Socialistická dělnická strana (PSOE) premiéra Pedra Sáncheze utrpěla v komunálních a regionálních volbách ve Španělsku těžké ztráty a konzervativní Lidová strana (PP) ovládla řadu klíčových...
Záchody a sprchy budou i nadále rozděleny podle pohlaví, jak jsou lidé zvyklí… Nyní bude přestupkem, pokud někdo použije určité toalety, které neodpovídají jeho...
Minulý týden norská Rada pro vyšetřování ve zdravotnictví (nezávislá státní organizace, zabývající se problémy ve zdravotnictví a sociální péči) oznámila, že reviduje stávající pokyny...
Přes čtyřicet chicagských pomníků je v ohrožení. Chicagská městská komise po několikaměsíčním zkoumání vytvořila seznam 41 z celkem pěti set městských pomníků, o jejichž...
je zřejmé, že slova Karla S pro vás opravdu jasná nejsou. Že mé proklamování jejich pravdivosti znamená pro kohokli druhého především to, že jsou pravdivé pro mne (abych užil vaší formulace), je samozřejmé. K vašim námitkám:
1) Že lidský plod od počátku není ještě člověkem, uvádím i já jako svůj názor, není tedy třeba, abyste se o to se mnou přel. K tomu však dodávám, že jde o jedince (v nejširším smyslu slova), který může a má se stát člověkem, je k tomu už přirozeně způsobilý a za několik měsíců se, nezasáhne-li vnější moc, narodí. Proto je nutno odmítnout vaše tvrzení, že jde o to, “kdy plod má již tolik atributů člověka (atd.)”. K tomu i následující bod:
2) Proč píšu, že jde o falešné pojetí boje “práva” proti “dogmatismu”: Že je od počátku vybaven “duší”, uvádím jako příklad a sám tento názor nesdílím. Píšu ale, že nepřiznání mu větší hodnoty než nějakému vejci (promiňte toto zjednodušující vyjádření) je zrovna tak dogmatické. Ne že by to nebylo “vejce” (zygota, chcete-li), rozdíl je v hodnotě, ne v aktuální fázi – a hodnota je právě v tom, že je to zárodek budoucí, už však počaté (“počátek”) jedinečné lidské existence, jakkoli se zatím o osobě naprosto nedá mluvit. To je jedna strana důvodu, proč tvrdím, že nemá smyslu přít se o přesnou hranici, kdy už to “je člověk”. Opačná strana tohoto důvodu je v tom, že i u již porozeného dítěte lze vědecky úspěšně zpochybňovat jeho “už lidství”. Tento spor je opravdu výsostně sporem dogmatickým, stejně jako veškeré právo stojí na několika dogmatických “axiomech”. Např. teze “člověk má právo na život a nesmí být zabit” není “vědecká pravda”, ani apriorně vždy nejvýhodnější zákon pro společnost, ale dogma – jedno z nejkrásnějších dogmat, na jakých se lidstvo usneslo. Právě tak dogmatickým je (a jiným být nemůže) rozhodnutí, od kterého okamžiku má člověk takovým právem disponovat. Vědecké zkoumání a výsledné přesvědčení o tom, “odkdy” už zde máme člověka, je v tomto smyslu jen pomocným nástrojem (nehledě k tomu, že k tomu lze zvolit různá kritéria), v zásadě však jde o to, co chceme stanovit jako dogma a které právo v případě jejich konfliktu chceme chránit. Rozhodnutí, že tím okamžikem musí být už početí, je výhodné v tom, že pak nelze tuto hranici libovolně posouvat (buď na základě “aktuálních vědeckých poznatků” nebo na základě mocenského pragmatismu, jenž si zvolí ty vhodné vědecké názory). Shrnuto: Jde o boj dvou lidskoprávních a etických dogmat, nikoli o boj “vědeckosti” proti “dogmatismu”. Do různých “hávů” si odíváte vy ten svůj, nikoli já ten svůj.
3) “Ochrana” či “potlačení” práv jednotlivce – snad už je i vám zřejmější, že jde o spor práv dvou jednotlivců, takže upřednostnění jednoho samozřejmě potlačí práva toho druhého. Kdyby se však vaše matka rozhodla vás ještě jako zygotu potratit, “potlačila by práva jednotlivce” poněkud zásadnějším způsobem než by byla potlačena ta její, kdyby by vás proti své vůli musela přivést na svět.
