Socialistická dělnická strana (PSOE) premiéra Pedra Sáncheze utrpěla v komunálních a regionálních volbách ve Španělsku těžké ztráty a konzervativní Lidová strana (PP) ovládla řadu klíčových...
Záchody a sprchy budou i nadále rozděleny podle pohlaví, jak jsou lidé zvyklí… Nyní bude přestupkem, pokud někdo použije určité toalety, které neodpovídají jeho...
Minulý týden norská Rada pro vyšetřování ve zdravotnictví (nezávislá státní organizace, zabývající se problémy ve zdravotnictví a sociální péči) oznámila, že reviduje stávající pokyny...
Přes čtyřicet chicagských pomníků je v ohrožení. Chicagská městská komise po několikaměsíčním zkoumání vytvořila seznam 41 z celkem pěti set městských pomníků, o jejichž...
Zjednodušená formulace poměru obecného a mého dobra: K tomu, aby mohlo existovat obecné dobro, musí existovat mé dobro a být celé obsaženo v obecném dobru. K tomu, aby mohlo existovat mé dobro, není nutná existence obecného dobra.
A ještě jedna dost velká šílenost, ale docela rád bych znal tvůj názor ne věc, nebo jiných lidí: Protože, pokud vím, dřív panovalo přesvědčení, že děti “přijdou do rozumu” až po třetím či pozdějším roku života a že do té doby nemohou hřešit, mají vlastně nemluvňata před křtem jakousi pozici mezi embryem a dospělým člověkem. Nevím, co se podle katolicismu děje s embryem po jeho zničení – zabití. Ale pokud se má pochopit ta představa o nepokřtěných dětem spravedlivě, pak by s ní vlastně plynulo, že nepokřtěné děti dostanou maximální dobro, jaké mohou dostat, a křest v nich vlastně teprve zažíhá tu žádost, kterou uspokojuje – blažené patření na Boha. Něco do nich vlévá, co v nich dříve nebylo. Takže každý dostává maximum a problém není – protože nemluvně před křtem je JINÉ než po křtu, je v něm zažahnuta další úroveň lidství. Bylo by zajímavé, pokud by se tento mohdel maximálního uspokojení dané úrovně dal vztáhnout i na zvířata – protože jak se od nich nepokřtěné nemluvně liší? Svou potencí? Ale ta přece nebude v předpëklí nijak uskutečněna! A jako neuskutečněná potence, která v nich stále je – to by bylo nespravedlivé, pak by v předpeklí vlastně strádaly, i když by si to třeba neuvědomovaly. Co vy na to, kluci a holky?
Je tady ještě jedna, spíš podružnější věc. Záleží totiž na tom, co si lidé ve společnosti budou tolerovat a co ne. Předtím jsme vyšli z tvrzení, že nikdo nechce být zabit a proto se – právně, třeba svým hlasovacím lístkem, kterým svěří část moci donucovací autoritě) vzdává práva zabít druhého. Ale snadno si můžeme představit společnost, kde např. lidem stojí za to riskovat zmnohonásobení rizika svého úmrtí střelnou zbraní za své právo nosit zbraň bez velkých omezení (USA) nebo společnost pistolníků na Divokém západě či buršáckých studentů na německých univerzitách 19. století, kdy jsou ochotni podstatoupit kdykoliv soboj na výzvu druhého a riskovat svou smrt bez jeho potrestání, aby sami mohli kdykoliv učinit totéž. Ty rovnováha spravedlnosti se dá nastavit na různých úrovních.
On ten kalvínský pohled na věc má samozřejmě své důvody a některé z nich se projevují i v katolicismu: ad křest, kdy vlystně pokřtěné nemluvně přijde do nebe a bude patřit na boha, kdežto nepokřtěné do předpeklí do pouze přirozené (a tedy horší) blaženosti. Ostatně i ve formulaci katechismu, že křesťan nebo katolík se dostane do nebe “jistěji” než nepokřtěný nebo ten, kdo o křesťanství v životě neslyšel (a žil třeba v Peru tisíc let před Kristem). Ale to už myslím zabíhám moc daleko.
ad to mé odlišení spravedlivého a dobrého: z křesťanské oblasti se možná dá uvést jako příklad kalvínský pohled na věc, který tvrdí, že všichni lidé jsou hříšní a tudíž je spravedlivé,m aby byli zavrženi, a bůh ze svých nezbadatelných důvodů, které nám vůbec nepřísluší hodnotit a nemusíme se je vůbec nikdy dovědět, některé lidi vybere a spasí, ač to vůbec není nějakou jejich zásluhou. Takže ten pohled vlastně akcentuje lepší před spravedlivějším – říká, že bohu proto nemůžeš nic vyčítat, protože všichni jsou beztak zavrženi a spasení některých je vůči tomu dobré.
