou uvádění ateisté se stali teisty takřka “proti své vůli”, a přinejmenším bez nějaké potřeby věřit v Boha. Je řada dobrých (či můžeme říct “zištných”) přirozených příčin a důvodů, proč se z křesťana stane ateista. Facka od pana faráře, posměch přátel, podlehnutí vábení “těla, světa či ďábla”, špatně předaná víra, špatná výchova, bigotní výchova, špatný příklad křesťanů, “potrestání” Boha za ztrátu blízké osoby, atd. atd. atd. To bychom mohli rozebírat třeba u toho Nietzcheho.
Ale najít “přirozený”, “materialistický” důvod pro to, aby se stal křesťanským apologetou třeba inteligentní vysokoškolský profesor-ateista jsoucí předpojatý vůči víře a vyloženě netoužící stát se křesťanem a nevidící v konverzi žádný materiální prospěch, nebo aby se mladý zdravý muž vůči náboženství zcela lhostejný stal “z hodiny na hodinu” věřícím, bez jakékoliv známky psychického defektu “při” nebo “po” tom a bez použití LSD, to chce velkou dávku “vůle k fantazírování”. Co kdybyste chvíli zanechal planého psychiatrizování a konečně vážně začal uvažovat o té nejméně za vlasy přitažené hypotéze? Ale nenutím Vás, tohle už je čistě Vaše věc. Jenom reaguji. Popichován hlavně ne zrovna moudrými vyjádřeními na adresy Vašich oponentů-mých spoluzávisláků.:) S pozdravem LN
P.S.: Účast v diskusi o kondomech je tím posledním, po čem toužím, ale přidám ještě jednu poznámku, čistě bez odvolávání se na morálku. Pokud už to někdo říkal, omlouvám se: Jednou z hlavních příčin šíření AIDS je promiskuita. Kondom vytváří falešný pocit úplného bezpečí (může totiž prasknout, sklouznout…). Tím se jednoznačně podílí na dalším zvyšování promiskuity a tudíž není účinnou prevencí šíření viru HIV. Navíc se člověk “vychovaný” kondomem nemusí tam či onde ovládnout i v situaci, kdy kondom po ruce nemá. Takže je to trochu podobně, jako když se člověk spoléhající na to, že má katalyzátor, přestane mírnit v ježdění autem a v konečném důsledku nafouká do vzduchu škodlivin úplně stejně nebo i víc než kdysi bez katalyzátoru. Po tolika letech tmářského kondomového léčitelství to konečně vědí už i seriózní odborníci. Jenže jsou v tom, jak jinak, příliš velké peníze a přes to, jak známo, vlak osvěty pojede jen velmi těžko… To je z mé strany o kondomech opravdu vše.
Cirkev nemá čo meniť na postoji ku kondómom, kondómy sú nemorálne a robia z pohlavného styku púťovú abstrakciu, likvidujú láska a vytvárajú dostatočný priestor na zneužívanie ženy mužom, skrátka na to aby ju použil len na ukojenie svojich potrieb, likviduje to lásku a partnerský vzťah vôbec. S takým niečim sa nedá súhlasiť, spojenie muža a ženy je niečo príliš krásne a príliš dôstojné, než aby to bolo poškvrnené ako neviazaná zábava bez následkov. Preto Pavol VI. inšpirovaný Duchom svätým túto otázku vyriešil, kondómy sú nemorálne a ich použitie je spojené s hriechom.
Nedal ste však Mirek odpoveď na to, prečo keď niekto pácha hriech proti vernosti zároveň rešpektuje učenie Cirkvi o kondómoch, toto ste stále nevysvetlil! Je otázne, či sa zázrakov deje menej, podľa mňa je to vaše zbožné želanie, ktoré vychádza z toho, že minulosť vnímate ako jeden celok, v skutočnosti sa vraj deje dnes viac zázrakov ako kedykoľvek v dejinách.
K vašim posledným poznámka len toľko, že ja netvrdím, že sa homosexuáli teraz začali špeciálne rútiť vo väčších množstvách do Cirkvi, ale že Cirkev na mnohých miestach má oveľa povrchnejšie kritériá pre nátlak vonkajšej kultúry. A samozrejme americká Cirkev je dostatočne bohatá, aby sa obvinenia z pedofílie stali fantastickým zdrojom finančných prostriedkov, to si tiež nemusíme zakrývať. K tomu druhému poznatku: mne sa nezdá byť Tertuliánova veta nijak kruciálna a pravdu povediac, neviem, či som sa príliš nezaplietol, keď som sa ju snažil vysvetliť.
