Komentáře k příspěvku: Causa Pinochet

Od: darock

darock — Mon, 11 Dec 2006 15:14:25 +0000

Chápu tenhleten přístup. Napřed je nutné stanovit si Absolutní Zlo a když je definováno, je možné proti němu bojovat za použití jakýchkoliv metod, včetně těch, které se nijak neliší od metod používaných tímto Zlem. Je to tak snadné - my se bráníme Zlu a máme právo na svou obranu použít cokoliv.
Jenže problém je v té definici Zla - pokud si někdo stanoví jako Absolutní Zlo komunismus, pak se pochopitelně nebrání proti němu použít jakékoliv metody - věznění, pronásledování, mučení, vraždění i držení v koncentračních táborech. Přesně tak se choval Pinochet a je za tohle chování některými dokonce oslavován. Jeho zlo je tak relativizováno, přesto, že je stejné, nebo i větší, než to, proti kterému (údajně) bojoval.
Jenže problém je v tom, že si každý může jako Absolutní Zlo definovat něco jiného, něco, co odpovídá jeho názorům, jeho ideologii. Takhle si komunisté stanovili jako Absolutní Zlo imperialismus a tudíš si i sami pro sebe ospravedlnili jakékoliv metody pro boj s ním, včetně těch nejzvrhlejších.
Takhle si i islámští fundamentalisté stanovili jako Absolutní zlo Ameriku a Amerika islámské fundamentalisty, takže nakonec ve jménu likvidace tohoto Zla používají velice podobné metody.
A kde je nakonec pravda?
Je násilná likvidace komunistů vždy chvályhodným činem? Pak musíme oslavovat i Hitlera, neboť ten v tom byl velice aktivní a úspěšný.
A proč to píšu?
Protože Pinochet včera opustil tento svět. Mnozí možná doufají, že se za své činy dostane do nebe, já věřím, že frčel přesně opačným směrem.

Od: Roman Joch

Roman Joch — Mon, 13 Feb 2006 14:25:59 +0000

Myslím, že ve Vašem druhém, vyváženém a důkladném příspěvku není nic, s čímž bych nesouhlasil. Upozorňujete na důležité věci, a já Váš příspěvek, pokud jde o principy v něm obsažené, mohu podepsat.

Možná se trochu lišíme v praktickém, prozíravém hodnocení nebezpečí z jedné i druhé strany. Píšete: “Je pravda, že mnozí naprosto nespravedlivě kritizují Ameriku … Ale naopak mi připadá, že Vy někdy nespravedlivě hodnotíte Evropu, ano její postoj dotažený do důsledků by mnohdy vedl úplně do háje, ale zároveň je v lecčems pro Ameriku tím zrcadlem, které ji brání, aby své zlé činy přestala vnímat jako zlé (nebo třeba ti „Kerryovci“ v Americe, které velmi kritizujete – no dobře, a Vy zase nastavujete trochu zrcadlo té Evropě jako domácí opozice )” – Ano, ale jaké je praktické nebezpečí amerického postoje na jedné straně a jaké evropského na straně druhé? Zašel Bush daleko? Jsou v Americe reálně ohroženy občanské svobody? Já si to nemyslím. Zašel evropský defétismus daleko? Je podlomena obranyschopnost společnosti? Obávám se toho mnohem víc. Subjektivně vnímám problém evropské nečinnosti jako mnohem nebezpečnější než jakýkoli dosavadní problém americké hyperaktivity. Teoreticky jsou vždy 2 nebezpečí: hřích laxnosti a nečinnosti; a hřích přehnané, nespravedlivé činnosti. Ale v realitě jsou přítomny v nestejné míře. V dané době a na daném místě vždy jeden z nich převažuje.