Tím, že si vrah tu možnost zabít omezí jako vedlejší důsledek, nemyslím omezení morální, ale faktické, právní apod. Samozřejmě by se dalo i říct, že po takovém faktickém omezení bude tíhnout i k morálnímu – o to, aby jeho pohlad na svět a na své vlastní dobro byl slučitelný s těmito omezeními, protože pak nebude mít v sobě nerealizovatelná a těžko realizovatelná přání nebude na ně muset vynakládat neúměrnou energii. A pokud se takto začne měnit morálka většiny či všech lidí, tak časem mohou zmizet zákony a zůstat jen morálka jako přirozený zákon. Takže pokud by vše ve světě fungovalo dobře a zákony se daly jasně a vždy aplikovat, nic by nebylo mimo ně, tak by to tak mohlo teoreticky fungovat – to se ale zřejmě nikdy nestane vzhledem k nedokonalosti světa, kromě toho to sebou nese i dost velká rizika, ne vždy je jasné, co je obecné dobro, představy lidí o vlastním dobru se vyvíjejí apod. Pak je tady ještě dost zásadní sociobiologický poznatek: i pokud by toto všeobecné respektování morálky bez zákonů opravdu fungovalo, pak se za určitý čas náhodně (já bych řekl: pseudonáhodně) objeví mutant (v tomto případě v morálním smyslu), který v sobě tuto morálku mít nebude, nepřijme ji za svou a bude jednat jinak, což ho ve společnosti morálních lidí zvýhodní a tudíž se jeho model chování rozšíří – ad modely teorie her, kybernetiky apod.
myslel jsem to trochu jinak. Slovo obecné dobro jsem použil v silném smyslu: když někdo řekne “je to dobré” a vznáší tím nárok na mne, na to, abych to jako dobré uznal, pak to musí být dobré i pro mne. Slovem obecné dobro jsem nemyslel praktická pravidla, která maximalizují dobro co největšího počtu lidí – pokud nemaximalizují i mé dobro, pak tato pravidla podle mne není možné uznat za obecné dobro v tomto silném smyslu. Fakt, že pokud tato pravidla budu porušovat, projeví se to celkově zhoršením stavu společnosti, třeba i zvýšením počtu vražd, není sám o sobě důvodem, abych nepovažoval toto porušování za své strany za své dobro. Co znamená nemají být vraždy? Znamená to: pro každého ve společnosti je dobré, aby nebyl zavražděn – z toho ale v konkrétních okolnostech automaticky neplyne, že pro každého je dobré, aby nebyl zavražděn někdo jiný. Nemají být vraždy je obecným dobrem jen tehdy, pokud to obsahuje nejen “nemám být zavražděn, ale i není mým dobrem, pokud zavraždím někoho jiného. To jsou dvě různé podmínky. Pokud by opravdu bylo mým dobrem zavraždit a dědit, a zároveň nebýt sám zavražděn, pak z toho prostě plyne, že neexistuje obecné dobro (v silném smyslu, tj. takové, které obsahuje i CELÉ mé dobro). Obecné dobro v tomto případě existuje jen tehdy, pokud platí, že celek situace “zavraždit strýce a dědit” NENÍ mým dobrem – tj. že mě to nějak poškodí (duševně, na věčnosti apod.), a to ve všem případech, i kdyby se mi povedlo nebýt odhalen, zamaskovat to jako sebevraždu a tudíž nijak neotřást zákony společnosti.
Šlo mi o to, že z logického hlediska je mnohem jistější, že existuje nějaké mé dobro (že je pro mě něco lepší a něco horší), než tvrzení, že toto mé dobré je slučitelné s dobrem někoho jiného, že sledujeme stejné cíle (pak je samozřejmě nutné definovat, KOHO všeho zahrneme mezi tvory, jejichž dobro musí být v obecném dobro obsaženo, zda to budou i zvířata a v jakém smyslu, apod.).