Len tak rozmýšľam, že či sa už zídem s pánmi Veselým Oslíkom a Ladislavom Noskom na psychiatrii, alebo na poslednom súde, bude to pre mňa veľká česť byť v takej dobrej spoločnosti!
keď sa tu inak spomínali dvaja veľkí kresťania J. R. R. Tolkien a C.S. Lewis. dovolil by som si predsa pripomenúť Lewisovo prijatie kresťanstva: “Bola veterná noc, ale nedbali na to a kráčali po Addison`s Walk a rozoberali účel mýtu. Lewis, vtedy už veriaci, nemohol ešte stále pochopiť úlohu Krista v kresťanstve a prísť na zmysel ukrižovania a zmŕtvychvstania. Prehlasoval, že musí porozumieť účelu týchto dejov ? ako to neskôr vyjadril v dopise priateľovi ?ako život a smrť niekoho iného môžu pred dvomi tisícmi rokmi pomôcť nám teraz a tu ? inak než ako nám môže pomôcť ako príklad.” …
-Ale mýty sú lži, hoci šepkané skrze striebro. /C.S.LEwis/
-Nie, to nie sú. /Tolkien/
Ukázal ma veľké stromy v Magdaléninom háji, ktorých vetvy sa kývali vo vetre a začal argumentovať inak.
Stromu hovoríš strom, hovoril a ďalej o tom nepremýšľaš. Ale nebol to ?strom” pokiaľ ho neikto takto nepomenoval. Hovoríš hviezde hviezda a tvrdíš, že je to len kus hmoty pohybujúcej sa po matematickej dráhe. Ale tak ju vidíš len ty. Tým, že veci takto pomenuvávaš, popisuješ, vynaliezaš len svoje vlastné pojmy o nich. A rovnako ako je reč vynálezom o predmetoch a myšlienkach, tak je mýtus vynálezom o pravde.
Pochádzame z Boha, pokračoval Tolkien a mýty, ktoré tkáme, hoci obsahujú bludy, nevyhnuteľne budú zrkadliť štipku pravdy, ktorá je u Boha. Áno, len vytváraním mýtov, len tým, že sa stane pritvoriteľom a vymýšľa príbehy, môže človek ašpirovať na stav dokonalosti, ktorý poznal pred svojim pádom. Naše mýty môžu byť poblúdilé, ale hoci veľmi neiste, predsa len /s.133/ smerujú k pravému prístavu, kým materialistický ?pokrok” vedie len k zívajúcej priepasti a Železnej korune zlej mocnosti”.
?Chceš tým povedať, spýtal sa Lewis, že Kristov príbeh je jednoducho pravdivý mýtus, mýtus, ktorý sa stal? V tom prípade, začínam rozumieť?
12 dní na to napísal Lewis Arthurovi Greevesovi: ?Práve som postúpil od viery v Boha k definitívnej viere v Krista ? v kresťanstvo?”. s.134
/citované podľa HUMPREY, Carpenter: Tolkien. Životopis., MLADÁ FRONTA : Praha, 1993, s.133-4/
Pán Klíma, ale úprimne, tým, že budete všetkých posielať na psychiatriu moc na dôveryhodnosti svojim slovám nepridáta, ja poznám množstvo ľudí, ktorí neochvejne veria mali podobný zážitok ako pán Oslík, poznám množstvo obrátených ateistov, ktorí pred konverziou trvali na podobných názoroch ako máte vy.
Odkiaľ ale máte, že človek si predstavuje Boha ako prírodnú silu? Prečo by kôň mal mať rohy, lebo mnohé jemu podobné zvieratá rohy majú, lebo ho tak ozdobil jeho jazdec. Nie je ťažké predstaviť si spojenie dvoch existujúcich vecí, ťažšie je predstaviť si niečo čo neexistuje – slovami Wittgensteina /ktorého zrejme beriete za bernú mincu – mimochodom podľa oxforsdkého profesora Anthonyho Kennyho v mnohom naviazal na sv.Tomáša Akvinského/ hranice slov sú hranicami môjho sveta.
Ad AIDS a Afrika: Že se AIDS v Africe šíří, má několik příčin včetně afrických tradic a modernímu častému dalekému dojíždění za prací, církevní postoj ke kondomům v tom ale taky hraje negativní roli – mimochodem, byl to tuším Mugabe, který se při zákazu automatů na kodomy v zimwabských školách odvolal na křesťanské morální zásady. Ale církev by vůbec nemusela měnit své učení o mimomanželském sexu, stačilo by změnit postoj ke kondomům jako takovým, jako k části antikoncepce, a vůbec k možnostem umělé antikoncepce. A to proti desateru není, je to ideologická záležitost uvnitř některých křesťanských náboženství.
