Karolína KOUBOVÁ, moderátorka

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Mým druhým hostem je americký mediální expert Brady Clough, kterého kvůli karanténě zdravím po telefonu. Dobrý den i vám.

Brady CLOUGH, mediální expert
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pánové, prosím, na úvod stručně. Je počínání Donalda Trumpa. To, co jsme viděli v těch posledních dnech, už za hranicí demokratických postupů. Pane Jochu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Pravděpodobně není za hranicí ústavy. Není to pravděpodobně trestný čin, takový ten brutální telefonický nátlak na státního republikánského tajemníka státu Georgia. Ale jednoznačně neetické jednání ze strany prezidenta je to ostudné, je hanebné, a kdyby mu nezbývalo pouze 14 dní do konce jeho mandátu, tak by to úplně legitimně bylo na nový impeachment.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Vidí to stejně stejně Brady Clough.

Brady CLOUGH, mediální expert
Do určité míry souhlasím. Právě jsem viděl v minulých dnech i možnost nebo debaty ve zprávách ve Spojených státech, že vyšlo i odvolat takzvaný impeachment pana Trumpa i po ukončení, skončení jeho volebního období kvůli závážnosti jako toho telefonátu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
No a jak to dění, pánové, podle vás třeba ovlivnilo skutečně volby v Georgii do senátu, protože přece jen ten nátlak na státního tajemníka ze strany Donalda Trumpa, také výzvy k bojkotu senátních voleb, mohlo to jaksi uškodit republikánům, pane Jochu?

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Ano přesně tak. Je dost možné, že republikáni nakonec ztratí obě křesla. Jedno už ztratili. To druhé křeslo je velice těsné, ale ta dynamika, volební noci a sčítávání hlasů spíše naznačuje, že republikáni ztratí i to druhé křeslo. No a v tomto případě je nutné konstatovat, že za to může prezident Donald Trump. On nejenom škodí důstojnosti prezidentského úřadu, ale škodí i vlastní republikánské straně, kdyby totiž se smířil s porážkou, tak ti řekněme nejvíce naštvaní voliči demokratů, kteří šli do prezidentských voleb hlasovat proti Trumpovi, by byli jaksi psychologicky uspokojeni, a naopak spíše republikánští voliči by chtěli vyvažovat. A řekli by si, že fajn, demokraté mají prezidenta, mají jednu komoru kongresu. Tak do té druhé dáme zase většinu z druhé strany, ať je ta vláda jaksi, jaksi rozdělená. Ale není, když Trump zpochybňoval svoji porážku, a navíc tyto senátní volby nepostavil jako volby ohledně rovnováhy moci, ale všechno to bylo jenom o něm, o něm, o něm, tak naopak vybudil demokratické voliče, aby ještě jednou s vysokou účastí šli volit republikánské voliče spíše demoralizoval, hlavně ty umírněné, kteří si řekli, že takovýto prezident, jsme republikáni celoživotní, ale tento prezident se chová tak, že, že my k těmto volbám nepůjdeme, takže on uměl, zvýšil demokratickou volební účast nebo uměle přirozeně svým jednáním. A zároveň způsobilo nižší volební účast jinak, jinak normálních republikánských voličů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Reakce Bradyho Clougha, nakolik vlastně Donald Trump mohl samotné republikánské voliče zmátnout, když vystupoval proti republikánskému vedení státu Georgia, čini nátlak na státního tajemníka, přitom ale podporoval republikánské kandidáty do senátu, kteří se také museli nějak vyjádřit k tomu, co Donald Trump učinil.

Brady CLOUGH, mediální expert
Určitě tam promarnil šance, protože jelikož tuším, že to byl jako za včerejšek na dnešek, když státní představitelé Republikánské strany musí jít před kamerama, den před volbama a prosit voliče, aby příliš nevěřili v slova pana prezidenta, aby prostě přesto, že prostě je to bezpečný jít k volbám, že má to smysl jít k volbám, a že prostě, že má to i svou váhu, je to trochu kritický stáv, nebo je to smutný stav pro republikány, protože, jejich skalní voliče prostě, anebo příznivce prostě možná nešli volit. Docela zajímavé je, že byl šance, že prostě nebo větší šanci, aby stát Georgia zůstal takzvaně červená jelikož v listopadových volbách do takzvaný jako splitiky, k tomu prostě rozdělení volební listiny, kde častokrát republikány a Trumpa nemuseli, takže prostě hlásili pro Joea Bidena. Nicméně v těch dalších místech jako na tý volební listině. To znamená zástupce, senátory, a tak dále, hlásili republikáni, takže já si myslím, že takové ty smíšené signály nebo prostě ty zprávy od prezidenta dost stranu poškodili.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Řekněte mi, ještě se vracím ke své původní a úvodní otázce, když říkáme, že vlastně z těch senátních voleb si Donald Trump udělal takovou platformu k tomu, aby stále opakoval, že mu bylo ukradeno vítězství v prezidentských volbách, pak tady máme nátlak na státního tajemníka, aby našel ty potřebné hlasy pro Donalda Trumpa, a tak dále tak, myslíte si pane Chlougu, že se Donald Trump, tedy jaksi pohybuje ještě v ústavním rámci.