A poslední poznámka: píšete, že i spravedlivá válka je určitým zlem, “proto, že při ní zemře jeden jediný hledající nevinný člověk, a ztráta může být nekonečná.” Ztráta by to byla nekonečná, kdyby tato smrt hledajícího nevinného člověka vedla k jeho permanentnímu odloučení od Boha. Má Církev mě však učí, že Bůh je nejen spravedlivý, ale je spravedlivý i milosrdný, a že tedy spása je otevřena a přístupna i hledajícímu (nevěřícímu či nedokonale věřícímu), a tudíž já mám důvody věřit, že smrt takového hledajícího nevinného by nebyla ztrátou nekonečnou. Nechci tvrdit, že spaseni budou všichni lidé, ale pokud jde o otázku, zda nakonec bude spasených spíše méně nebo spíše více lidí, mě počítejte mezi optimisty.

S úctou,
RJ

Od: Godot

Godot — Wed, 08 Feb 2006 16:57:20 +0000

Děkuji za přečtení mého příspěvku a reakci.
To byste mne nedobře pochopil. Takový únik by byl určitě špatný. O co mi šlo v první řadě jste už částečně sám zodpověděl – Souhlasím, že činy nařízené Pinochetem a Churchillem byly objektivně zlé a trestuhodné. Neměly se nikdy stát –
To bylo východisko, protože se domnívám, že mnoho lidí by mohlo vyznění Vašeho článku svést právě směrem k utilitaristickému stanovisku – tj., že obhajobou menšího zla je zabránění většího zla a nakonec, že tedy menší zlo vlastně zlem vůbec není. Zároveň hrozí, že ono „větší zlo“ se postupně v takovém způsobu uvažování stane jen jakýmsi „mýtickým strašákem“, který „nikdo sice neviděl“, ale kterým obhájím cokoliv. Sám víte, že mnoho z obhajoby komunistických ideologů bylo právě tímto směrem, pokud se neobhajovali přímo odvoláním na „historickou nutnost a nevyhnutelnost“ jejímž jsou pouhým nástrojem. Ale vynechám-li z toho přímo zlý úmysl, jde o to, že hrozí i opačný hříšný postoj než angelismus. A sice, že získám mesiášský pocit – bojuji proti většímu zlu (alespoň se to domnívám), což mne staví do role bojovníka světla a posvěcuje všechny mé činy, které v rámci tohoto boje vykonám (i to je manichejský postoj, dosažený z opačné strany). Co bylo jádrem mé argumentace je, že nesmím ztratit ze zřetele schopnost rozlišovat stále zlo a to i své vlastní. Což neznamená, že nemůže nastat situace (pro státníka, pro velitele, ale pro každého), kdy se bude muset ušpinit, protože všechny varianty, které má, jsou špatné a bude se pak řídit onou mírou. A to včetně varianty – nedělat nic, ta může být někdo tím největším zlem z vybíraného, v tom s Vámi souhlasím. Ano, neušpinit se za každou cenu může být velmi hříšným činem. Ale nesmí zapomínat, že to, co koná, je zlo. Jinak dotyčnému hrozí, že přestane mezi dobrem a zlem rozlišovat zcela a nakonec skončí sám na místo většího zla, proti kterému boj původně začal (vzpomeňte závěr Farmy zvířat, teď bez ohledu na kontext – analogie SSSR).
Já se pouze domnívám, že např. Pinochet (a v tom konkrétním bodě, který jsem psal na konci, Mašíni) tomuto zcela nedostál. Že část jeho konání svědčila o tom, že rozlišovat přestal. A zato by zasloužil soud. Neplatí zdaleka nutně pro všechny případy, jde mi o ty, kde je zjevné, že už překročilo očekavatelné meze, ačkoliv samo stanovení těch mezí je velký problém. Uvědomuji si námitku, že tento soud by pravděpodobně pominul kontext a soudil čistě kriminálně, zatím není žádná velká historická zkušenost se soudy se státníky, kde by byla reálná možnost částečné obhajoby bojem proti většímu zlu. Samozřejmě, že se tak hájí všichni, ale většina ne oprávněně (nicméně i Husajn může zkoušet obhajobu ve smyslu – bránil jsem nástupu fanatického režimu ve stylu Al-Kajdy, bez ohledu na to, že on by obecně obtížně dokazoval, že jeho režim byl menší zlo, než např. Írán stejného času, je ovšem pravda, že pro něj osobně toto motivací jeho činů rozhodně nebylo), takže dosud se nikdy u takových soudů příliš v potaz nebralo. Nicméně ona hrozba, že část lidí vnímá bránění vnějšímu zlu jako automatické posvěcení vlastních skutků proti, je podle mne stejně silná jako hrozba opačná – a sice že se jiní rozhodnou raději nedělat nic, aby se „neušpinili“. Raskolnikov mohl mít o něco lepší motivaci zabít lichvářku než měl, např. zachránit řadu lidí před zhroucením jejich rodin a ztrát všeho majetku, ale přesto by si zasloužil soud.