Ad morálky: samozřejmě u nekřesťanského Andamanana existuje tzv. křest krví, tedy upřímný život v hledání dobrého. Pokud své svědomí nezradí, pak by se podle většiny dnešních křesťanských směrů do nebe dostat měl. To je nezávislé i na překročení nepřekročitelných mezí daných desaterem – i kdyby byl mnohonásobným či masovým vrahem. (S tím ale všichni křesťané nesouhlasí, mnoho z nich si myslí, že takové svědomí nemohlo vzniknout přirozeně jen okolnímu kulturními vlivy, ale že tam musel být i nějaký osobní hřích – nejen dědičný.). Je to podle mě trochu proti Ježíšovým slovům “nanarodí-li se kdo z vody…”, které v katolické teorii vyústily v “umísťování” duší nepokřtěných zemřelých dětí do předpeklí – jak jsem slyšel, nový papež tuto teorii předpeklí nepodporuje, takže je v tomto smyslu katolický heretik, i když jinak spíš konzervativec.
Křesťanské směry mají vůbec celkem odpor k oddělování většího a menšího zla: tedy antikoncepce od interrupce či umělé antikoncepce od rizika AIDS – moc nehledí na to, že AIDS pak působí další zlo a tragédie, např. dětem, jejichž rodiče na AIDS umírají či které jsou samy takto nakaženy mj. už při svém narození. Křesťanství má totiž tendenci vidět zlo hlavně jako naše vlastní zlo, jako naše hříchy, ne jako zlo, které se nám děje. Ještě ad morálka: vůbec zde nerozhoduje např. stupeň morálního rozhořčení vůči druhým, klid vlastního svědomí či odvaha nasadit svůj život – tohle všechno mají sebevražední atentátníci taky a měla to i spousta nacistů.
Rodíme se ateisty? Těžko říct – prostě se rodíme, poznáváme svět kolem sebe a je pro nás tajemný, personifikujeme síly kolem sebe… V tomto smyslu bych řekl, že jsme spíš náboženské bytosti. Že Bůh není, samozřejmě jistě nevím, stehjně jako nevím, zda je. Jak by mělo vypadat vyvrácení nebo důkaz? Vyvrácení asi tak, že najdeme důvody, které nám ukáží, proč máme tendenci v boha věřit – a zároveň tyto důvody nebudou nijak zvyšovat pravděpodobnost, že bůh skutečně je. Pokud nebudeme mít žádné další argumenty pro boží existenci (nebo aspoň ty, které by pravděpodobnost této existence zvyšovaly), pak by z toho mělo plynout, že bůh není – nebo bychom asi měli spíš mluvit o “silné indicii”, že není.
Ad zázraky: říkáme tak něčemu, co absolutně nedokážeme vysvětlit a odporuje to našim poznatkům o světě a hlavně o propojení věcí v něm. Spousta tzv. zázraků jsou tzv. “velké oči” a je zvláštní, že s postupem vědy se zázraků jaksi děje stále méně a tam, kde vědecký výzkum zrovna není po ruce – je to jako s létajícími talíři, řekl bych. I když třeba technicky si samozřejmě třeba oplodnění boží informací na nějakých fotonech či mnohem šílenějších částicích dokážu představit – dost možná něco takového svedeme za pár let – parthenogeneze je třeba u mnoha živočichů možná a už dnešní stav výzkumu a možností by před 30 lety nikdo nepředpokládal.
Ještě 2x ad pan Frišo:
“Do církve se v poslední době pod tlakem společnosti dostávají homosexuálové a pedofilové” – to se mi zdá jako naprostý nesmysl: vždyť homosexuálové např. mají dnes mnohem větší možnosti své sexuáklní a citové potřeby uspokojit právě ve společnosti – jsou na tom líp než v 99% historie. Proč by za tím účelem vstupovali do církve? U pedofilů to jako tak absolutní nesmysl nevypadá – staří Římané by se na soudce zavírajícího čtyřicátníka, který se pomiloval se třináctiletou holkou, dívali jako na idiota – naše společnost je v tomto smyslu přísnější než většina společností, jaké kdy na Zemi byly, a asi je to tak i dobře. Ale ani tahle část Frišovy teze se mi moc nezdá, pedofilové mají naopř. ve školách, dětských oddílech a hlavně uměleckých tělesech (viz. aféry Hudradlo či Bambini di Praga) podstatně víc možností.
Druhá věc se týká Tertulianova “credo qui absurdum” – Frišova reakce byla dost mimo, já jsem tím reagoval na Oslíkovu tezi, že křesťanská dogmata jsou racionálně dokazatelná. Frišo zde vlastně tvrdí opak toho co Oslík, což je u dvou vran ze stejného ideového hnízda dost na pováženou.
Mluví se v této diskusi taky o “smyslu”, tak si pospíším se svým příspěvkem na to téma, ale ještě to piluju.
myslím, že téma transcendentných príbehov niektorých obrátených bola už vyčerpaná a že okrem osobých poznámok nič nové nebude povedané. skúsme niečo viac konštruktívnejšie -
skúsme nadhodiť otázku zákazu nedelňajšieho predaja, alebo povinnej náboženskej výchovy na štátnych školách – čo na to bratia česi?