Brady CLOUGH, mediální expert
Těžko říci, já nejsem odborníkem na Ústavní právo ve Spojených státech. Řekl bych, že určitě prostě porušoval veškeré prostě normy společenského chování, nebo prostě respektování voleb ve Spojených státech. I též je vědět, že jsme docela v nebezpečném teritoriu ve Spojených státech, jelikož a dejme tomu, kdo /nesrozumitelné/ kandidáty na úřadu prezidenta, už pokračuje prostě v stopách pana Trumpa. A je to vidět třeba dnes v kongresu, když se má prostě potvrdit výsledky voleb, jsou určitě prostě senátory, jako například senátor z mýho státu Missouri, který bude zpochybnit výsledky voleb, a to je tak docela jako velký problém, protože když jak pan Joch zmínil na úvod. Prostě, kdy to bylo, kdy to bývalo bylo lepší, kdyby prostě aspoň uznal porážku a na úřadu prezidenta udělal všechno prostě, aby nechal senát v rukách republkánů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Když i teď k tomu, co se bude dít v Capitolu, jak o tom mluví Brady Clough, pane Jochu, tak několik republikánských poslanců a senátorů se tady chystá zablokovat nastoupení Joe Bidena do úřadu. No ovšem ty potřebné hlasy pro to s největší pravděpodobností nenajdou. Donald Trump ještě také tlačil na svého viceprezidenta Mika Pence, aby, který tady má z ústavy povinnost prohlásit nově zvoleného prezidenta tak, aby to nedělal, a Mike Pence už řekl, že to nemůže neudělat. Takže Donalda Trumpa nepodrží, tak jak tu snahu vlastně a republikánských kongresmanů v Kapitolu nyní vidíte vy, pane Jochu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Oni předem vědí, že nemají šanci zablokovat vyhlášení Joea Bidena příštím prezidentem Spojených států, a to protože o prezidentovi nerozhoduje ani federální soudnictví, ani federální kongres. Ale rozhodují o tom výsledky jednotlivých státech. To znamená státy, státy, 50 států unie plus District of Columbia, to znamená město Washington DC a nějaká teritoria mají certifikovat ty volitele za dané území, za daný stát. To znamená ty volby nejsou celoamerické jako v rámci jednoho, jedné země, ale jsou v rámci 50 států plus několika dalších území. A role viceprezidenta je čistě ceremoniální. Ona spočíst ony hlasy volitelů a pak ten výsledek, který mu vyjde, oznámí. To znamená on neurčuje, kdo je příští prezident. On pouze konstatuje, jak volby dopadly v jednotlivých státech.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ano teď ti republikánští poslanci a senátoři, promiňte, pane Jochu, chtějí jakýsi audit volitelů. Co to tedy může znamenat. Jde jen o zdržení případné a fakticky, ale to nebude mít vliv na nástup Joea Bidena do úřadu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Nebude to mít vliv. Komise, kterou navrhují, která by měla provést onen desetidenní audit. Tam by se to stihlo do 20. ledna. Je něco, s čím ústava nepočítá. Není to protiústavní, ale ani ústavní. Je to mimo ústavu. Hypoteticky by to nemuselo ničemu uškodit, ale nic by to nezměnilo. Z hlediska republikánských senátorů je to hra. Oni vědí, že nebudou mít dost hlasů, aby to prosadili. Dokonce ani všichni republikáni se tím nepřipojí. Já bych dokonce tipnul, že jenom menšina republikánských senátorů bude požadovat onen audit a většina republikánských senátorů plus všichni demokratičtí to odmítnou. Je to hra, jak oslovit a ty skalné Trumpisty. Skalní Trumpisté, kteří věří Donaldu Trumpovi, více než Pánu Bohu, je jich asi 10 % republikánských voličů. Ale 10 % v těsných státech je dost. A tito senátoři si je chtějí pojistit, chtějí ukázat, že my jsme bojovali za Donalda Trumpa, prohráli jsme, ale jsme bojovali. A dokonce bych řekl, že někteří z nich si připravují svoji kandidaturu na prezidenta v roce 2024. To znamená chtějí být dědici Trumpa, chtějí být dědici takzvaného trumpismu, ale už bez Trumpa s tím, že my už budeme osobnostně vyzrálejší, slušnější, ale my jsme ti legitimní dědici Trumpa, takže myslím si, že v jejich případě je to, někdo by řekl cynicky, někdo by řekl chytrý. To nechám na každém, ať to posoudí, kalkul, jak se nejlépe situovat do primárek 2024. A jak to nejvíce se situovat do role dědiců Trumpa.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pana Cloughe, skutečně vy hodnotíte tuto hru, a její význam. To, co se děje teď v Kapitolu, to znamená skutečně tady může jít i o prezidentské volby a primárky v roce 2024.

Brady CLOUGH, mediální expert
Souhlasím s tím, že roste už v podstatě jako začal volební kampaň pro republikáni, kdo chce ucházet o funkci prezidenta v roce 2024. A tohle.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Takže nemáme Joe Bidena inaugurovaného.

Brady CLOUGH, mediální expert
To je klasické pro Spojené státy. Prostě my máme takové trvalé volby, které zase nikdy nepřestávají, nicméně jsou prostě jména typu Ted Cruz, senátor ze státu Texas, který jako se vidí jako chce znovu kandidovat, a změnit na /nesrozumitelné/ za Missouri. Jako taky má ambici se stát prezidentem, takže je na úrovni jako to zpochybnění výsledků voleb, je prostě, jak říkal pan Joch, že prostě získat nebo udržovat přízeň voličů Donalda Trumpa. A další věc celého tohoto procesu její a takzvaný fundraising a prostě získávání podpor finanční podpory od voličů, jelikož třeba jenom má ten proces ze strany Donalda Trumpa jako to zpochybňování výsledků voleb mu přinesl, tuším snad už přes čtvrt miliard dolarů, prostě v období od listopadu až k dnešnímu dni. Takže prostě tam je ještě tento aspekt a ale to jeho nejhorší aspekt toho všeho je, že lidi ztrácí jako důvěru v celém volebním systému Spojených států. A tam je i dost vysoká úroveň pokrytectví ze strany republikáni, jelikož chtějí zpochybnit výsledky voleb, například v Pensylvánii prostě ten stát Georgie, co se týče zvolení, nebo nezvolení v tomto případě pana Trumpa, nicméně jako ta nic neříká o dalších výsledcích voleb, tak to znamená prosté, když volby neproběhly regulérně, nebo jsou tam nějaký nedostatky, tak to by znamenalo, že prostě účty musely i chyby sčítání hlasů pro reprezentanty v těchto státech, pro senátory v těchto státech, a tak dále, takže prostě nemůže být jenom chyba jako pro jednu funkci, když to tak říkám.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Říká americký mediální expert Brity Clough a dnes je mým hostem také ředitel Občanského institutu Roman Joch.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pane Jochu, pan Clough mluvil o tom, jak zásadní rána pro důvěru v americký politický systém. Vlastně celý ten proces zpochybňování. Donald Trump už teď v souvislosti s těmi senátními volbami v Georgii mluví o tom, že opět demokraté ukradli další volby, přestože se zhruba 60 žalobami na výsledky prezidentských voleb neuspěl, stále se snaží zpochybňovat tu legitimitu vítězství Joea Bidena. Jak zásadně se mu to daří, a jak to poznamená mandát Joea Bidena.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Trump přesvědčí část amerických voličů, že ty volby mu byly ukradené, ukradnuté, a že americký lid byl podveden. Bude to malá část, ale nebude to minimální část. To je, to je tragédie, to je tragédie jeho chování nyní na konci prezidentského úřadu a jeho post prezidentského úřadu. Takováto situace naposledy nastala v roce 1876, po volbách 1876, kdy bylo dlouho nejasné, kdo vyhrál, zda demokrat nebo republikán. Byly to volby, u kterých byly podvody. Na jihu se černošským Američanům bránilo volit, byly to velice špinavé volby. Nakonec byla vytvořena komise, která přiřkla vítězství jednomu z obou kandidátů. Ale od roku 1876 nikdy nebyla pochybnost o tom, kdo by legitimně zvolen. Dokonce, když volby v roce 1960 Kennedy versus Nixon byly velice těsné, a Nixon měl plné morální právo požádat o přepočítání hlasů, tak v rámci americké jednoty to odmítl. A raději se smířil s vlastní porážkou, která možná nebyla porážkou, ale první sčítání ukázalo, že vyhrál Kennedy, tak on to akceptoval. Trump je první prezident za posledních více než nebo téměř 150 let, kdo tuto disciplínu odmítl, odmítl splnit a bohužel mnozí lidé mu věří. Takže americkou demokracii to otráví, otázka je ale, jestli jeho odchod z prezidentského úřadu bude koncem tohoto stylu trumpismu, anebo se bude pokoušet ještě v roce 2024 znovu kandidovat na prezidenta. A jestli se mu povede získat nominaci. To je, to je něco, jako kdyby jakási černá můra, nebo černý mrak visel nad americkými rektorátem další 4 roky. A nyní v této situaci je velice těžké odhadnout, co se bude dít. Myslím si, že ti republikánští senátoři, kteří ho nyní podporují, aby získali loajalitu jeho voličů, budou rádi, když odejde do zapomenutí, aby oni sami mohli kandidovat na prezidenta. Takže situace v republikánské straně bude turbulentní, koneckonců i v demokratické straně bude turbulentní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ano, to jsem se také chtěla zeptat. Přece jen ty výsledky pro demokraty tak, jak se tam podle vás bude vyvíjet situace?