4) Vaše lpění na té otázce krajní situace ohrožení života matky není na místě. Snad si to vyjasníme takto: Ttrvá-li někdo na tom, že dítě musí být zachráněno, i když je tím bezprostředně ohrožen život matky, pak já s ním naprosto nemohu souhlasit a domnívám se, že seriózní odpůrci potratů považuje tento postoj za obludný. Takový fanatismus do debaty o lidských právech nepatří, v tom se shodujeme. A samozřejmě zásadní odmítnutí potratů obecně neznamená, že nemohou být předem i ad hoc definovány zvláštní situace, kdy potrat proveden být může (a má). Já rozhodně za takovou situaci ohrožení života matky považuji. Vy za takovou situaci považujete i přání matky dítě nedonosit.
5) Dobře že jste (ke Karlovi S) nadhodil otázku mužského šovinismu. Ten mužský šovinismus z těchto názorů vskutku může někdy čpět, jak píšete (u Karla S takové čpění necítím). Ale spláchnout tuto otázku tím, že protivníka (pokud je to muž) prostě označíme za šovinistu, to doufám v úmyslu nemáte. Tady přece nemá jít o to, že by muži měli rozhodovat o ženách. Zásadně jde o to, že počatý plod (= budoucí člověk) je životně závislý na matce, bez ní nemá šanci. Toto omezuje její právo, protože zároveň se vým tělem disponuje už i tělem někoho jiného. Ano, vypadá to nespravedlivě a trapně, že ženy musejí nést všechnu námahu, bolesti a rizika, zatímco muži nemusejí. Ano, snadno se nám to mluví, když jsme z obliga. Připomínám ovšem, že my muži jsme v tom nevinně (ledaže bychom řešili, zda to tak ustanovil/a “Bůh Otec” nebo “Matka Příroda”). Pokud to postavíte jako spor mezi muži a ženami, pak lze vidět i to, že muž (totiž otec) je z tohoto rozhodování zcela vytlačen. Souhlasím: Jestli má někdo z rodičů rozhodovat o životě či smrti dítěte, pak toto právo samozřejmě musí mít přednostně matka. Tak se u nás i děje. Za neslušné se však považuje upozorňovat na to, že za této situace otec dítěte nemá žádné právo požadovat život pro svého zplozence. Kdyby se moje žena rozhodla potratit naši dceru, měl bych jen dvě možnosti: smířit se s tím, že moje dítě se nenarodí nebo přijmout cejch mužského šovinisty.
Takže: Lze trvat na tom, aby žena disponovala tímto rozhodnutím. Ostatně, rozhodnutí pro potrat považuji sice za špatné rozhodnutí, není však pro mě důkazem nějaké “mravní závadnosti”. Jak jsem uvedl, pokud to nejsou moje děti, nemusí mě to trápit. Ať si to většinová společnost ustanoví, jak libo, co je mi do toho. Ale jestliže jsou lidé, kteří se snaží prosadit ochranu práva na narození pro budoucího, už však počatého člověka, označováni za nějaké fanatické šovinisty či “zastaralé dogmatiky”, a to označováni ze strany nesmírně hloupé “vědecky řízené” argumentace samolibých ideologů užitkovosti a nulové odpovědnosti, pak já říkám: tito “dogmatici” mají pravdu. Omluvte grafomanskou délku mé odpovědi a případné jemné netaktnosti či invektivy prosím považujte jen za pomůcky k vyjádření radikálnosti nesouhlasu s vašimi názory.
Zygota a třeba 30 letý člověk téhož DNA nejsou totožný jedinec. Je zde totiž ještě jeden rozměr a to čas. Dejte zygotu do prostředí, kde může přežít (teoreticky) zamezte jejímu dalšímu růstu v čase. Můžete tento vysoce sofistikovaný a obdivuhodný výtvor přírody nazvat člověkem? Na rozdíl od plodu v určitém stupni vývoje, který byť ještě nemá všechny znaky novorozence, se za člověka již dá prohlásit. Takže usmrcení dítěte v jednom roce je již vraždou, stejně jako např. usmrcení plodu v 8. měsíci z lidské libovůle. A znovu tvrdím, že člověk se nestává člověkem spojením vajíčka a buňky (mimochodem, jak se díváte na otázku klonování?), ale tehdy, až plod v čase dosáhne určitého stupně vývoje, což je ovšem na jinou diskuzi, kterou bych zde nerad vedl.
A prosím nepřekrucujte má slova. Já přeci nikde nepsal, že bych těhotenství považoval za degradaci ženy.
Zkušenostmi společnosti myslím její známou historii, to, co se činilo a jaké následky to neslo.