Z tohoto hlediska se mi nezdá v pořádku vyjít od obecného dobra a postupovat k vlastnímu.
Jak se má spravedlivé vůči dobrému, je další problém. Zkusím uvést příklad: když budeš mít před sebou dva lidi stejných kvalit a činů a máš dvě možnosti se rozhodnout: buď oba poslat do pekla nebo jednoho (náhodně) do nebe a druhého do pekla, pak spravdelivé rozhodnutí je to první a lepší (ve smyslu poměřování tím, co je dobro) to druhé.
V případě vraždy, jak jsi o ní psal, je spravdelivé mít ve společnosti zákon, který bude vraždu zakazovat, a ani potenciální vrah nemůže legitimně po druhých lidech požadovat nic jiného – musí naoko souhlasit i s tím, že on sám zabíjet nebude – ba dokonce je logikou věci veden k tomu, aby si svou vlastní možnost zavraždit jiného omezil (jako vedlejší důsledek toho, že omezí jiným zabít sebe – to vše za přadpokladu, že nezískal podstatně větší moc než jiní lidé). Dokonce v případech, kdy nejde o tak silné věci jako vražda a žiješ ve společnosti lidí aschopných sledovat své dlouhodobé zájmy (kteří jsou schopni si své dlouhodobé zájmy si v mysli emočně zpřítomnit stejně silně nebo silněji než krátkodobé), budou např. lidé v tramvaji cvakat lístky i bez revizorů, protože si zpočítají, že je to tak vyjde v celku levněji než existence revizorů a každý ze cvakajících osobně zas tak o moc nepřijde – jen o pár korun a o pocit nervozity, který většině lidí vadí.
“pokud existuje obecné dobro, nutně obsahuje mé dobro. Z toho, že existuje mé dobro, ale nijak nutně neplyne, že existuje obecné dobro.”
Takže např: Obecné dobro – nemají být vraždy. Z toho plyne, že toto obecné dobro obsahuje i Tvé dobro – nemáš být zavražděn.
Opačne však: Tvé dobro – pokud zavraždíš svého bohatého strejdu, hodně dědíš a tedy jsi na tom dobře. Tvým dobrem je zavraždit Tvého bohatého příbuzného, abys dědil. Vyplývá z toho nějaké obecné dobro?
Takto jsi to myslel?
Pokud jo, pak se mýlíš. Ono je to totiž, myslím, spíše takto: je přípustnost vražd (záměrného zabíjení nevinných) slučitelná s existencí člověka ve společnosti, se společenskou přirozeností člověka? Není. Tudíž platí opak: vražda je nepřípustná, tj. je v obecném dobru, aby vraždy, a to žádné, nebyly. Tudíž obecné dobro si vyžaduje absenci vražd, a pokud k nějaké vražde přeci jen dojde, její potrestání. Obecné dobro (žádné vraždy) pak obsahuje i Tvoje dobro (nejsi zavražděn). Ale Tvoje dobro (dědit) v žádném případě není legitimně sledováno, pokud bys k němu šel cestou proti výše ustavenému obecnému dobru (cestou vraždy). Pokud si však počkáš na přirozenou smrt strejdy, vše je v pořádku: Tvé dobro i obecné dobro. Jinými slovy, správný postup není vyjít od sebe (Co je dobré pro mně?), ale od otázky “Co je spravedlivé obecně, jinými slovy, co je přirozený zákon?”
a je dost divné, že by se racionálně daly dokázat okrajové věci bez toho, aby se nic neřeklo o jádru, ze kterého vycházejí. Evoluční psychologie a sociobiologie podle mne řekly k morálce hodně důležitého a hlavně to experimentálně vědecky dokázaly.
Ale slovo “morálka” je dost mlhavé. Vidím to asi takto: základem je, jak věci jsoum, tedy pravdivé výpovědi o světě a všem v něm. Z celku těchto výpovědí plyne, jaké by to být mělo z hlediska určitých nebo všech tvorů (“mělo” v sobě obsahuje vedlejší větu: “aby to pro ně bylo dobré”.) Lze to říci také tak, že existuje mnoho pravdivých výpovědí o světě a část z nich se týká toho, jaký svět být má – protože “to a to má být tak a tak”, tedy normativní výpověď, je jen zkrácenou verzí “to a to má být tak a tak, aby to ten a ten vnímal jako dobré (i pro něj samotného) buď vždy, nebo v definitivním kontextu (věčnosti).” Což je výpověď deskriptivní.