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Uvidíme, jak dopadne senát, ale ve Sněmovně reprezentantů demokraté mají stále většinu, byť ztratili několik křesel.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Je to velice, velice těsná většina. V roce 2022 můžou ztratit většinu ve sněmovně, koneckonců i v senátu, pokud nyní získají 50 na 50, takže v demokratické straně je pnutí mezi jejím umírněným křídlem, ke kterému patří prezident, příští prezident Joe Biden, a mezi radikálním křídlem, takže toto je vnitřní ideologický konflikt uvnitř demokratické strany, uvnitř Republikánské strany ten konflikt není ideologický, ale osobnostní. Trumpisté versus lidé, kteří jsou přesvědčeni, že Trump, ať už udělal něco dobrého jako prezident, nyní v tomto momentu více škodí a měl by odejít z politické scény. to znamené Trumpisté versus nontrumpisté.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Obracím se na Bradyho Clougha. Protože Roman Joch mluví o té otrávené americké demokracii. Zašel v tomto ohledu Donald Trump skutečně už za ty, řekněme, demokratické zvyklosti, demokratické tradice, kdy k těm základním přece patřívalo uznat porážku, jakkoliv těsná prohra by to byla, a jaké dopady to skutečně na americkou demokracii bude mít. Tento proces odcházení Donalda Trumpa z Bílého domu.

Brady CLOUGH, mediální expert
Já jsem názoru nebo spíš jsem zvědav, jak je prezidentství nebo prezidentování Joea Bidena, jestli díky svým vazbám přes několik desítek let v senátu, jestli dokáže nějak získat podporu, přízeň některých republikánských senátorů pro klíčové zákony, jako dejme tomu, jako v prvních dvou, dvou letech, jeho úřadování. Jelikož, když on sliboval nebo prostě řekl, že pokusí se najít, kde se dá nějaký konsensus, ale bude to záležet na tom, jestli bude najít podporu určitých senátorů, a jsou někteří senátoři například ze státu Nebraska nebo z Arkansas, které nejsou příliš velicí jako fanoušci Donalda Trumpa a je možná, možná, že prostě tam Biden získá tu podporu, a bude nějakej prostě návrat, dejme tomu, v uvozovkách k normálu ve Spojených státech. Já si myslím, že ten nejhorší scénář, je, když pan Trump, jak se říká, když vstoupí, nebo prostě investuje do nějaký televizní stanice, nebo prostě bude mít nějakou platformu, aby mohl dennodenně a dále mluvit prostě o výsledcích voleb. O tom, jak byl ukřivděn, prostě, jak celé volby byly nějaký podvod. Je to docela podstatný, protože například, říkalo se, že sociální síť Twitter, když skončí ve funkci jeho prezidentský Twitter handle RealDonaldTrump, že vypnou a prostě, že tento prostě komunikační kanál už mít nebude. Nicméně jako může zas být stálým host v někteřích, v některých politických pořadech, a tak. Jak říkal pan Joch, prostě ten černý mrak nad Spojenými státy jako ve formě jako Donalda Trumpa může tam zůstat, a to je pak, to je pak jako větší problém. Takže když, jak my říkáme v angličtině prostě, jak mu dáme kyslík, tak jako stále bude dělat problémy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pane Jochu, co svým černým mrakem, kterým jste pojmenovali Donalda Trumpa, v podstatě oba 2, může dělat Joe Biden. Až se 20. ledna ujme funkce amerického prezidenta. Ptám se především, jestli se mu podaří v takové atmosféře, sjednotit Spojené státy a být tím, jak ve svém projevu prohlásil, prezidentem jednoty, který bude zastupovat všechny Američany.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Pro Ameriku a americkou duši by to bylo dobré, ale neočekávám to. Bohužel si myslím, že je velice málo pravděpodobné, že se to stane. A ty důvody jsou 2. Jednak Amerika je vnitřně výrazně rozdělená, rozhádaná a na rudou, to znamená červenou republikánskou Ameriku a na modrou demokratickou Ameriku. Je rozhádaná.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
/nesrozumitelné/ kdykoliv jindy.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Mám dojem, že. Myslím, že se to stalo hlavně v tomto století. Bush, prezident Bush mladší, Bush, George zabiju Bush, byl polarizující osoba. Myslím si, že demokraté mu trochu křivdili. Barack Obama byl polarizující z jiného důvodu. Měl velice důstojné chování, ale radikální politiku na svou dobu. No a Donald Trump tomu úplně všemu nasadil korunu. Ten je nejvíce polarizující z těchto tří posledních prezidentů, takže Amerika je vnitřně rozdělená, pak je ideologicky rozdělena. Demokratická strana, její levé křídlo se posunulo výrazně doleva, a ten konflikt teď nebude ani tak mezi demokraty a republikány, ale uvnitř demokratické strany. No a velice bude záviset od toho, jak dopadne senát. Jak ten, to druhé senátorské křeslo v Georgii, jak dopadne. Pokud republikáni si udrží těsnou většinu, tak prezident Joe Biden bude vládnout, jak chce, to znamená jako centrista. Může mít velice silný a přesvědčivý a pravdivý argument vůči svému radikálnímu levicovému křídlu. Podívejte, já se musím se senátem dohodnout, protože jinak neprosadím vůbec nic. Pokud ale demokraté získají všech 50 senátorů, o kterých se hraje a rozhodující hlas bude dávat viceprezidentka Kamala Harrisová.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Kamala Harrisová, ano.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
V tom případě levé křídlo demokratické strany bude tlačit prezidenta Bidena k radikální pozici, což opět vyvolá další polarizaci v Americe a v této situaci paradoxně tím jazýčkem na vahách, bude 1 demokratický senátor Joe Menchcin ze států západní Virginia, který je demokrat, ale patří k tomu řekněme, pravému okraji demokratické strany. To znamená, že je centrista. Jeho politické názory jsou podobné jako názory těch nejvíce levicových republikánských senátorek. To znamená centristek, jako je senátorka Collinsová ze státu Maine například. Ale protože demokraté díky viceprezidentce budou mít rozhodující hlas v senátu, tak v podstatě nejmocnějším senátorem se stane na demokratické poměry konzervativní senátor Joe Menchin ze států západní Virginia. A on může být paradoxně tím hlavním spojencem prezidenta Bidena v senátu, protože názorově oni mají podobný styl a podobné názory. To znamená. Možná ten konflikt nebude demokraté – republikáni, ale uvnitř demokratické strany.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ještě se na závěr zeptám Bradyho Clougha. Jak ty velmi těsné výsledky senátních voleb v Georgii ovlivní už tak vypjatou atmosféru v zemi. Očekáváte dlouhé přepočítávání hlasů, a jak ten výsledek může právě ovlivnit i situaci uvnitř demokratů, jak nastínil Roman Joch.