Takže je třeba hledat nějakou rovnováhu. A není to vůbec lehké. Můj názor je, že tohle trochu vystihuje postoj Evropy a Ameriky. Je pravda, že mnozí naprosto nespravedlivě kritizují Ameriku (a není to jen kvůli antiamerikanismu, jeden můj známý říká: „lidé od toho špatného nečekají, že bude dobrý, tak ho za špatné činy příliš nekritizují, ale od dobrého čekají, že bude dobrý, a tak za každou špatnost jej halasně kritizují“). Ale naopak mi připadá, že Vy někdy nespravedlivě hodnotíte Evropu, ano její postoj dotažený do důsledků by mnohdy vedl úplně do háje, ale zároveň je v lecčems pro Ameriku tím zrcadlem, které ji brání, aby své zlé činy přestala vnímat jako zlé (nebo třeba ti „Kerryovci“ v Americe, které velmi kritizujete – no dobře, a Vy zase nastavujete trochu zrcadlo té Evropě jako domácí opozice ) Je to trochu cesta na ostří nože, ale vezměte si jako příklad, na který v této souvislosti poukazuji – v křesťanství chápané bohočlověčenství Krista. Jak snadné by bylo vklouznout do nějaké jiné podoby – jen Bůh, jen člověk, dvě přirozenosti mimo sebe, jen jedna boholidská, atd., to vše je „jakoby“ lehčí než ta verze, která ale jediná dává pro křesťanství smysl.
Když jsem hovořil o onom směřování k dokonalosti, jde o dorůstání, ne o jednorázovou událost – „a teď se stanu dokonalým“, to je samozřejmě nesmysl. Jde o to, že kdyby ta Vámi kritizovaná kritika Ameriky nebyla, pokušení by narůstalo, nakonec by se (někdo úplně jiný než Bush a dnešní vláda) už opravdu řídili jen tím ze světa a Guantanámo, či jakékoliv přehmaty, by se stalo obecnou normou a začalo být považováno za obecně dobré a ne za čin, jehož pochybnosti či špatnosti jsem si vědom, ale k němuž jsem nucen okolnosti, protože jinak se opravdu stanou horší věci. Já si nemohu hrát na božského tak, že se jako oddělím od světa, to by bylo špatné a žádné božskosti bych stejně nedosáhl.
Ale nemůžu na to božské ani zapomenout, jako na směřování k cíli. A právě tak jsem myslel i to, že každá válka je špatná. Ale to není v rozporu s tím, že může být někdy spravedlivá a je jí nutné vést. Ten rozpor je zdánlivý (a trochu ve stejném smyslu jako ono „jak by mohl být Bůh člověkem?“). Je nutná ve vztahu k tomu lidskému, ale je stále zlá ve vztahu k tomu božskému (například proto, že při ní zemře jeden jediný hledající nevinný člověk, a ztráta může být nekonečná). A domnívám se, že pokud zapomeneme na toto zlo ve směru k božskému, pak hrozí, že ztrácíme schopnost zlo poznat a budeme mít zakrátko pocit, že každá válka je automaticky spravedlivá, pokud ji vedeme my, protože my jsme přece „dobří“, protože jsem to „my“. Proto není špatná pochybnost, to není relativismus (resp. relativismus se s ní může zaměnit, ale to je právě už sklouznutí na druhou stranu), protože když nebudu ani trochu pochybovat o tom, že my jsme opravdu ti dobří a ti druzí ti špatní, tak pak se sám dosadím za absolutno.
Všimněte si, že oboje nakonec vejde ke stejnému. Ten s „osobní svatostí“ si začne postupně říkat: „Ostatní jsou nesvatí, špatní, přece nemohou přijít do stejného nebe jako já?“ Postupně si přisvojí soud a začne se považovat za Boha sám. Ten druhý si řekne: „Já bráním zlu, mé činy jsou proto dobré“, postupně může získat dojem, že jakékoliv jeho činy nejsou špatné, protože brání Zlu; a tím si vlastně také přisvojil soud a začal se považovat za Boha. Snad jsem o něco lépe dovysvětlil, co jsem mínil už prve. Ještě bych snad z Vašeho článku maličko poopravil, že v reálném světě máme na výběr mezi světleji šedou a tmavěji šedou, což není v žádné případě nějaká obhajoba těch “zlejších”, ale žádné zlo v reálném nelze zcela absolutizovat, to už bychom se také dostali mimo křesťanský pohled. Ale to je jen drobná poznámka závěrem.