Pane Klímo, díky za milá slova. Nikdy v životě jsem nezkoušel marihuanu a tabák jen dvakrát. Pouze jako moravák miluji víno a slivovici, ovšem namol jsem nikdy nebyl.
Vím, že to je divné, taky mi to připadalo, proto tím neargumentuji, pouze to uvádím jako svědectví o osobním – a zcela nereprodukovatelném – zážitku.
Doplňuji snad ještě, že jsem tehdy – kromě té nešťastné zamilovnosti – nebyl v nějakém emocionálně vypjatém stavu. Byl jsem klidný (i když ne naprosto). Prostě jsem dělal to, co všichni, tak jsem se zúčastnil mše a šel k přijímání. Netušil jsem, co to je.
Nic, co by připomínalo stav na rockovém koncertě, na diskotéce, u táboráku, v hospodě po čtvrtém pivě, jsem necítil a nebylo tam. Ta dívka tam sice byla, ale chovala se odměřeně (dokonce mi zavřela kostelní dveře před nosem) a vůči ní jsem cítil spíše zklamání, ne euforii.
Po mši bylo splečenství mladých v boční kapli a tam jsem to zažil. Ale nebylo charizmatické, nebyly tam zpěvy z Taizé, zkrátka žádná euforická komponenta. Jenom ten kněz snad mluvil nadšeně, ale ne strhujícím způsobem. Byla tam klidná modlitba před svatostánkem (ne před vystavenou svátostí v monstranci, aspoň pokud si vzpomínám) a přitom se mi to stalo. Bylo to možná pět minut, během kterých se jeden ateista stal křesťanem.
Neměl jsem motivaci k autosugesci. Sice jsem stál o tu dívku, ale určitě bych se nestal křesťanem kvůli tomu.
Jo, ještě jeden rozdíl oproti Frossardovi (který byl mimochodem členem francouzské akademie věd, zemřel nedávno) – on byl ateista levicový, já pravicový. On byl před obrácením vlažný marxista, já jsem byl poměrně horlivý liberál.
PS: Jinak, pane Oslík, myslím, že máte velikou budoucnost jako spisovatel bezduchých harlekýnů, které jsou podobných zkušeností plné. Doufám, že teď cítíte ten údiv či úsměšek. Ja cítím, že jste velice zmatený a nemocný člověk (podobné zkušenosti se dají zažít i pod vlivem různých drog, ne jen autosugerací- vyzkoušejte LSD anebo si přečtěte něco od Timothy Learyho). Gratuluji a ještě jednou adieu…
Ano, tohle ukazuje, že pan Oslík patří na psychiatrii. Doufám, že musí končit, protože mu právě začíná sezení. Už asi také budu končit, protože tohle nemá cenu. Snažte se méně věřit a více přemýšlet. Oprosťte se od egoismu vašich subjektivních kvazizkušeností. Jednou vám za to společnost poděkuje. Adieu
Teď, když jsem si na to vzpomněl, jsem zase trochu perplex… Já nevím, co jsem to tehdy potkal, možná to byl nějaký anděl (ne s křidélky)…
Ale vždycky, když někdo zlehčuje poslední soud (třeba jak jedna slavná osobnost, zapomněl jsem, kdo, řekla: “Potkám-li po smrti Boha, řeknu mu: Nedal jsi nám o sobě dost důkazů!”), cítím jakýsi … není to úsměšek, spíš údiv… “človíčku, kdybys aspoň trošičku tušil, o čem mluvíš…..”
Ta evidentnost naprosté stupidity takových námitek bude v té chvíli tak propastná, že to o mnoho řád překoná cokoliv, co jsme kdy zažili na zemi.
Prostě budeme NEPŘEDSTAVITELNĚ maličcí. (Já si to teď možná docela nepatrně představit umím.)
Někde jsem četl, že výrok posledního soudu bude, jako kdyř krásný západ slunce v majestátních horách člověku řekne “patříš k nám” nebo “ty jsi vetřelec”. Ano, nějak tak to může být, ale silnější…
Ano, Oslíku, už je to tak – jsem spoluzávislák…:)
Pan Klíma: “Upřímně nechápu, co si zde svými příklady dokazujete.”
Ááách jo, s těmi ateisty je vážně potíž.:) Takže:
1. To, že jako ateista nechápete, co se vám neateisté snaží dokazovat, chápu. Ale když to panu Claudelovi trvalo čtyři roky, nebudu ve Vašem případě netrpělivý. Akorát o té “upřímnosti” se mi chce trochu pochybovat…
2. Sobě nedokazuji opravdu nic, momentálně to zaplaťpánbu nepotřebuji.
3. Nic nedokazuji ani nikomu jinému. Jak můžete něco podobného napsat poté, co výslovně napíšu: “Ano, není to důkaz.”? Co kdybyste zkusil více přemýšlet a méně reagovat?