Brady CLOUGH, mediální expert
Já si myslím, že tam jsou 2 věci. Já si myslím, že jako když začnu, s tím, co jste řekla na konci, a tam u demokratů je velký generační proměnu. A já si myslím, že prostě bude zajímavé sledovat, jak bude jako vliv mladší generace těch demokratů, protože třeba jako generace mých rodičů, takzvaný babyboomers už jako pomalu, postupně vymírají a prostě, jako že, že bude, dojde k nějaké, nějakým změnám. Prostě voličskejch základnách, a jak u demokratů, tak u republikánů. Takže prostě si myslím, že tam možná bude takovej liberálnější tendence ve Spojených státech, a tak třeba je i vidět, jak republikáni se snaží teď prosazovat větší restrikce prostě jako u toho, kdo může volit, kdy může volit, kde může volit, a tak dále, protože oni vědí, že takovej větší a větší volební účast je určitě problém, takže prostě třeba se snažit spíš omezovat vol, hlasování dopředu, jak se prostě, jako korespondenční hlasy, a tak. A nicméně prostě, nevím jako v tom senátu ještě jako nevidím prostě jako tu rovnováhu, prostě si myslím, že budeme spíš jako mít vládu centristů. Jako ne, že by byli nějaký extrémy, jak prostě ze strany senátorů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Děkuji. Děkuji vám. Americký mediální expert Brady Clough byl mým hostem. Na shledanou.

Brady CLOUGH, mediální expert
Děkuji. Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
A za příspěvek do debaty děkuji také publicistovi a řediteli Občanského institutu Romanu Jochovi. Na shledanou.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
Na shledanou a na slyšenou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Loučí se Karolína Koubová.

Vysíláno na ČRoPlus 6.1. 1979

Obžaloba je postavena na tom, že se Trump údajně loni v létě snažil donutit ukrajinské vedení, aby mu pomohlo v politické kampani před listopadovými prezidentskými volbami. Kyjev měl dodat kompromitující materiál na bývalého viceprezidenta Joea Bidena, který je považován za jednoho z možných hlavních Trumpových soupeřů v letošních prezidentských volbách. Dnešní senátní jednání odstartovala hned od počátku bouřlivá debata o organizaci a pravidlech tohoto v podstatě soudního procesu, na jehož konci by mohlo být teoreticky odvolání prezidenta z úřadu. Prakticky je ale vyloučené vzhledem k republikánské převaze v horní komoře Kongresu. Naše pozvání přijali Igor Lukeš, profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě, dobrý den přeji do Spojených států.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Dobrý den.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
A také ředitel pražského Občanského institutu Roman Joch, zdravím vás, dobrý večer.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý večer.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, je i při pohledu z Bostonu patrné, že nadcházejí historické hodiny a dny, anebo tento pocit, moment už v podstatě vyvanul poté, co podklady k impeachmentu projednávala Sněmovna reprezentantů?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Určitě nic nevyvanulo. Pokud má člověk v těle srdeční tep, pak musí cítit obrovské napětí, které je právě teď, právě teď na půdě amerického senátu. Zažil jsem tu během studené války nebo po teroristických útocích už celou řadu vážných krizí, které se v Kongresu probíraly, ale nikdy nic, co by se třeba jen blížilo k dramatu téhle dnešní situace. Protože před našima očima tu už 3 hodiny probíhá nejrobustnější zatěžkávací zkouška amerického politického systému a vlastně americké demokracie jako takové.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, vy také cítíte napětí a označil byste to nadcházející dění, ale už i to trvající, 3 hodiny, jak říkal Igor Lukeš, dění v americkém senátu za historické?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Určitě je to historické dění, za 230 let americké ústavy s úřadem prezidenta existovali jenom 3 impeachmenty, toto je ten třetí v pořadí, i když musíme říci, že ten první byl v šedesátých letech devatenáctého století a pak v poslední době se nám to nahrotilo nějak, nahromadilo. Byl to impeachment Billa Clintona v roce 1999 a nyní prezidenta Donalda Trumpa. Ve všech případech, těch dvou dosavadních, nakonec prezident z úřadu nebyl sesazen, v tom roce 1868 to bylo jenom o 1 hlas, protože ta většina, to kvórum 2/3, to znamená 67 senátorů ze sta, takhle vysokého kvóra dosáhnout je velice obtížné.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
No, pane Jochu, ale je to skutečně, jak říkal Igor Lukeš, nejrobustnější zatěžkávací zkouška amerického systému, když je fakticky předem znám jeho výsledek?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Historicky není to nejrobustnější zkouška demokracie, ten nejhorší okamžik v amerických dějinách byla pochopitelně občanská válka Severu proti Jihu, Amerika byla polarizovaná ve válce ve Vietnamu, v mnoha dalších otázkách, ale myslím si, že ta situace je nyní unikátní tím, že Amerika je polarizovaná stranicky. Vždycky i v těch nejdramatičtějších okamžicích, tak ta vládnoucí strana měla podporu alespoň menšiny té opoziční strany. Nyní zdá se, že Amerika je rozdělená přesně po stranické linii, a to není zdravé.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, pojďme teď k té žhavé současnosti, co vyplývá z harmonogramu, z jízdního řádu impeachmentu v senátu, který krátce před dnešním zasedáním předložil šéf republikánské většiny Mitch McConnell? Lze už teď odhadnout, zda republikáni připustí předvolání čtyř klíčových svědků v čele s bývalým národně bezpečnostním poradcem prezidenta Johnem Boltonem, kteří dosud v Kongresu nevystoupili a o jejichž výpověď velmi stojí demokraté?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
To bychom se měli dozvědět právě asi za 5 minut, protože senát je teď v přestávce, kde se právě v kuloárech projednávají návrhy na předvolání svědků a předložení dalších důkazů. Senátot McConnell hned na začátku předložil plán, podle něhož by v senátu měl nejprve proběhnout proces, během něhož by obě strany předložily své argumenty, a potom, bude-li třeba, by se mělo hlasovat o povolání dalších svědků nebo předložení dalších dokumentů. Naopak senátor Schumer, tedy demokrat, varoval, že tahle pravidla si napsal sám prezident Trump a kongresman Schiff, který ten demokratický tábor v dnešním senátě reprezentuje, ten varoval, že aby mohl proběhnout spravedlivý proces, tak je potřeba nejprve slyšet svědky, posoudit všechny důkazy a pak rozhodovat o vině. Ne naopak. A Schiff dokonce prohlásil, že dnešní hlasování o tom harmonogramu bude důležitější než hlasování o vině, nebo nevině Donalda Trumpa.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
To je zajímavé. Pane Jochu, je podle vás opravdu tak zásadní, zda zmínění svědci dostanou v senátu prostor tak, jak o to demokraté velmi usilují, když se asi dá stěží čekat, že by zapůsobili na předem rozhodnuté republikánské senátory a že by se například John Bolton odhodlal prezidentu Trumpovi nějak výrazně ublížit, nebo jiné věci?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Je málo pravděpodobné, že by to mělo dopad na celkové hlasování vzhledem k republikánské většině, ani ne k té většině, ale k tomu, že pro sesazení prezidenta je nutných až 67 ze sta senátorů. Ale kdyby svědkové vypovídali v senátu, mohly by, nemusely, ale mohly by vyjít najevo nové skutečnosti, které zatím nebyly zveřejněny a které by mohly být nepříjemné pro prezidenta Trumpa v listopadových volbách. Ono v jeho zájmu, v zájmu prezidenta Trumpa je, aby senát velice rychle hlasoval o té obžalobě, kterou podala Sněmovna reprezentantů. A je divné, že Sněmovna reprezentantů tak rychle spěchala s obžalobou a nevyžádala si všechny svědky. Senát má fungovat jako porota, která řekne vinen/nevinen v této věci. A pokud republikáni budou chtít, aby rychle řekli nevinen, tak tato epizoda nebude mít vliv na listopadové volby. Ale když se proces souzení prezidenta v senátu protáhne na co nejdéle, tak Trump může reagovat hysterickými tweety, které nebudou pro něho působit dobře a prezidentsky. Takže tady opět, ten úhel pohledu záleží od toho, zda jste demokraté, nebo republikáni.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, právnický tým Donalda Trumpa, který ho teď v senátu bude obhajovat, ten má za to, že se v takzvané ukrajinské kauze Trump nedopustil zneužití úřadu tak, jak ho chápali autoři americké ústavy. Může těmto argumentům dát větší váhu, pokud má Trumpa hájit, například Kenneth Star, který působil coby zvláštní vyšetřovatel v procesu impeachmentu u bývalého prezidenta Clinta?