Kromě Vámi uváděné filosofie existuje řada i jiných vědních oborů, které bych v otázce stanovení toho, kdy se člověk stává člověkem rozhodně nezavrhoval. Pokud ovšem nehledáte pouze “argumenty” jež podporují Vaši pravdu.
Položte si i Vy otázku, zda “to” co je nenarozeno JE člověk a mohu tedy v jeho zájmu VÝRAZNĚ omezit práva těhotné ženy? Nemáte pocit, že by z těchto názorů čpěl mužský šovinismus, touha po návratů časů pradědů, kteří mohli částečně ovládat život a činy žen? KDE je pak ta proklamovaná svoboda jedince, kterou se pan Joch ohání?
Slova Karla S jsou pravdivá a jasná pro Vás, ne pro mě a NEMALOU řadu dalších lidí. K Vašemu tvrzení “Hájení potratů ovšem bývá prezentováno falešně jako boj lidských práv proti dogmatismu.” mohu pouze uvést, že se samozřejmě jedná o boj proti dogmatismu. Proti dogmatu, že zygota má duši a pod. Máte pravdu, že společnost může stanovovat hranice a měnit je (zákony o potratech např. u nás, či v Polsku), ovšem je to o tom, nakolik je společnost kde dogmatická a rozhodně to není projev ochrany práva jednotlivce ale naopak jejího potlačení. A znovu připomínám, že ne v souladu s daným stupněm poznání nás sebe sama, ale ve lpění na zasteralých dogmatech, navlékaných do nových hávů.
A poukazy na situaci volby např. u lékaře jsou na místě, neboť pomůžou odhalit absurdnost myšlení těch, kteří jsou proti potratům. Dle mě, je podstata sporu v otázce, kdy plod má již tolik atributů člověka, že jej za něj můžeme prohlásit. A konstatovat, že zygota je člověkem a tudíž má požívat ochranu jako člověk – to je prosím Vás směšné a při pokusech o argumentaci pouze vyplývá na povrch dogmatismus těch, kteří toto obhajují.
Slova “Karla S” jsou pravdivá a jasná. Společnost má samozřejmě na výběr, jestli bude upřednostňovat podružnější právo už narozeného člověka (tedy těhotné ženy na zbavení se této přítěže) nebo přednější právo ještě nenarozeného (tedy právo se narodit, když už jsem jednou počat). Hájení potratů ovšem bývá prezentováno falešně jako boj lidských práv proti dogmatismu. Přitom teze, že lidský plod má stejnou hodnozu jako nějaké vejce nebo rostlina je přinejmenším stejně dogmatická jako třeba teze, že je od počátku vybaven “duší”. Plod v počátečním stádiu sice ještě není člověkem ,ale je to lidský plod – jde o někoho, kdo se má za devět měsíců narodit, jde o jedince, který má možnost stát se člověkem. Potratovým právem matky je mu tato možnost upírána. Z tohoto hlediska nemá smyslu přít se o to, kde je hranice mezi “pouhým plodem” a “člověkem s lidskými právy”. Karel S správně poukazuje na to, že (biologicky a psychologicky vzato) lze tuto hranici posunout i daleko za porod. Společnost může prohlásit, že rodiče sami rozhodují o životě nebo smrti svých dětí. V antice tak činil otec po narození dítěte, v naší civilizaci tak činí matka už po početí. No dobrá, nejsou to moje děti, není to moje věc. Ale ptám se, proč se při obhajobě tohoto zařízení vždy křičí o “lidském právu”, když je postaveno naopak na tom, že stát se zde zříká své funkce hájit právo základní, a to právě u těch, kteří se žádným způsobem nemohou hájit sami. Situace, kdy lékař musí volit mezi životem matky a dítěte, nemá v této diskusi co dělat. V takové tragické situaci samozřejmě musí jednoho obětovat, aby zachránil druhého (a lze se shodnout na tom, že zachráněna má být především matka, leda že by sama volila jinak).