Pan Klíma: “Také by mne zajímalo, jak domorodec z Andamanských ostrovů může žít nevědomě podle pravd Evangelia, ale to je na delší povídání.”
To je další hezká ukázka Vaší (ne)pozornosti. O tom, co píšete, u mě nikde řeč nebyla, můžete se přesvědčit. Ale když už Vás to tak zajímá, tak Vám důvěrně prozradím, že to (vždy ovšem s Boží pomocí) zas tak nepřekonatelný problém není, protože pravdy Evangelia vůbec nejsou tak nelidské, jak si možná přinejmenších o některých stále myslíte.:)
Pan Klíma: “Je určitě také spousta případů, kdy se z křesťanů stali ateisté, ale nechce se mi je hledat na internetu jen kvůli vám.”
Ano, zajisté. Ale tím “důvodem k zamyšlení” (a tedy ne důkazem!) bylo, že ti mnou uvádění ateisté se stali teisty takřka “proti své vůli”, a přinejmenším bez nějaké potřeby věřit v Boha. Je řada dobrých (či můžeme říct “zištných”) přirozených příčin a důvodů, proč se z křesťana stane ateista. Facka od pana faráře, posměch přátel, podlehnutí vábení “těla, světa či ďábla”, špatně předaná víra, špatná výchova, bigotní výchova, špatný příklad křesťanů, “potrestání” Boha za ztrátu blízké osoby, atd. atd. atd. To bychom mohli rozebírat třeba u toho Nietzcheho.
Ale najít “přirozený”, “materialistický” důvod pro to, aby se stal křesťanským apologetou třeba inteligentní vysokoškolský profesor-ateista jsoucí předpojatý vůči víře a vyloženě netoužící stát se křesťanem a nevidící v konverzi žádný materiální prospěch, nebo aby se mladý zdravý muž vůči náboženství zcela lhostejný stal “z hodiny na hodinu” věřícím, bez jakékoliv známky psychického defektu “při” nebo “po” tom a bez použití LSD, to chce velkou dávku “vůle k fantazírování”. Co kdybyste chvíli zanechal planého psychiatrizování a konečně vážně začal uvažovat o té nejméně za vlasy přitažené hypotéze? Ale nenutím Vás, tohle už je čistě Vaše věc. Jenom reaguji. Popichován hlavně ne zrovna moudrými vyjádřeními na adresy Vašich oponentů-mých spoluzávisláků.:) S pozdravem LN
P.S.: Účast v diskusi o kondomech je tím posledním, po čem toužím, ale přidám ještě jednu poznámku, čistě bez odvolávání se na morálku. Pokud už to někdo říkal, omlouvám se: Jednou z hlavních příčin šíření AIDS je promiskuita. Kondom vytváří falešný pocit úplného bezpečí (může totiž prasknout, sklouznout…). Tím se jednoznačně podílí na dalším zvyšování promiskuity a tudíž není účinnou prevencí šíření viru HIV. Navíc se člověk “vychovaný” kondomem nemusí tam či onde ovládnout i v situaci, kdy kondom po ruce nemá. Takže je to trochu podobně, jako když se člověk spoléhající na to, že má katalyzátor, přestane mírnit v ježdění autem a v konečném důsledku nafouká do vzduchu škodlivin úplně stejně nebo i víc než kdysi bez katalyzátoru. Po tolika letech tmářského kondomového léčitelství to konečně vědí už i seriózní odborníci. Jenže jsou v tom, jak jinak, příliš velké peníze a přes to, jak známo, vlak osvěty pojede jen velmi těžko… To je z mé strany o kondomech opravdu vše.
Cirkev nemá čo meniť na postoji ku kondómom, kondómy sú nemorálne a robia z pohlavného styku púťovú abstrakciu, likvidujú láska a vytvárajú dostatočný priestor na zneužívanie ženy mužom, skrátka na to aby ju použil len na ukojenie svojich potrieb, likviduje to lásku a partnerský vzťah vôbec. S takým niečim sa nedá súhlasiť, spojenie muža a ženy je niečo príliš krásne a príliš dôstojné, než aby to bolo poškvrnené ako neviazaná zábava bez následkov. Preto Pavol VI. inšpirovaný Duchom svätým túto otázku vyriešil, kondómy sú nemorálne a ich použitie je spojené s hriechom.
Nedal ste však Mirek odpoveď na to, prečo keď niekto pácha hriech proti vernosti zároveň rešpektuje učenie Cirkvi o kondómoch, toto ste stále nevysvetlil! Je otázne, či sa zázrakov deje menej, podľa mňa je to vaše zbožné želanie, ktoré vychádza z toho, že minulosť vnímate ako jeden celok, v skutočnosti sa vraj deje dnes viac zázrakov ako kedykoľvek v dejinách.