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
No, /nesrozumitelné/ má tu nejlepší pověst, já jsem mimochodem vždycky /nesrozumitelné/, že prezident Clinton svým lhaním pod přísahou, byť šlo o naprosto intimní záležitost, porušil zákon a měl být Kongresem zbaven úřadu. V to jsem věřil tehdy a věřím v to dodnes. Ale Kenneth Star není člověk, který by podle mého názoru týmu Donalda Trumpa dodával nějakou morální váhu.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, vy patříte k důkladným znalcům amerických prezidentských dějin, nakolik podle vás obstojí ten pohled právníků, podle kterých Donald Trump nezneužil svůj úřad, když jak podle demokratů je doloženo, žádal ukrajinského prezidenta o kroky, které mohly poškodit Trumpova možného soupeře v letošních prezidentských volbách?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Donald Trump neporušil zákon. Je zajímavé, že tady ho neobviňují z toho, že by porušil zákon v nějakém kriminálním smyslu, jako je například křivá přísaha.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Ale já jsem ptala na zneužití úřadu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ale snažil se úřad použít či zneužít, tady jde spíše o politický pohled než právnický, pro určitou výhodu pro sebe. Samozřejmě, kdyby žádal od Ukrajiny, aby si vymyslela, aplikovala falešné důkazy vůči Hunteru Bidenovi, tak je to jednoznačně na sesazení z úřadu. Ale když on tvrdí, že jenom je požádal, aby se podívali na případnou korupci, tak se může hájit, že sice ano, jak to vyšetřování syna mého možného hlavního protikandidáta, ale vyšetřování korupce je dobré. Takže myslím si, že z politického hlediska to byl špatný prezidentský úsudek, nechoval se důstojně prezidentského úřadu, ale že by tu šlo o zneužití proti právu, proti platnému americkému právu, to si myslím, že ne.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Pane Lukeši, do jaké míry vám zní argumentace republikánů, potažmo Trumpových právních zástupců přesvědčivě proti argumentům demokratů? A jak vy to vidíte s tím zneužitím zákona, respektive zneužitím úřadu? To také může být různé.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Já patřím k těm starým lidem, kteří si stále myslí, že není demokratický pohled, nebo republikánský pohled, ale že je potřeba se podívat na fakta. A fakta jsou taková, že prezident je obviněn ve dvou bodech. Za prvé z toho, že se pokusil přinutit prezidenta cizího státu, aby podnikl kroky, které by mu pomohly podvádět v domácím politickém boji. To je přesně to, proč má Kongres právo prezidenta z úřadu odvolat. Dokonce povinnost. A to je přesně to, čeho se zakladatelé Spojených států báli nejvíc. A za druhé je prezident obviněn, že během vyšetřování obstruoval Kongres, nespolupracoval s Kongresem. A pokud za to nebude potrestán, pak se zhroutilo rozdělení moci mezi výkonnou, legislativní a soudní. Pak se tedy prezident stane monarchu.

Lucie VOPÁLENSKÁ, moderátorka
–––––––
Domnívá se univerzitní profesor historie a mezinárodních vztahů z Bostonu Igor Lukeš a já také děkuji řediteli pražského Občanského institutu Romanu Jochovi. Více už se nám, pánové, do pořadu nevejde. Na slyšenou a děkujeme.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou.