Dokazovaní, zda se jedná či nejedná u nenarozených o člověka, může být obtížnější. Prostě filosofie, pokud chce být vědecká, tak je i náročná a její závěry nám dávají, v některých případech, zajištěné a pravdivé odpovědi. Vřele doporučuji. Ale pokud jste pro potraty, tak si položte jednu otázku. Jsem si absolutně jist a to tak, že zcela vyloučím omyl, že “to” co je nenarozeno NENÍ člověk a mohu to tedy usmrtit? Pokud ne, tak…
Právě že ten závěr je nekompromisní. Ten kdo popírá, že zygota a třeba 30 letý člověk téhož DNA nejsou totožný jedinec, tak jeho závěr je nevědecký, nepravdivý a vlastně by se dalo mluvit o “zbožném” přání…
K filosofické antropologii – to byl jen nástin, který samozřejmě nemá důkazní hodnotu. To téma je docela náročné a diskuse pod článkem není schopna to pojmout. Koukněte se na http://www.distance.cz, snad tam o tom bude nějaký odborný, logicky precizně formulovaný článek…Nic sem cudně nezamlčoval, ale otázku o svobodném rozhodování těhotné ženy předchází otázka o tom, zda nenarozený jedinec má stejná práva jako narozený. Jestli stav nenarozenosti není diskriminující. Pokud je člověk člověkem od početí, tak je otázka potratu, respektive jeho legalizace hrubá nespravedlnost. Matka může a měla by o svém těle svobodně rozhodovat potud, pokud již v sobě nenese nového člověka. V tom okamžiku, přirozeně má ZODPOVĚDNOST vůči svému dítěti a ta zodpovědnost je naprosto přirozená. Na tom není nic divného, nakonec tu zodpovědnost má i po narození. Pokud Vaši myšlenku dotahnu do důsledku, tak by vlastně matka ve Vašem pojetí mohla usmrtit dítě třeba v jednom roce a bylo by to v pořádku! Opravdu? Jaký by byl rozdíl? Žádný !….Fakt mi přijde Váš pohled na těhotnou matku od ý. Že by bylo těhotenství “degradací”? Podivné…A co myslíte zkušenostmi naší společnosti?
Raději budu nazýván ignorantem, než bych přistoupil na Vámi prezentovaný názor, že embryo, či snad zygota je jedincem ve smyslu člověk. Vaše argumentace má velkou slabinu ve formulaci “nutně je přítomna i duchovní část a jedná se tedy o lidskou osobu… ” . To není argument, to je zbožné přání.
Každopádně jste však cudně opomněl otázku svobody rozhodování těhotné ženy – či ta snad má být degradována na “živoucí” inkubátor, nebo snad je méně svéprávná? Pokračujíce v této logice – pokud má porodník na výběr pouze – záchrana matky, či dítete, koho by měl volit?
A abych precizoval své názory, tak osobně souhlasím s názory preferujícími osobní svobodu a ZODPOVĚDNOST člověka, ale žijeme ve společnosti, která má nějaké historické zkušenosti a určitou míru poznání, které ve svých názorech nehodlám opomíjet.
Tak pěkně popořádku. Je druhořadé, jak se jmenují jednotlivé fáze vývoje jedince člověka a v jakých časových obdobích se odehrávají. Faktem je, že o jedinci mluví biologie (genetika) od okamžiku početí, tedy od 1. buňky-zygoty, až do smrti. Tedy věda konstatuje, že jedinec jste byl i Vy, můj oponent když jste byl ještě mnohem menší než jahoda…Toto může popírat pouze ignorant.
Je zajímavé, že církevním dogmatem jste se v této diskuzi začal ohánět vy…Další stupeň argumentace je pak zda je jedinec osobou, ovšem to už je filosofická otázka. Věnuje se tomuto filosofická antropologie. Jen v náčrtu, nejdříve se dokazuje, že člověk je duchovně-materiální bytost a následně z toho plyne, že pokud např. biologie někde identifikuje lidského jedince (o velikosti zygoty), tak nutně je přítomna i duchovní část a jedná se tedy o lidskou osobu…
A k tomu zdanění viz článek “Proč demokracie zanikne”, kde na tyto otázky najdete odpovědi, ale s tím zdaněním máte pravdu…
embryo se stává plodem až v 5. týdnu, v 10. týdnu je velký asi jako jahoda – to už je jedinec, člověk? Jedině snad z pohledu církevních dogmat. Takže pokud pan Joch považuje za svobodu jedince prosazování církevních a obdobných dogmat na úkor jedince – těhotné ženy – něchť to řekne na plno a budu ho alespoň akceptovat jako člověka, přesně definujícího své názory, za nimiž si stojí.