K vašim posledným poznámka len toľko, že ja netvrdím, že sa homosexuáli teraz začali špeciálne rútiť vo väčších množstvách do Cirkvi, ale že Cirkev na mnohých miestach má oveľa povrchnejšie kritériá pre nátlak vonkajšej kultúry. A samozrejme americká Cirkev je dostatočne bohatá, aby sa obvinenia z pedofílie stali fantastickým zdrojom finančných prostriedkov, to si tiež nemusíme zakrývať. K tomu druhému poznatku: mne sa nezdá byť Tertuliánova veta nijak kruciálna a pravdu povediac, neviem, či som sa príliš nezaplietol, keď som sa ju snažil vysvetliť.
Len tak rozmýšľam, že či sa už zídem s pánmi Veselým Oslíkom a Ladislavom Noskom na psychiatrii, alebo na poslednom súde, bude to pre mňa veľká česť byť v takej dobrej spoločnosti!
keď sa tu inak spomínali dvaja veľkí kresťania J. R. R. Tolkien a C.S. Lewis. dovolil by som si predsa pripomenúť Lewisovo prijatie kresťanstva: “Bola veterná noc, ale nedbali na to a kráčali po Addison`s Walk a rozoberali účel mýtu. Lewis, vtedy už veriaci, nemohol ešte stále pochopiť úlohu Krista v kresťanstve a prísť na zmysel ukrižovania a zmŕtvychvstania. Prehlasoval, že musí porozumieť účelu týchto dejov ? ako to neskôr vyjadril v dopise priateľovi ?ako život a smrť niekoho iného môžu pred dvomi tisícmi rokmi pomôcť nám teraz a tu ? inak než ako nám môže pomôcť ako príklad.” …
-Ale mýty sú lži, hoci šepkané skrze striebro. /C.S.LEwis/
-Nie, to nie sú. /Tolkien/
Ukázal ma veľké stromy v Magdaléninom háji, ktorých vetvy sa kývali vo vetre a začal argumentovať inak.
Stromu hovoríš strom, hovoril a ďalej o tom nepremýšľaš. Ale nebol to ?strom” pokiaľ ho neikto takto nepomenoval. Hovoríš hviezde hviezda a tvrdíš, že je to len kus hmoty pohybujúcej sa po matematickej dráhe. Ale tak ju vidíš len ty. Tým, že veci takto pomenuvávaš, popisuješ, vynaliezaš len svoje vlastné pojmy o nich. A rovnako ako je reč vynálezom o predmetoch a myšlienkach, tak je mýtus vynálezom o pravde.
Pochádzame z Boha, pokračoval Tolkien a mýty, ktoré tkáme, hoci obsahujú bludy, nevyhnuteľne budú zrkadliť štipku pravdy, ktorá je u Boha. Áno, len vytváraním mýtov, len tým, že sa stane pritvoriteľom a vymýšľa príbehy, môže človek ašpirovať na stav dokonalosti, ktorý poznal pred svojim pádom. Naše mýty môžu byť poblúdilé, ale hoci veľmi neiste, predsa len /s.133/ smerujú k pravému prístavu, kým materialistický ?pokrok” vedie len k zívajúcej priepasti a Železnej korune zlej mocnosti”.
?Chceš tým povedať, spýtal sa Lewis, že Kristov príbeh je jednoducho pravdivý mýtus, mýtus, ktorý sa stal? V tom prípade, začínam rozumieť?
12 dní na to napísal Lewis Arthurovi Greevesovi: ?Práve som postúpil od viery v Boha k definitívnej viere v Krista ? v kresťanstvo?”. s.134
/citované podľa HUMPREY, Carpenter: Tolkien. Životopis., MLADÁ FRONTA : Praha, 1993, s.133-4/
Pán Klíma, ale úprimne, tým, že budete všetkých posielať na psychiatriu moc na dôveryhodnosti svojim slovám nepridáta, ja poznám množstvo ľudí, ktorí neochvejne veria mali podobný zážitok ako pán Oslík, poznám množstvo obrátených ateistov, ktorí pred konverziou trvali na podobných názoroch ako máte vy.
Odkiaľ ale máte, že človek si predstavuje Boha ako prírodnú silu? Prečo by kôň mal mať rohy, lebo mnohé jemu podobné zvieratá rohy majú, lebo ho tak ozdobil jeho jazdec. Nie je ťažké predstaviť si spojenie dvoch existujúcich vecí, ťažšie je predstaviť si niečo čo neexistuje – slovami Wittgensteina /ktorého zrejme beriete za bernú mincu – mimochodom podľa oxforsdkého profesora Anthonyho Kennyho v mnohom naviazal na sv.Tomáša Akvinského/ hranice slov sú hranicami môjho sveta.
K pár věcem.