Igor LUKEŠ, profesor historie a mezinárodních vztahů, univerzita v Bostonu
–––––––
Na shledanou.

Vysíláno na ČRoPlus 21. 1. 2020

Několik velkých amerických aerolinií přichází se změnou u rezervace letenek. Nově zákazníky nebudou svazovat v kolonce „pohlaví“ jen dvě možnosti. Každý zákazník bude moci zaškrtnout také možnosti neuvedeno nebo neurčeno. O podobném opatření uvažuje i německá Lufthansa. Je to dobrý a progresivní krok, nebo většinová společnost ustupuje hlasité menšině?

Většinová společnost ustupuje hlasité menšině, to každopádně, ale toto je ten nejméně nebezpečný případ. Jednak pokud soukromé letecké společnosti nastaví toto pravidlo, ostatní je můžeme bojkotovat a létat jinými. A jednak pokud někdo nechce uvádět své pohlaví, pak proč ne.

V Německu ostatně zaznamenali pokrok v podobných opatřeních již v roce 2017, kdy tamní Ústavní soud vyzval Bundestag, aby uzákonil možnost třetího pohlaví v dokladech. O rok později Bundestag takovou změnu skutečně schválil. Jak se na to díváte?

Toto už je nebezpečnější, neboť je to oficiální politika státu. Může to mít negativní dopad na psychické zdraví mladých lidí, kteří jsou snadno ovlivnitelní. Je to vlastně vzpoura vůči realitě, realitou je binární pohlaví; i když existuje možnost, že se někdo narodí do nesprávného těla, a pak je nasnadě hormonální a chirurgická změna pohlaví – ale stále jsou jen dvě pohlaví – na té realitě nic nemění, když se někdo považuje za příslušníka pohlaví třetího, čtvrtého, pátého, šestnáctého… když se někdo považuje za Napoleona, stále to není dostatečný důvod říkat mu „sire“.

Zbláznil se podle vás moderní svět? A co s tím lze dělat?

Každý věk má chyby, které si neuvědomuje. Staří Římané nechápali, proč jiní žijí v despocii, a nikoli podle práva, ale sami se bavili gladiátorskými zápasy. Křesťanský středověk nechápal, jak se ctihodní Římané mohli bavit pohledem na zabíjení lidí, ale neviděl nic špatného na upalování heretiků. My, moderní svět, žasneme, jak na tom mohli nevidět nic špatného, ale my nevidíme nic špatného na umělých potratech. Atd. Každý věk se v něčem zbláznil. Nejjistější je být na straně lidské svobody a důstojnosti; uznávat, že realitu, včetně morální, si netvoříme sami, ale poznáváme ji rozumem a svědomím a následně uznáváme.

Kteří přední politici, ať už doma, či ve světě, pro vás představují naději pro budoucnost?

Žádné takové nevidím. Asi můj největší obdiv – vzhledem k tomu, jak chytře manévruje za velice těžkých okolností ve prospěch své země a její svobody – má izraelský Bibi Netanyahu.

V Německu se opět diskutuje o nebezpečí teroristických útoků. Před několika dny zadržela německá policie dvojici Maročanů podezřelých z chystání nového útoku a prohledala byty 12 dalším. Na konci ledna německá policie zadržela ze stejného důvodu trojici Iráčanů. Hrozí opět návrat ke strachu let 2015 a 2016, nebo jde o ojedinělý výkyv?

Uvidíme. Ale situace od počátku roku 2015 do poloviny roku 2017 byla skutečně tristní. V loňském roce se jakoby uklidnila. Takže uvidíme.

V Německu se množí také útoky vůči ženám. Jde o náhodné věci, či lze v podobných věcech nalézt souvislost?

Velice dobře znáte odpověď. V nepoměrně mnohem větší míře se sexuálního násilí vůči ženám v západní Evropě než domorodí muži dopouštějí imigranti muslimského vyznání a jejich potomci.

Žadatelům o azyl ve východních spolkových zemích hrozí oproti těm v západní části Německa desetkrát větší nebezpečí, že se stanou obětí trestného činu z nenávisti, jak uvedla analýza institutu ZEW. Čím to je? Historickou zkušeností? A hrozí, že se v Evropě zvedne vlna nenávisti vůči přistěhovalcům?

Především je nutné říci, že násilí proti žadatelům o azyl, kteří sami dodržují zákony a násilí se nedopouštějí, je jednoznačně špatné a odsouzeníhodné; odsuzovat by to měl každý slušný člověk. Ale k vaší otázce: obyvatelé západního Německa naposledy zažili totalitarismus v roce 1945, a pak byli vychování nejen k humanismu (což je OK), ale i k multikulturalismu, který tvrdí, že civilizační rozdíly nejsou až tak důležité (což je prokazatelný omyl). Naopak obyvatelé východního Německa totalitarismus naposledy zažili v roce 1989, vědí tedy, jak tvrdý může život být a jak nebezpečný je svět. Vidí, že integrace islámských komunit se v západoevropských městech nezdařila, a nechtějí tudíž do svých měst pustit tak početné islámské komunity. Nevěří tolik iluzi, že člověk i lidé jsou vlastně především a pouze dobří.

Vlna nenávisti vůči přistěhovalcům se zvedne vždy, pokud jejich násilná kriminalita je vyšší než domácí průměr. Násilná kriminalita ukrajinské a vietnamské komunity v ČR není vyšší než domácí průměr, proto se proti nim žádná nenávist nezvedá.

Bývalý armádní šéf Jiří Šedivý v rozhovoru pro Reflex pronesl, že do Evropy bude chtít nová generace migrantů z Afriky, v důsledku čehož se evropská společnost radikalizuje pod heslem, že „násilí plodí násilí“. Lze s tímto pohledem souhlasit? A co by měla Evropa dělat?

Ano, souhlasím s generálem Šedivým. Řešením je, aby imigrační politika nebyla neomezená, nýbrž naopak omezená, prozíravá, rozvážná a restriktivní.

Jak naložit s džihádisty, kteří se chtějí vracet do Evropy? Evropské státy je budou přijímat zpět, pokud jde o jejich občany…

Pokud jde o evropské občany, pak je nasnadě je soudit za velezradu a podporu či praktikování terorismu. Otázkou však je, zda jsou ještě evropskými občany. Když se přidali k tzv. Islámskému státu, přenesli na něj svou loajalitu od svých původních zemí, čímž na své občanství rezignovali. Po porážce IS jsou zajatci vítězů, kteří by s nimi naložili podle místního práva a zvyklostí. A pak je ještě třetí možnost, jakési evropské Guantánamo na daném území, kde by byli v bezpečí internováni a vyslýcháni až do doby, než se rozhodne o jejich dalším osudu, tj. postavit před evropské soudy, anebo předat spravedlnosti z rukou místních vítězů nad IS.