Pokud se má volební právo odvíjet od přínosu této společnosti, pak tedy tvrdím, že já jako člověk pracující v oboru služeb a stavebnictví jsem větším přínosem pro tuto společnost, než pan Joch, který se vzdělal v oboru lékařském, avšak společnosti přináší myšlenky s obsahem pro většinu pochybným. Neměl by tedy pan Joch mít volební právo oproti mě omezenější? A pokud píše pan Joch o přínosu pro společnost, není snad pravdou, že bezdětná pracující žena svým zdaněním (nemalým) přispívá i na úhradu státních výdajů a a na výpomoc státu rodinám s dětmi? A co když žena mít děti nemůže, taktéž bude krácena na svých právech? …. Je řada žen, které mají více dětí a “vychovají” je tak, že tyto děti se stanou pouze přítěží pro společnost. Ale což, je třeba ctít jejich mateřství, že?
je zřejmé, že slova Karla S pro vás opravdu jasná nejsou. Že mé proklamování jejich pravdivosti znamená pro kohokli druhého především to, že jsou pravdivé pro mne (abych užil vaší formulace), je samozřejmé. K vašim námitkám:
1) Že lidský plod od počátku není ještě člověkem, uvádím i já jako svůj názor, není tedy třeba, abyste se o to se mnou přel. K tomu však dodávám, že jde o jedince (v nejširším smyslu slova), který může a má se stát člověkem, je k tomu už přirozeně způsobilý a za několik měsíců se, nezasáhne-li vnější moc, narodí. Proto je nutno odmítnout vaše tvrzení, že jde o to, “kdy plod má již tolik atributů člověka (atd.)”. K tomu i následující bod:
2) Proč píšu, že jde o falešné pojetí boje “práva” proti “dogmatismu”: Že je od počátku vybaven “duší”, uvádím jako příklad a sám tento názor nesdílím. Píšu ale, že nepřiznání mu větší hodnoty než nějakému vejci (promiňte toto zjednodušující vyjádření) je zrovna tak dogmatické. Ne že by to nebylo “vejce” (zygota, chcete-li), rozdíl je v hodnotě, ne v aktuální fázi – a hodnota je právě v tom, že je to zárodek budoucí, už však počaté (“počátek”) jedinečné lidské existence, jakkoli se zatím o osobě naprosto nedá mluvit. To je jedna strana důvodu, proč tvrdím, že nemá smyslu přít se o přesnou hranici, kdy už to “je člověk”. Opačná strana tohoto důvodu je v tom, že i u již porozeného dítěte lze vědecky úspěšně zpochybňovat jeho “už lidství”. Tento spor je opravdu výsostně sporem dogmatickým, stejně jako veškeré právo stojí na několika dogmatických “axiomech”. Např. teze “člověk má právo na život a nesmí být zabit” není “vědecká pravda”, ani apriorně vždy nejvýhodnější zákon pro společnost, ale dogma – jedno z nejkrásnějších dogmat, na jakých se lidstvo usneslo. Právě tak dogmatickým je (a jiným být nemůže) rozhodnutí, od kterého okamžiku má člověk takovým právem disponovat. Vědecké zkoumání a výsledné přesvědčení o tom, “odkdy” už zde máme člověka, je v tomto smyslu jen pomocným nástrojem (nehledě k tomu, že k tomu lze zvolit různá kritéria), v zásadě však jde o to, co chceme stanovit jako dogma a které právo v případě jejich konfliktu chceme chránit. Rozhodnutí, že tím okamžikem musí být už početí, je výhodné v tom, že pak nelze tuto hranici libovolně posouvat (buď na základě “aktuálních vědeckých poznatků” nebo na základě mocenského pragmatismu, jenž si zvolí ty vhodné vědecké názory). Shrnuto: Jde o boj dvou lidskoprávních a etických dogmat, nikoli o boj “vědeckosti” proti “dogmatismu”. Do různých “hávů” si odíváte vy ten svůj, nikoli já ten svůj.
3) “Ochrana” či “potlačení” práv jednotlivce – snad už je i vám zřejmější, že jde o spor práv dvou jednotlivců, takže upřednostnění jednoho samozřejmě potlačí práva toho druhého. Kdyby se však vaše matka rozhodla vás ještě jako zygotu potratit, “potlačila by práva jednotlivce” poněkud zásadnějším způsobem než by byla potlačena ta její, kdyby by vás proti své vůli musela přivést na svět.
4) Vaše lpění na té otázce krajní situace ohrožení života matky není na místě. Snad si to vyjasníme takto: Ttrvá-li někdo na tom, že dítě musí být zachráněno, i když je tím bezprostředně ohrožen život matky, pak já s ním naprosto nemohu souhlasit a domnívám se, že seriózní odpůrci potratů považuje tento postoj za obludný. Takový fanatismus do debaty o lidských právech nepatří, v tom se shodujeme. A samozřejmě zásadní odmítnutí potratů obecně neznamená, že nemohou být předem i ad hoc definovány zvláštní situace, kdy potrat proveden být může (a má). Já rozhodně za takovou situaci ohrožení života matky považuji. Vy za takovou situaci považujete i přání matky dítě nedonosit.