Ad nepokřtěné děti: byla míněna samozřejmě situace, kdy nepokřtěné nemluvně zemře.
Zjednodušená formulace poměru obecného a mého dobra: K tomu, aby mohlo existovat obecné dobro, musí existovat mé dobro a být celé obsaženo v obecném dobru. K tomu, aby mohlo existovat mé dobro, není nutná existence obecného dobra.
A ještě jedna dost velká šílenost, ale docela rád bych znal tvůj názor ne věc, nebo jiných lidí: Protože, pokud vím, dřív panovalo přesvědčení, že děti “přijdou do rozumu” až po třetím či pozdějším roku života a že do té doby nemohou hřešit, mají vlastně nemluvňata před křtem jakousi pozici mezi embryem a dospělým člověkem. Nevím, co se podle katolicismu děje s embryem po jeho zničení – zabití. Ale pokud se má pochopit ta představa o nepokřtěných dětem spravedlivě, pak by s ní vlastně plynulo, že nepokřtěné děti dostanou maximální dobro, jaké mohou dostat, a křest v nich vlastně teprve zažíhá tu žádost, kterou uspokojuje – blažené patření na Boha. Něco do nich vlévá, co v nich dříve nebylo. Takže každý dostává maximum a problém není – protože nemluvně před křtem je JINÉ než po křtu, je v něm zažahnuta další úroveň lidství. Bylo by zajímavé, pokud by se tento mohdel maximálního uspokojení dané úrovně dal vztáhnout i na zvířata – protože jak se od nich nepokřtěné nemluvně liší? Svou potencí? Ale ta přece nebude v předpëklí nijak uskutečněna! A jako neuskutečněná potence, která v nich stále je – to by bylo nespravedlivé, pak by v předpeklí vlastně strádaly, i když by si to třeba neuvědomovaly. Co vy na to, kluci a holky?
Je tady ještě jedna, spíš podružnější věc. Záleží totiž na tom, co si lidé ve společnosti budou tolerovat a co ne. Předtím jsme vyšli z tvrzení, že nikdo nechce být zabit a proto se – právně, třeba svým hlasovacím lístkem, kterým svěří část moci donucovací autoritě) vzdává práva zabít druhého. Ale snadno si můžeme představit společnost, kde např. lidem stojí za to riskovat zmnohonásobení rizika svého úmrtí střelnou zbraní za své právo nosit zbraň bez velkých omezení (USA) nebo společnost pistolníků na Divokém západě či buršáckých studentů na německých univerzitách 19. století, kdy jsou ochotni podstatoupit kdykoliv soboj na výzvu druhého a riskovat svou smrt bez jeho potrestání, aby sami mohli kdykoliv učinit totéž. Ty rovnováha spravedlnosti se dá nastavit na různých úrovních.
On ten kalvínský pohled na věc má samozřejmě své důvody a některé z nich se projevují i v katolicismu: ad křest, kdy vlystně pokřtěné nemluvně přijde do nebe a bude patřit na boha, kdežto nepokřtěné do předpeklí do pouze přirozené (a tedy horší) blaženosti. Ostatně i ve formulaci katechismu, že křesťan nebo katolík se dostane do nebe “jistěji” než nepokřtěný nebo ten, kdo o křesťanství v životě neslyšel (a žil třeba v Peru tisíc let před Kristem). Ale to už myslím zabíhám moc daleko.
ad to mé odlišení spravedlivého a dobrého: z křesťanské oblasti se možná dá uvést jako příklad kalvínský pohled na věc, který tvrdí, že všichni lidé jsou hříšní a tudíž je spravedlivé,m aby byli zavrženi, a bůh ze svých nezbadatelných důvodů, které nám vůbec nepřísluší hodnotit a nemusíme se je vůbec nikdy dovědět, některé lidi vybere a spasí, ač to vůbec není nějakou jejich zásluhou. Takže ten pohled vlastně akcentuje lepší před spravedlivějším – říká, že bohu proto nemůžeš nic vyčítat, protože všichni jsou beztak zavrženi a spasení některých je vůči tomu dobré.