Jak se má Evropa zachovat k uprchlíkům, kteří sem přišli v letech 2015 a 2016? Mají se vrátit domů, nebo by zde měli zůstat?

Podle práva. Kteří mají stále nárok na azyl, poskytnout jim azyl. Ty, kterým už důvody pro azyl odpadly, vrátit do zemí původu.

Vyšlo na Parlamentních listech 4. 3. 2019

„Česká republika je svobodnou společností, takže na happeningy a demonstrace mají lidé zásadní právo. Jde o legitimní akci, ale myslím, že člověk může být hrdý na své zásluhy, skutky a výkony, ale ne na to, co je mu dáno,“ uvedl v pořadu Pro a proti ředitel Občanského institutu Roman Joch.

Ten si prý neumí představit, že by oslavoval to, že je běloch, má modré oči nebo heterosexuální orientaci.

„Každý člověk si zaslouží respekt a toleranci. Dospělí lidé mají právo žít ve vztazích, které si sami vyberou. Pro výchovu dětí je ale dobré, aby ve své rodině viděli jak mužský, otcovský, tak ženský, mateřský vzor. To u stejnopohlavních párů a jejich rodin mohou vidět dost těžko.“

Joch souhlasí, aby stejnopohlavní páry mohly mít děti. „Pouze poznamenávám, že skutečná biologická matka je jen jedna žena z páru, zatímco v přirozené rodině je dítě vždy dítětem jak otce, tak matky.“

Celý rozhovor si můžete poslechnout zde: https://plus.rozhlas.cz/manzelstvi-gayu-a-leseb-neni-o-toleranci-ale-je-expanzi-do-verejneho-prostoru-7582655

Matyáš ZRNO, redaktor
–––––––
Dobrý večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Tak prosím. Možná ještě k té situaci. Uvidíme jestli budeme schopni takto na dálku ji přesně analyzovat, ale jeden z diváků se na to ptal: ” Jaký je význam patroly, cirka 7 kilometrů od základny v těsných uličkách, bez obrněných vozidel, jestli to není provokace, předvádění a demonstrace síly, která může tamním civilním obyvatelům, řekněme, nahnat strach, nahnat obavy, vyvolat agresivitu.”

Matyáš ZRNO, redaktor
–––––––
Tak my jsme jednoznačně viděli, že nešlo o agresivitu mezi místními civilními obyvateli, protože ten člověk, který se odpálil, tam přijel odjinud a s jasným cílem. Místní civilní obyvatelstvo v tom nehrálo vůbec žádnou roli a vsadím boty, že nebylo příliš nadšené z toho, že se jim tam někdo odpálil v těch jejich těsných uličkách. Jinak patrolovací činnost je naprosto standardní vojenskou záležitostí. Nemůžu prostě perimetr základny bránit na hradbách, jako někde ve středověku. Musím jít do hloubky toho území a snažit se včas eliminovat případný útok.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Pravda je taková, že čeští vojáci přímo kolem Bagrámu spolupracují s americkými ženisty, kteří odstraňují nálože z jejich cest. Takže pomáhají také civilní občanům, o kterých jsme se bavili, ale obecně. Opět jeden z diváků, ptá se: Jaké zájmy České republiky vlastně hájí naši vojáci v Afghánistánu? To nás něčím Afghánsitán ohrožuje? Čím konkrétně nebo tam bojují na žádost afghánské vlády? Mandát? OSN? Rada bezpečnosti? Proč vlastně jednoduše.

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
Samozřejmě tam jsou se svolením afghánské vlády, která je velmi ráda, že tam má zahraniční jednotky. Protože její vlastní ozbrojené síly – žel Bohu – nejsou doposud ve stavu, aby tu zemi ubránily. Takže to je zcela v souladu se zájmy a cíli afghánské vlády. Je celkem známou věcí, proč spojenci (tehdy ještě Američané a pár jejich spojenců ) do Afghánistánu po 11. září 2001 přišli, a že to bylo se souhlasem  Rady bezpečnosti. Myslím si, že tedy s tím neměl problém ani Rusko a Čína. Jak je to 17 let, tak lidé trochu zapomínají. Je zapotřebí připomenout tyto věci: 11. září a souhlas Rady bezpečnosti.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Navíc šlo také o jeden ze zásadních principů Washingtonské smlouvy Severoatlantické aliance o společné obraně proti jednoho ze členů.

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
Jistě. Ale není tam přímo jasně specifikováno, jakým způsobem pomoci. A musím říct, že já jsem hrdý na to, že pomáháme způsobem, který je větší než u celé řady srovnatelně velkých států Severoatlantické aliance.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Jaký to má obecně význam tam být? Slyšeli jsme tady několik verzí. V Lógaru se pomáhala obnovit civilní infrastruktura. Na tom se asi shodneme. Potom nějaký symbolický efekt. Ale dále také boj s terorismem. Co převažuje teď v roce 2018?

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
To co se teď tam primárně všichni snaží nejvíce je pomoci afghánským bezpečnostním složkám, aby ony samy byly schopny tu zemi bránit. A to co je samozřejmě legitimní otázkou je, proč se to po sedmnácti letech ještě nepodařilo. Na to se člověk může ptát zcela legitimně a nemusí být komunista ani okamurovec. Prostě se to nepodařilo a snažíme se dále. A to je úkolem drtivé většiny zahraničních sil v té zemi a ty jednotky musí někde sídlit a tou hlavní základnu je Bagrám a my pomáháme tím, že tu základnu pomáháme hlídat.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Když jste zmínil také Svobodu a přímou demokracii, tak já tedy vznesu jednu tezi. Ale teď prosím, zkuste nereagovat politicky, ale spíše fakticky. Protože Tomio Okamura v dlouhém příspěvku na Facebooku říkal, když to hodně zkrátím a redukuji, ponechme vládu nad Afghánistánem Afgháncům, nenuťme jim, řekněme svůj model žití, svůj model existence, svůj model správy státu kupříkladu. To by měl být základ pro stahování vojáků. Má to racio dle vás?

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
Pochopitelně. Já jsem si nevšiml, že bychom jim nutili nějakou zvláštní formu vlády. Je to Taliban, který nutí svoji vládu Afgháncům se zbraní v ruce. My jsme tam vytvořili systém, ve kterém probíhají volby, díky kterým je ta vláda legitimní. Neříkám, že jsou to volby dokonalé, ale rozhodně je to nejlegitimnější vláda, – pravděpodobně – jakou měl Afghánistán ve svých dějinách.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
To je právě otázka. Co je vlastně Taliban teď v roce 2018? Jsou to pořád povstalci, teroristé, nebo nespokojení občané Afghánistánu, kteří se dožadují o své právo na sebeurčení?