5) Dobře že jste (ke Karlovi S) nadhodil otázku mužského šovinismu. Ten mužský šovinismus z těchto názorů vskutku může někdy čpět, jak píšete (u Karla S takové čpění necítím). Ale spláchnout tuto otázku tím, že protivníka (pokud je to muž) prostě označíme za šovinistu, to doufám v úmyslu nemáte. Tady přece nemá jít o to, že by muži měli rozhodovat o ženách. Zásadně jde o to, že počatý plod (= budoucí člověk) je životně závislý na matce, bez ní nemá šanci. Toto omezuje její právo, protože zároveň se vým tělem disponuje už i tělem někoho jiného. Ano, vypadá to nespravedlivě a trapně, že ženy musejí nést všechnu námahu, bolesti a rizika, zatímco muži nemusejí. Ano, snadno se nám to mluví, když jsme z obliga. Připomínám ovšem, že my muži jsme v tom nevinně (ledaže bychom řešili, zda to tak ustanovil/a “Bůh Otec” nebo “Matka Příroda”). Pokud to postavíte jako spor mezi muži a ženami, pak lze vidět i to, že muž (totiž otec) je z tohoto rozhodování zcela vytlačen. Souhlasím: Jestli má někdo z rodičů rozhodovat o životě či smrti dítěte, pak toto právo samozřejmě musí mít přednostně matka. Tak se u nás i děje. Za neslušné se však považuje upozorňovat na to, že za této situace otec dítěte nemá žádné právo požadovat život pro svého zplozence. Kdyby se moje žena rozhodla potratit naši dceru, měl bych jen dvě možnosti: smířit se s tím, že moje dítě se nenarodí nebo přijmout cejch mužského šovinisty.
Takže: Lze trvat na tom, aby žena disponovala tímto rozhodnutím. Ostatně, rozhodnutí pro potrat považuji sice za špatné rozhodnutí, není však pro mě důkazem nějaké “mravní závadnosti”. Jak jsem uvedl, pokud to nejsou moje děti, nemusí mě to trápit. Ať si to většinová společnost ustanoví, jak libo, co je mi do toho. Ale jestliže jsou lidé, kteří se snaží prosadit ochranu práva na narození pro budoucího, už však počatého člověka, označováni za nějaké fanatické šovinisty či “zastaralé dogmatiky”, a to označováni ze strany nesmírně hloupé “vědecky řízené” argumentace samolibých ideologů užitkovosti a nulové odpovědnosti, pak já říkám: tito “dogmatici” mají pravdu. Omluvte grafomanskou délku mé odpovědi a případné jemné netaktnosti či invektivy prosím považujte jen za pomůcky k vyjádření radikálnosti nesouhlasu s vašimi názory.
Zygota a třeba 30 letý člověk téhož DNA nejsou totožný jedinec. Je zde totiž ještě jeden rozměr a to čas. Dejte zygotu do prostředí, kde může přežít (teoreticky) zamezte jejímu dalšímu růstu v čase. Můžete tento vysoce sofistikovaný a obdivuhodný výtvor přírody nazvat člověkem? Na rozdíl od plodu v určitém stupni vývoje, který byť ještě nemá všechny znaky novorozence, se za člověka již dá prohlásit. Takže usmrcení dítěte v jednom roce je již vraždou, stejně jako např. usmrcení plodu v 8. měsíci z lidské libovůle. A znovu tvrdím, že člověk se nestává člověkem spojením vajíčka a buňky (mimochodem, jak se díváte na otázku klonování?), ale tehdy, až plod v čase dosáhne určitého stupně vývoje, což je ovšem na jinou diskuzi, kterou bych zde nerad vedl.
A prosím nepřekrucujte má slova. Já přeci nikde nepsal, že bych těhotenství považoval za degradaci ženy.
Zkušenostmi společnosti myslím její známou historii, to, co se činilo a jaké následky to neslo.
Kromě Vámi uváděné filosofie existuje řada i jiných vědních oborů, které bych v otázce stanovení toho, kdy se člověk stává člověkem rozhodně nezavrhoval. Pokud ovšem nehledáte pouze “argumenty” jež podporují Vaši pravdu.