Od: Roman Joch

Roman Joch — Wed, 11 Jan 2006 11:19:30 +0000

Já s Vámi souhlasím, že některé činy jsou špatné o sobě a tudíž nikdy nejsou obhajitelné: vždy je špatné záměrně zabít nevinného. Nikdy záměrné zabití nevinného není správné. Neobhajuji Pinocheta či Churchilla utilitaristicky - menší zlo je správné učinit proto, aby nenastalo větší zlo. Souhlasím, že činy nařízené Pinochetem a Churchillem byly objektivně zlé a trestuhodné. Neměly se nikdy stát. Bylo by to lepší, kdyby se nikdy nestaly. Ale staly se. A potom ta otázka stála takto: měl být Churchill po 2. světové válce v Norimberku - např. za Drážďany - souzen a odsouzen? Toto je otázka nikoli striktní kriminální spravedlnosti, nýbrž otázka prudenciální, praktické uvážlivosti, praktické moudrosti: poslouží celkově větší spravedlnosti, když budeme kriminalizovat státníky, kteří zachránili alternativu přijatelnou před alternativou příšernou, a přitom použili objektivně zločinných prostředků? To je legitimní otázka, není? Nepovede jejich kriminalizování (z hlediska jejich osobní viny určitě zasloužené) k větším nespravedlnostem a křivdám páchaným na nevinných? Nepovede to k příští laxnosti a netečnosti státníků pečovat o dobro nevinných? Nepovede to u těch odpovědných za obecné dobro k mentalitě typu: raději nebudu dělat nic, než abych dělal něco, když to "něco" mi časem vynese trest? Nejste v pokušení "angelismu" a snahy o únik z pozemského světa typu: Budu pěstovat osobní svatost, sám neučiním žádný (tj. ani žádný zlý) čin, a pokud budou v tomto světě Hitler a Stalin triumfovat, co na tom? Má spása - jakož i spása jejich mnohopočetných obětí - bude jistá. Ale není již takováto mentalita hříšná, neboť manichejská? Neexistují náhodou kromě hříchů skutkem i hříchy nečinností? Není programová lhostejnost k šířícímu se zlu z důvodu snahy za každou cenu si ani trochu neušpinit ruce taky hříchem? A především v případě státníka? Zajímal be mě Váš názor.
S úctou,
RJ

P.S. Nesouhlasím, že každá válka je nutné zlo; ale to by bylo na další diskusi.