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
Znovu opakuji, že právo na svou vládu Afghánistánu nikdo nebere. Afghánistán je suverénní země. My tam jsme na pozvání afghánské vlády, se souhlasem afghánské vlády. Například lidé mají nějaké mylné představy, ale není to tak, že by američtí vojáci nebo čeští vojáci mohli někomu vtrhnout do domu a někoho zatýkat. Vždy tam jsou pouze jako záloha afghánských bezpečnostních sil.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
A teď je má otázka, co za Afghánce je vlastně Taliban.

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
Zmiňoval jste tři různé kategorie. V Tálibánu můžeme najít všechny z nich. Pokud se někdo odpálí s trhavinou na těle, tak zcela jednoznačně spadá mezi teroristy, zvlášť když se odpálí na místě, kde jsou civilní obyvatelé. Zrovna tak to jsou povstalci. Ti, kteří bojují zvláště proti afghánským vojákům. To je totiž jednodušší než bojovat proti těm zahraničním. A bezesporu mezi nimi najdete lidi, kteří byli třeba i oprávněně ukřivděni tím, že byli terčem zlovůle nějakého místního afghánského představitele, policisty, vojáka a tak dále. To se pochopitelně děje.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Taliban jako mírotvůrce? Teď před pár dny jednání v Daúhá jednání o tom, jak vlastně ten 17 let trvající konflikt nebo minimálně přítomnost zahraničních jednotek řešit? To by také se dělo?

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––
Mírotvůrci to nejsou, ale teoreticky se z nich můžou stát signatáři nějaké kompromisní mírové dohody. Afghánci, jak řekl jeden americký důstojník, jsou všichni ve své duši prodavači koberců a jsou ochotni se na lecčem dohodnout. Pravděpodobnost, že se podaří zcela eliminovat, porazit Taliban je natolik minimální, že je šance, že v podstatě nějaká forma jakého kompromisu by, myslím, byla i na Západě vítaná. Nějaká forma tajných nebo polotajných kontaktů a rozhovorů, ta tam byla už před lety a zatím to k ničemu nevedlo. Pokud to k něčemu povede, tak je to samozřejmě jenom dobře, ale to v tuto chvíli asi my, obyčejní smrtelníci, opravdu nevíme.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
–––––––
Tak, tak to vnímá Matyáš Zrno, v blahé paměti vedoucí týmu českých civilních expertů v Lógaru. Mockrát díky za zkušenosti i postřehy. Mějte se hezky. Na shledanou.

Matyáš ZRNO, Občanský institut, bývalý šéf české mise v afghánském Lógaru
–––––––

Takže, Matyáši, proč je vlastně v tomhle tématu tolik emocí?

Matyáš ZRNO, balkanista
–––––––
Ono to není zas tak překvapivé. Když se mě lidé ptají, proč proboha Makedonci a Řekové s tím dělají takový problém, tak říkám: vzpomeňte si – kdo si to ještě pamatuje – třeba na pomlčkovou válku mezi Českou a Slovenskou republikou v době jednotného Československa. Kdy velký problém bylo, zda se bude jmenovat Československá republika, Česká a Slovenská nebo Česko-slovenská. Takže to jsou zkrátka témata, která zcela přirozeně u lidí alespoň trošku nějakým způsobem vlastenecky (ať už v uvozovkách nebo bez) myslících vyvolávají značné emoce. A my jsme na Balkáně, kde ty emoce jsou vždycky ještě o něco vyhraněnější než ve střední Evropě.

Hana SCHARFFOVÁ, moderátorka
–––––––
Každopádně slyšíme z obou zemí hlavně nespokojenost. Proč? Dala se vyjednat lepší dohoda než tato?

Matyáš ZRNO, balkanista
–––––––
Tak, já si myslím, že ta dohoda je velmi dobrý kompromis po 25 letech zablokovaných jednání. Obávám se, že mezi těmi nacionalisty z obou dvou stran by jiný kompromis možný nebyl. To znamená, Řekové prostě odmítají cokoliv, co jakkoliv připomíná název Makedonie, zatímco nacionalističtí Makedonci odmítají ustoupit z toho, že jsou oni pouze a jedině Republika Makedonie. To znamená nechtěli tam žádné přídavné jméno jako severní, horní, vardarská …

Hana SCHARFFOVÁ, moderátorka
–––––––
Na té cestě k finálnímu ano je ještě mnoho překážek, která z nich je největší? To makedonské referendum nebo odpor obou parlamentů, kde vidíš největší zádrhel ty?

Matyáš ZRNO, balkanista
–––––––
Já si myslím, že největší problém to bude v Řecku, v řeckém parlamentu, protože si myslím, že v Makedonii můžeme očekávat demonstrace, protesty, problémy v parlamentu a že nakonec to i v tom referendu projde. Ale na tu dohodu klade velký tlak i Evropská komise a Spojené státy, protože jim jde především o to, aby se Makedonie mohla stát členem Severoatlantické aliance a já myslím, že vyvinou na řeckou vládu poměrně velký tlak, který řecká vláda zase vyvine na některé neposlušné poslance a že to, doufejme nakonec projde v řeckém parlamentu.

Hana SCHARFFOVÁ, moderátorka
–––––––
Makedonská vláda v té dohodě prohlašuje, že nemá nic společného s tou antickou Makedonií. Prosím tedy o malý historický exkurz, jak to tedy přijde, že si současní Makedonci říkají Makedonci.

Matyáš ZRNO, balkanista
–––––––
Tak, ten region jako takový se jmenuje Makedonie – stejně jako máme region Slezsko, který je i na území České republiky i na území Polska. A ti slovanští Makedonci skutečně s těmi antickými Makedonci nemají nic společného, protože přišli do té oblasti asi tak 800 let po Alexandru Velikém. Ale samozřejmě proto, že je ta takový významný symbol, který znají všude na světě, tak si obě dvě strany toho Alexandra Makedonského (který samozřejmě nebyl ani čistý Řek) přivlastňují. Takže v makedonském hlavním městě bylo až donedávna letiště pojmenované po Alexandru Makedonském a Alexander Makedonský má všude v Makedonii sochy. A to samozřejmě velice štve Řeky, kteří tvrdí, že nárok na Alexandra Makedonského mají pouze a jedině oni.

Hana SCHARFFOVÁ, moderátorka
–––––––
To jsou poslední slova Matyáše Zrna, za která děkuju. A také poslední slova tohoto Horizontu. Mějte se hezky. V pondělí začínáme znova. Na viděnou.

Vysíláno v pořadu Horizont ČT 17. 6. 2018