Tím, že si vrah tu možnost zabít omezí jako vedlejší důsledek, nemyslím omezení morální, ale faktické, právní apod. Samozřejmě by se dalo i říct, že po takovém faktickém omezení bude tíhnout i k morálnímu – o to, aby jeho pohlad na svět a na své vlastní dobro byl slučitelný s těmito omezeními, protože pak nebude mít v sobě nerealizovatelná a těžko realizovatelná přání nebude na ně muset vynakládat neúměrnou energii. A pokud se takto začne měnit morálka většiny či všech lidí, tak časem mohou zmizet zákony a zůstat jen morálka jako přirozený zákon. Takže pokud by vše ve světě fungovalo dobře a zákony se daly jasně a vždy aplikovat, nic by nebylo mimo ně, tak by to tak mohlo teoreticky fungovat – to se ale zřejmě nikdy nestane vzhledem k nedokonalosti světa, kromě toho to sebou nese i dost velká rizika, ne vždy je jasné, co je obecné dobro, představy lidí o vlastním dobru se vyvíjejí apod. Pak je tady ještě dost zásadní sociobiologický poznatek: i pokud by toto všeobecné respektování morálky bez zákonů opravdu fungovalo, pak se za určitý čas náhodně (já bych řekl: pseudonáhodně) objeví mutant (v tomto případě v morálním smyslu), který v sobě tuto morálku mít nebude, nepřijme ji za svou a bude jednat jinak, což ho ve společnosti morálních lidí zvýhodní a tudíž se jeho model chování rozšíří – ad modely teorie her, kybernetiky apod.
Ahoj Romane,
myslel jsem to trochu jinak. Slovo obecné dobro jsem použil v silném smyslu: když někdo řekne “je to dobré” a vznáší tím nárok na mne, na to, abych to jako dobré uznal, pak to musí být dobré i pro mne. Slovem obecné dobro jsem nemyslel praktická pravidla, která maximalizují dobro co největšího počtu lidí – pokud nemaximalizují i mé dobro, pak tato pravidla podle mne není možné uznat za obecné dobro v tomto silném smyslu. Fakt, že pokud tato pravidla budu porušovat, projeví se to celkově zhoršením stavu společnosti, třeba i zvýšením počtu vražd, není sám o sobě důvodem, abych nepovažoval toto porušování za své strany za své dobro. Co znamená nemají být vraždy? Znamená to: pro každého ve společnosti je dobré, aby nebyl zavražděn – z toho ale v konkrétních okolnostech automaticky neplyne, že pro každého je dobré, aby nebyl zavražděn někdo jiný. Nemají být vraždy je obecným dobrem jen tehdy, pokud to obsahuje nejen “nemám být zavražděn, ale i není mým dobrem, pokud zavraždím někoho jiného. To jsou dvě různé podmínky. Pokud by opravdu bylo mým dobrem zavraždit a dědit, a zároveň nebýt sám zavražděn, pak z toho prostě plyne, že neexistuje obecné dobro (v silném smyslu, tj. takové, které obsahuje i CELÉ mé dobro). Obecné dobro v tomto případě existuje jen tehdy, pokud platí, že celek situace “zavraždit strýce a dědit” NENÍ mým dobrem – tj. že mě to nějak poškodí (duševně, na věčnosti apod.), a to ve všem případech, i kdyby se mi povedlo nebýt odhalen, zamaskovat to jako sebevraždu a tudíž nijak neotřást zákony společnosti.
Šlo mi o to, že z logického hlediska je mnohem jistější, že existuje nějaké mé dobro (že je pro mě něco lepší a něco horší), než tvrzení, že toto mé dobré je slučitelné s dobrem někoho jiného, že sledujeme stejné cíle (pak je samozřejmě nutné definovat, KOHO všeho zahrneme mezi tvory, jejichž dobro musí být v obecném dobro obsaženo, zda to budou i zvířata a v jakém smyslu, apod.).
Z tohoto hlediska se mi nezdá v pořádku vyjít od obecného dobra a postupovat k vlastnímu.