Ad AIDS a Afrika: Že se AIDS v Africe šíří, má několik příčin včetně afrických tradic a modernímu častému dalekému dojíždění za prací, církevní postoj ke kondomům v tom ale taky hraje negativní roli – mimochodem, byl to tuším Mugabe, který se při zákazu automatů na kodomy v zimwabských školách odvolal na křesťanské morální zásady. Ale církev by vůbec nemusela měnit své učení o mimomanželském sexu, stačilo by změnit postoj ke kondomům jako takovým, jako k části antikoncepce, a vůbec k možnostem umělé antikoncepce. A to proti desateru není, je to ideologická záležitost uvnitř některých křesťanských náboženství.
Ad morálky: samozřejmě u nekřesťanského Andamanana existuje tzv. křest krví, tedy upřímný život v hledání dobrého. Pokud své svědomí nezradí, pak by se podle většiny dnešních křesťanských směrů do nebe dostat měl. To je nezávislé i na překročení nepřekročitelných mezí daných desaterem – i kdyby byl mnohonásobným či masovým vrahem. (S tím ale všichni křesťané nesouhlasí, mnoho z nich si myslí, že takové svědomí nemohlo vzniknout přirozeně jen okolnímu kulturními vlivy, ale že tam musel být i nějaký osobní hřích – nejen dědičný.). Je to podle mě trochu proti Ježíšovým slovům “nanarodí-li se kdo z vody…”, které v katolické teorii vyústily v “umísťování” duší nepokřtěných zemřelých dětí do předpeklí – jak jsem slyšel, nový papež tuto teorii předpeklí nepodporuje, takže je v tomto smyslu katolický heretik, i když jinak spíš konzervativec.
Křesťanské směry mají vůbec celkem odpor k oddělování většího a menšího zla: tedy antikoncepce od interrupce či umělé antikoncepce od rizika AIDS – moc nehledí na to, že AIDS pak působí další zlo a tragédie, např. dětem, jejichž rodiče na AIDS umírají či které jsou samy takto nakaženy mj. už při svém narození. Křesťanství má totiž tendenci vidět zlo hlavně jako naše vlastní zlo, jako naše hříchy, ne jako zlo, které se nám děje. Ještě ad morálka: vůbec zde nerozhoduje např. stupeň morálního rozhořčení vůči druhým, klid vlastního svědomí či odvaha nasadit svůj život – tohle všechno mají sebevražední atentátníci taky a měla to i spousta nacistů.
Rodíme se ateisty? Těžko říct – prostě se rodíme, poznáváme svět kolem sebe a je pro nás tajemný, personifikujeme síly kolem sebe… V tomto smyslu bych řekl, že jsme spíš náboženské bytosti. Že Bůh není, samozřejmě jistě nevím, stehjně jako nevím, zda je. Jak by mělo vypadat vyvrácení nebo důkaz? Vyvrácení asi tak, že najdeme důvody, které nám ukáží, proč máme tendenci v boha věřit – a zároveň tyto důvody nebudou nijak zvyšovat pravděpodobnost, že bůh skutečně je. Pokud nebudeme mít žádné další argumenty pro boží existenci (nebo aspoň ty, které by pravděpodobnost této existence zvyšovaly), pak by z toho mělo plynout, že bůh není – nebo bychom asi měli spíš mluvit o “silné indicii”, že není.
Ad zázraky: říkáme tak něčemu, co absolutně nedokážeme vysvětlit a odporuje to našim poznatkům o světě a hlavně o propojení věcí v něm. Spousta tzv. zázraků jsou tzv. “velké oči” a je zvláštní, že s postupem vědy se zázraků jaksi děje stále méně a tam, kde vědecký výzkum zrovna není po ruce – je to jako s létajícími talíři, řekl bych. I když třeba technicky si samozřejmě třeba oplodnění boží informací na nějakých fotonech či mnohem šílenějších částicích dokážu představit – dost možná něco takového svedeme za pár let – parthenogeneze je třeba u mnoha živočichů možná a už dnešní stav výzkumu a možností by před 30 lety nikdo nepředpokládal.
Ještě 2x ad pan Frišo:
“Do církve se v poslední době pod tlakem společnosti dostávají homosexuálové a pedofilové” – to se mi zdá jako naprostý nesmysl: vždyť homosexuálové např. mají dnes mnohem větší možnosti své sexuáklní a citové potřeby uspokojit právě ve společnosti – jsou na tom líp než v 99% historie. Proč by za tím účelem vstupovali do církve? U pedofilů to jako tak absolutní nesmysl nevypadá – staří Římané by se na soudce zavírajícího čtyřicátníka, který se pomiloval se třináctiletou holkou, dívali jako na idiota – naše společnost je v tomto smyslu přísnější než většina společností, jaké kdy na Zemi byly, a asi je to tak i dobře. Ale ani tahle část Frišovy teze se mi moc nezdá, pedofilové mají naopř. ve školách, dětských oddílech a hlavně uměleckých tělesech (viz. aféry Hudradlo či Bambini di Praga) podstatně víc možností.