Položte si i Vy otázku, zda “to” co je nenarozeno JE člověk a mohu tedy v jeho zájmu VÝRAZNĚ omezit práva těhotné ženy? Nemáte pocit, že by z těchto názorů čpěl mužský šovinismus, touha po návratů časů pradědů, kteří mohli částečně ovládat život a činy žen? KDE je pak ta proklamovaná svoboda jedince, kterou se pan Joch ohání?
Slova Karla S jsou pravdivá a jasná pro Vás, ne pro mě a NEMALOU řadu dalších lidí. K Vašemu tvrzení “Hájení potratů ovšem bývá prezentováno falešně jako boj lidských práv proti dogmatismu.” mohu pouze uvést, že se samozřejmě jedná o boj proti dogmatismu. Proti dogmatu, že zygota má duši a pod. Máte pravdu, že společnost může stanovovat hranice a měnit je (zákony o potratech např. u nás, či v Polsku), ovšem je to o tom, nakolik je společnost kde dogmatická a rozhodně to není projev ochrany práva jednotlivce ale naopak jejího potlačení. A znovu připomínám, že ne v souladu s daným stupněm poznání nás sebe sama, ale ve lpění na zasteralých dogmatech, navlékaných do nových hávů.
A poukazy na situaci volby např. u lékaře jsou na místě, neboť pomůžou odhalit absurdnost myšlení těch, kteří jsou proti potratům. Dle mě, je podstata sporu v otázce, kdy plod má již tolik atributů člověka, že jej za něj můžeme prohlásit. A konstatovat, že zygota je člověkem a tudíž má požívat ochranu jako člověk – to je prosím Vás směšné a při pokusech o argumentaci pouze vyplývá na povrch dogmatismus těch, kteří toto obhajují.
Slova “Karla S” jsou pravdivá a jasná. Společnost má samozřejmě na výběr, jestli bude upřednostňovat podružnější právo už narozeného člověka (tedy těhotné ženy na zbavení se této přítěže) nebo přednější právo ještě nenarozeného (tedy právo se narodit, když už jsem jednou počat). Hájení potratů ovšem bývá prezentováno falešně jako boj lidských práv proti dogmatismu. Přitom teze, že lidský plod má stejnou hodnozu jako nějaké vejce nebo rostlina je přinejmenším stejně dogmatická jako třeba teze, že je od počátku vybaven “duší”. Plod v počátečním stádiu sice ještě není člověkem ,ale je to lidský plod – jde o někoho, kdo se má za devět měsíců narodit, jde o jedince, který má možnost stát se člověkem. Potratovým právem matky je mu tato možnost upírána. Z tohoto hlediska nemá smyslu přít se o to, kde je hranice mezi “pouhým plodem” a “člověkem s lidskými právy”. Karel S správně poukazuje na to, že (biologicky a psychologicky vzato) lze tuto hranici posunout i daleko za porod. Společnost může prohlásit, že rodiče sami rozhodují o životě nebo smrti svých dětí. V antice tak činil otec po narození dítěte, v naší civilizaci tak činí matka už po početí. No dobrá, nejsou to moje děti, není to moje věc. Ale ptám se, proč se při obhajobě tohoto zařízení vždy křičí o “lidském právu”, když je postaveno naopak na tom, že stát se zde zříká své funkce hájit právo základní, a to právě u těch, kteří se žádným způsobem nemohou hájit sami. Situace, kdy lékař musí volit mezi životem matky a dítěte, nemá v této diskusi co dělat. V takové tragické situaci samozřejmě musí jednoho obětovat, aby zachránil druhého (a lze se shodnout na tom, že zachráněna má být především matka, leda že by sama volila jinak).