Jak se má spravedlivé vůči dobrému, je další problém. Zkusím uvést příklad: když budeš mít před sebou dva lidi stejných kvalit a činů a máš dvě možnosti se rozhodnout: buď oba poslat do pekla nebo jednoho (náhodně) do nebe a druhého do pekla, pak spravdelivé rozhodnutí je to první a lepší (ve smyslu poměřování tím, co je dobro) to druhé.
V případě vraždy, jak jsi o ní psal, je spravdelivé mít ve společnosti zákon, který bude vraždu zakazovat, a ani potenciální vrah nemůže legitimně po druhých lidech požadovat nic jiného – musí naoko souhlasit i s tím, že on sám zabíjet nebude – ba dokonce je logikou věci veden k tomu, aby si svou vlastní možnost zavraždit jiného omezil (jako vedlejší důsledek toho, že omezí jiným zabít sebe – to vše za přadpokladu, že nezískal podstatně větší moc než jiní lidé). Dokonce v případech, kdy nejde o tak silné věci jako vražda a žiješ ve společnosti lidí aschopných sledovat své dlouhodobé zájmy (kteří jsou schopni si své dlouhodobé zájmy si v mysli emočně zpřítomnit stejně silně nebo silněji než krátkodobé), budou např. lidé v tramvaji cvakat lístky i bez revizorů, protože si zpočítají, že je to tak vyjde v celku levněji než existence revizorů a každý ze cvakajících osobně zas tak o moc nepřijde – jen o pár korun a o pocit nervozity, který většině lidí vadí.
Mirku,
“pokud existuje obecné dobro, nutně obsahuje mé dobro. Z toho, že existuje mé dobro, ale nijak nutně neplyne, že existuje obecné dobro.”
Takže např: Obecné dobro – nemají být vraždy. Z toho plyne, že toto obecné dobro obsahuje i Tvé dobro – nemáš být zavražděn.
Opačne však: Tvé dobro – pokud zavraždíš svého bohatého strejdu, hodně dědíš a tedy jsi na tom dobře. Tvým dobrem je zavraždit Tvého bohatého příbuzného, abys dědil. Vyplývá z toho nějaké obecné dobro?
Takto jsi to myslel?
Pokud jo, pak se mýlíš. Ono je to totiž, myslím, spíše takto: je přípustnost vražd (záměrného zabíjení nevinných) slučitelná s existencí člověka ve společnosti, se společenskou přirozeností člověka? Není. Tudíž platí opak: vražda je nepřípustná, tj. je v obecném dobru, aby vraždy, a to žádné, nebyly. Tudíž obecné dobro si vyžaduje absenci vražd, a pokud k nějaké vražde přeci jen dojde, její potrestání. Obecné dobro (žádné vraždy) pak obsahuje i Tvoje dobro (nejsi zavražděn). Ale Tvoje dobro (dědit) v žádném případě není legitimně sledováno, pokud bys k němu šel cestou proti výše ustavenému obecnému dobru (cestou vraždy). Pokud si však počkáš na přirozenou smrt strejdy, vše je v pořádku: Tvé dobro i obecné dobro. Jinými slovy, správný postup není vyjít od sebe (Co je dobré pro mně?), ale od otázky “Co je spravedlivé obecně, jinými slovy, co je přirozený zákon?”
Rozumíme si?
Roman
a je dost divné, že by se racionálně daly dokázat okrajové věci bez toho, aby se nic neřeklo o jádru, ze kterého vycházejí. Evoluční psychologie a sociobiologie podle mne řekly k morálce hodně důležitého a hlavně to experimentálně vědecky dokázaly.
Ale slovo “morálka” je dost mlhavé. Vidím to asi takto: základem je, jak věci jsoum, tedy pravdivé výpovědi o světě a všem v něm. Z celku těchto výpovědí plyne, jaké by to být mělo z hlediska určitých nebo všech tvorů (“mělo” v sobě obsahuje vedlejší větu: “aby to pro ně bylo dobré”.) Lze to říci také tak, že existuje mnoho pravdivých výpovědí o světě a část z nich se týká toho, jaký svět být má – protože “to a to má být tak a tak”, tedy normativní výpověď, je jen zkrácenou verzí “to a to má být tak a tak, aby to ten a ten vnímal jako dobré (i pro něj samotného) buď vždy, nebo v definitivním kontextu (věčnosti).” Což je výpověď deskriptivní.