Od: Godot

Godot — Tue, 10 Jan 2006 19:55:26 +0000

Odvoláváte se na myšlenkové pojetí katolictví a konzervativismu, a proto pozor. Víte dobře, že podle křesťanského hodnocení, a v tom by mne podpořila jak katolická církev, tak např. konkrétně Tomáš Akvinský, že některé činy jsou hodnoceny jako špatné samy o sobě.
A přitom zde nebezpečně sklouzáváte k relativismu, proti kterému jinak usilovně bojujete. Zabitím nevinných je někdy dobrých činem, pokud se děje např. v boji proti tyranskému či totalitnímu systému, zatímco jindy, např. v opačném gardu. bude naopak zlým činem. Ale tak to není.
Rozlišujme dvě věci. Občas se objevuje pojem “spravedlivá válka”, odůvodněný z křesťanského hlediska. Ale pozor, to není totéž jako “dobrá válka”, neexistuje dobrá válka, každá válka je zlo. Bezvýhradně, vždyť i smrt jednoho člověka může zničit nekonečnou hodnotu (protože třeba díky tomuto zásahu dotyčný nebude připraven překonat Smrt). Protože už jeden jediný má “nekonečnou hodnotu”. Z tohoot pohledu, pak deset, tisíc, milion lidí má stejnou cenu jako jeden jediný. Neboli poměřovat míru zločinnosti počtem zabitých je z křesťanského pohledu absurdní, protože už jeden úmyslně nevinně zabitý je zločinem nekonečným.
A přesto, většina z nás, i velká většina křesťanů, bude cítit při možnosti volby, že to není jedno, že bychom měli raději volit možnost, kdy zemře pár nevinných, než když jich zemřou tisíce. Proč? Domnívám se, že i zde se uplatňuje dvojí přirozenost bohočlověčenství a rozdíl mezi spravedlností lidskou a božskou. Nemyslím “božskou” ve smyslu Soudu, ale ve smyslu směřování k božskému. Neboli jsme nuceni dnes a denně činit rozhodnutí lidská, ale pokud ztratíme z hlediska směřování k božskému, ztratíme i Boha.
Vím, že další odstaveček se vám možná nebude líbit, ale koho by si zvolil (“politicky”) Ježíš více? Dnešní Evropu nebo dnešní Ameriku? (nechme rovinu politiky globální, netahejme do toho homosexualitu, atd.) Jednání Ameriky je logické, je rozumné, jak sám odůvodňujete, ale je “dobré”? Když Petr brání Ježíši vstoupit do Jeruzaléma, jsou jeho důvody jistě naprosto logické a rozumné, a přece mu Ježíš odpoví: "Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!" Není, to co prosazuje Bush více ze světa než od Boha? Není mnohem více Bar Kochbou než Ježíšem? V souvislosti s tím, co jsem uvedl výše říkám, zčásti ano. Neboli vaše obrana Ameriky je oprávněná, ale jsem přesvědčen, že nedoceňujete a nadkritizováváte chování Evropy. Co když teprve dohromady tvoří odkaz křesťanského západu?
Neposuzuji teď důvody chování těch či oněch státníků (do hlavy nevidím ani “zlému” Bushovi, ani “zlému” Chirakovi), ale to kam a z čeho je odvozena jejich činnost. Ano, asi zdůrazníte fakt, že jsme v reálném světě, a I když budeme mít božské na paměti, musíme se rozhodovat takto a takto, včetně vedení spravedlivých válek. Zčásti ano, ale domnívám se, že to nestačí, že zde je třeba onoho svědectví tady a teď. Toho co se zdá světu absurdní. Myslím, že na chování Evropy příliš posuzujete jen tu část, která se vám nelíbí a kterou si interpretujete jako “socialismus”, “ultraliberalismus”, atd. Říkáte, kde bychom byli, kdyby všichni byli pacifisté jako vy. Ano, ale zároveň platí – “A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může duši i tělo zahubit v pekle”. Což jestli je v chování Evropy, těch “levičáckých intelektuálů”, v jejich volání po nastavení druhé tváře teroristům, i kus Svědectví, které vás tam nenapadlo hledat? Vůbec netvrdím, že celé, to bych dělal opačnou chybu, ale část, kterou nevidíte a jiným vytýkáte, že ji nevidí u Ameriky.