Dokazovaní, zda se jedná či nejedná u nenarozených o člověka, může být obtížnější. Prostě filosofie, pokud chce být vědecká, tak je i náročná a její závěry nám dávají, v některých případech, zajištěné a pravdivé odpovědi. Vřele doporučuji. Ale pokud jste pro potraty, tak si položte jednu otázku. Jsem si absolutně jist a to tak, že zcela vyloučím omyl, že “to” co je nenarozeno NENÍ člověk a mohu to tedy usmrtit? Pokud ne, tak…
Právě že ten závěr je nekompromisní. Ten kdo popírá, že zygota a třeba 30 letý člověk téhož DNA nejsou totožný jedinec, tak jeho závěr je nevědecký, nepravdivý a vlastně by se dalo mluvit o “zbožném” přání…
K filosofické antropologii – to byl jen nástin, který samozřejmě nemá důkazní hodnotu. To téma je docela náročné a diskuse pod článkem není schopna to pojmout. Koukněte se na http://www.distance.cz, snad tam o tom bude nějaký odborný, logicky precizně formulovaný článek…Nic sem cudně nezamlčoval, ale otázku o svobodném rozhodování těhotné ženy předchází otázka o tom, zda nenarozený jedinec má stejná práva jako narozený. Jestli stav nenarozenosti není diskriminující. Pokud je člověk člověkem od početí, tak je otázka potratu, respektive jeho legalizace hrubá nespravedlnost. Matka může a měla by o svém těle svobodně rozhodovat potud, pokud již v sobě nenese nového člověka. V tom okamžiku, přirozeně má ZODPOVĚDNOST vůči svému dítěti a ta zodpovědnost je naprosto přirozená. Na tom není nic divného, nakonec tu zodpovědnost má i po narození. Pokud Vaši myšlenku dotahnu do důsledku, tak by vlastně matka ve Vašem pojetí mohla usmrtit dítě třeba v jednom roce a bylo by to v pořádku! Opravdu? Jaký by byl rozdíl? Žádný !….Fakt mi přijde Váš pohled na těhotnou matku od ý. Že by bylo těhotenství “degradací”? Podivné…A co myslíte zkušenostmi naší společnosti?
Raději budu nazýván ignorantem, než bych přistoupil na Vámi prezentovaný názor, že embryo, či snad zygota je jedincem ve smyslu člověk. Vaše argumentace má velkou slabinu ve formulaci “nutně je přítomna i duchovní část a jedná se tedy o lidskou osobu… ” . To není argument, to je zbožné přání.
Každopádně jste však cudně opomněl otázku svobody rozhodování těhotné ženy – či ta snad má být degradována na “živoucí” inkubátor, nebo snad je méně svéprávná? Pokračujíce v této logice – pokud má porodník na výběr pouze – záchrana matky, či dítete, koho by měl volit?
A abych precizoval své názory, tak osobně souhlasím s názory preferujícími osobní svobodu a ZODPOVĚDNOST člověka, ale žijeme ve společnosti, která má nějaké historické zkušenosti a určitou míru poznání, které ve svých názorech nehodlám opomíjet.
Tak pěkně popořádku. Je druhořadé, jak se jmenují jednotlivé fáze vývoje jedince člověka a v jakých časových obdobích se odehrávají. Faktem je, že o jedinci mluví biologie (genetika) od okamžiku početí, tedy od 1. buňky-zygoty, až do smrti. Tedy věda konstatuje, že jedinec jste byl i Vy, můj oponent když jste byl ještě mnohem menší než jahoda…Toto může popírat pouze ignorant.
Je zajímavé, že církevním dogmatem jste se v této diskuzi začal ohánět vy…Další stupeň argumentace je pak zda je jedinec osobou, ovšem to už je filosofická otázka. Věnuje se tomuto filosofická antropologie. Jen v náčrtu, nejdříve se dokazuje, že člověk je duchovně-materiální bytost a následně z toho plyne, že pokud např. biologie někde identifikuje lidského jedince (o velikosti zygoty), tak nutně je přítomna i duchovní část a jedná se tedy o lidskou osobu…
A k tomu zdanění viz článek “Proč demokracie zanikne”, kde na tyto otázky najdete odpovědi, ale s tím zdaněním máte pravdu…
embryo se stává plodem až v 5. týdnu, v 10. týdnu je velký asi jako jahoda – to už je jedinec, člověk? Jedině snad z pohledu církevních dogmat. Takže pokud pan Joch považuje za svobodu jedince prosazování církevních a obdobných dogmat na úkor jedince – těhotné ženy – něchť to řekne na plno a budu ho alespoň akceptovat jako člověka, přesně definujícího své názory, za nimiž si stojí.
Pokud se má volební právo odvíjet od přínosu této společnosti, pak tedy tvrdím, že já jako člověk pracující v oboru služeb a stavebnictví jsem větším přínosem pro tuto společnost, než pan Joch, který se vzdělal v oboru lékařském, avšak společnosti přináší myšlenky s obsahem pro většinu pochybným. Neměl by tedy pan Joch mít volební právo oproti mě omezenější? A pokud píše pan Joch o přínosu pro společnost, není snad pravdou, že bezdětná pracující žena svým zdaněním (nemalým) přispívá i na úhradu státních výdajů a a na výpomoc státu rodinám s dětmi? A co když žena mít děti nemůže, taktéž bude krácena na svých právech? …. Je řada žen, které mají více dětí a “vychovají” je tak, že tyto děti se stanou pouze přítěží pro společnost. Ale což, je třeba ctít jejich mateřství, že?