Druhá věc se týká Tertulianova “credo qui absurdum” – Frišova reakce byla dost mimo, já jsem tím reagoval na Oslíkovu tezi, že křesťanská dogmata jsou racionálně dokazatelná. Frišo zde vlastně tvrdí opak toho co Oslík, což je u dvou vran ze stejného ideového hnízda dost na pováženou.
Mluví se v této diskusi taky o “smyslu”, tak si pospíším se svým příspěvkem na to téma, ale ještě to piluju.
oprva predchádzajúceho príspevku – pardon, povinne volitebnej náboženskej výchovy
myslím, že téma transcendentných príbehov niektorých obrátených bola už vyčerpaná a že okrem osobých poznámok nič nové nebude povedané. skúsme niečo viac konštruktívnejšie -
skúsme nadhodiť otázku zákazu nedelňajšieho predaja, alebo povinnej náboženskej výchovy na štátnych školách – čo na to bratia česi?
Vím, že to je divné, taky mi to připadalo, proto tím neargumentuji, pouze to uvádím jako svědectví o osobním – a zcela nereprodukovatelném – zážitku.
Doplňuji snad ještě, že jsem tehdy – kromě té nešťastné zamilovnosti – nebyl v nějakém emocionálně vypjatém stavu. Byl jsem klidný (i když ne naprosto). Prostě jsem dělal to, co všichni, tak jsem se zúčastnil mše a šel k přijímání. Netušil jsem, co to je.
Nic, co by připomínalo stav na rockovém koncertě, na diskotéce, u táboráku, v hospodě po čtvrtém pivě, jsem necítil a nebylo tam. Ta dívka tam sice byla, ale chovala se odměřeně (dokonce mi zavřela kostelní dveře před nosem) a vůči ní jsem cítil spíše zklamání, ne euforii.
Po mši bylo splečenství mladých v boční kapli a tam jsem to zažil. Ale nebylo charizmatické, nebyly tam zpěvy z Taizé, zkrátka žádná euforická komponenta. Jenom ten kněz snad mluvil nadšeně, ale ne strhujícím způsobem. Byla tam klidná modlitba před svatostánkem (ne před vystavenou svátostí v monstranci, aspoň pokud si vzpomínám) a přitom se mi to stalo. Bylo to možná pět minut, během kterých se jeden ateista stal křesťanem.
Neměl jsem motivaci k autosugesci. Sice jsem stál o tu dívku, ale určitě bych se nestal křesťanem kvůli tomu.
Jo, ještě jeden rozdíl oproti Frossardovi (který byl mimochodem členem francouzské akademie věd, zemřel nedávno) – on byl ateista levicový, já pravicový. On byl před obrácením vlažný marxista, já jsem byl poměrně horlivý liberál.
PS: Jinak, pane Oslík, myslím, že máte velikou budoucnost jako spisovatel bezduchých harlekýnů, které jsou podobných zkušeností plné. Doufám, že teď cítíte ten údiv či úsměšek. Ja cítím, že jste velice zmatený a nemocný člověk (podobné zkušenosti se dají zažít i pod vlivem různých drog, ne jen autosugerací- vyzkoušejte LSD anebo si přečtěte něco od Timothy Learyho). Gratuluji a ještě jednou adieu…
Ano, tohle ukazuje, že pan Oslík patří na psychiatrii. Doufám, že musí končit, protože mu právě začíná sezení. Už asi také budu končit, protože tohle nemá cenu. Snažte se méně věřit a více přemýšlet. Oprosťte se od egoismu vašich subjektivních kvazizkušeností. Jednou vám za to společnost poděkuje. Adieu
Teď, když jsem si na to vzpomněl, jsem zase trochu perplex… Já nevím, co jsem to tehdy potkal, možná to byl nějaký anděl (ne s křidélky)…
Ale vždycky, když někdo zlehčuje poslední soud (třeba jak jedna slavná osobnost, zapomněl jsem, kdo, řekla: “Potkám-li po smrti Boha, řeknu mu: Nedal jsi nám o sobě dost důkazů!”), cítím jakýsi … není to úsměšek, spíš údiv… “človíčku, kdybys aspoň trošičku tušil, o čem mluvíš…..”
Ta evidentnost naprosté stupidity takových námitek bude v té chvíli tak propastná, že to o mnoho řád překoná cokoliv, co jsme kdy zažili na zemi.
Prostě budeme NEPŘEDSTAVITELNĚ maličcí. (Já si to teď možná docela nepatrně představit umím.)
Někde jsem četl, že výrok posledního soudu bude, jako kdyř krásný západ slunce v majestátních horách člověku řekne “patříš k nám” nebo “ty jsi vetřelec”. Ano, nějak tak to může být, ale silnější…
Už fakt končím.