Zdá se vám, že co říkám, může být hodnoceno jako absurdní? Ale vždyť křesťanská výzva v konečném důsledku směřuje k absurditě, k absurditě vůči světu – “buďte dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec”.
Jsme lidé a jsme v tomto reálném světě, a zde naplnit tuto výzvu je možné, přesto zde je, a na to bychom neměli zapomínat. Je proto třeba odmítnout, že účel světí prostředky, vždyť konečný účel jsem řekl výše, a pro žádný jiný účel bychom ho neměli ztratit z patrnosti. Ani pro pobyt v a snahu o svržení tyranského režimu nezmizí platnost Zákona.
Je-li čin špatný o sobě, jak tedy, pokud jsem nucen v tomto svět ho v té “spravedlivé válce” učinit? Záleží zda bylo vědomí jeho špatnosti (ale to nebude soudit lidská spravedlnost), i zda bylo učiněno vše v silách aby k činu nedošlo.
Paličské nálety na Německo či Japonsko nesplnili svou roli z hlediska čistě vojensko-strategického. Byly vedeny i touhou po pomstě (což je špatně), ale i touhou po spravedlnosti, po narovnání (což by bylo dobře), protože demokracie jakoby nemá žádné prostředky jak potrestat vinu za těchto okolností. Když nějaký národ obsadí stát souseda a vyvraždí ho (a vyvraždí menšiny u sebe doma), tak i když ostatní ho posléze dokáží porazit, přece, krom odsouzení pár desítek lidí z vedení, nezmohou nic a přitom někdo může říct stálo to zato. Chtělo jsme se zbavit těch židů v Evropy, a to se přece povedlo a my sami jsme přežili. I toto vědomí vytváří touhu po spravedlnosti, která se odráží i v náletu na Drážďany. Ale je to starozákonní spravedlnost v rukou člověka, spravedlnost, která směřuje k transcendentnu ale přitom mu nevěří, protože jinak by věděla, že tento čin se nevyplatil, a každému bude posouzen podle svého podílu na něm. To je podstata křesťanství, a proto byl nálet na Drážďany z pohledu křesťanské morálky činem špatným, ač veden (krom vojenských a pomstichtivých cílů) i touhou po spravedlnosti.
Zatímco zde šlo o vědomí špatnosti činu samého, u Pinocheta jde ono učinění všeho, aby bránil zlu i v rámci bránění zlu. Teprve tehdy může být hodnocen pozitivně jako ten, kdo bere na sebe špínu jako oběť. Pinochet tomu dle mého nedostál, nedostál tomu v míře, jaká by měla vyplývat i posledního odstavce vašeho článku, a právě to umožňuje lidské spravedlnosti ho soudit, bez ohledu na jeho nepopiratelné zásluhy, protože souzen není člověk za zásluhy ale za provinění. A i kdyby nebyl lidskou spravedlností odsouzen k žádnému či jen symbolickému trestu, je třeba říct, že ten či onen čin byl špatný vždy. Mám na mysli popravy bez soudu, kdy byly svrhávány popravovaní do moře z letadel, brutální zavraždění pracovníka OSN ve vězení, atd., většina těchto činů by se bez přímého rozkazu Pinocheta neobešla, a i vzhledem k jejich tajení byly i z čistě pragmatického hlediska naprosto nesmyslné a nelze je obhájit ani v rámci bránění jinému zlu. Ani vynález zázračného nového léku proti malárii by mi nedal právo se hájit, že jsem ho získal zkoušením na lidech (a jejich smrtí, několika či desítek).
Co bylo špatné například na činech tolik diskutovaných bratří Mašínů, když bojovali proti zlu? To, že získali dojem, že oni jsou Zákon. Ale tak tomu není. Zabít svázaného zajatce z důvodu abych zachránil druhé (např. vesnici před vyvražděním následkem prozrazení nějakých okolností) lze pochopit v rámci mnou výše naznačeného závěru. A může být I hrdinstvím, ano, vzít na sebe špínu a přinést tak oběť pro druhé, může být i chválihodné. Učinit totéž z důvodu záchrany sebe sama (aby je dotyčný náhodou nepomohl identifikovat) je věc, která je možná logická, ale není a nemůže být hrdinstvím a ničí hrdinství předcházející. A proto nejsou sice vrahy, vzhledem k tomu, co předcházelo (ač takový čin sám o sobě je vraždou), ale nejsou ani hrdiny (právě pro takový čin).